Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Giorgos 574]

Ουσιαστικά μπορούμε να δούμε τι έγραφε ο Τζαβέλας απ' το περιεχόμενο της επιστολής του Αχμέτ.

Το ξερω αλλά ισως ανέφερε και κάτι περι κοινής καταγωγής που θα μας βοηθούσε να καταλάβουνε πως αυτοπροσδιορίζονταν.
Στο βιβλίο του λινκ που έστειλες πάντως αναφέρεται ότι παρατίθεται "μονάχα" η επιστολή του Αχμετ, υπονοώντας ότι στο αρχείο υπάρχει και η αντίστοιχη του Τζαβέλλα.

Πιστεύω ότι δεν ανέφερε κάτι και γι' αυτό του λέει ο Αχμέτ πως εγώ σε ξέρω Αρβανίτη σαν και μένα.
Από ένα γρήγορο γκούγκλινγκ δεν κατάφερα να βρω κάτι για την επιστολή του Τζαβέλα.

Μπορεί να μην υπάρχει στο διαδύκτιο

[Ζαποτέκος]

Το ξερω αλλά ισως ανέφερε και κάτι περι κοινής καταγωγής που θα μας βοηθούσε να καταλάβουνε πως αυτοπροσδιορίζονταν.
Στο βιβλίο του λινκ που έστειλες πάντως αναφέρεται ότι παρατίθεται "μονάχα" η επιστολή του Αχμετ, υπονοώντας ότι στο αρχείο υπάρχει και η αντίστοιχη του Τζαβέλλα.

Πιστεύω ότι δεν ανέφερε κάτι και γι' αυτό του λέει ο Αχμέτ πως εγώ σε ξέρω Αρβανίτη σαν και μένα.
Από ένα γρήγορο γκούγκλινγκ δεν κατάφερα να βρω κάτι για την επιστολή του Τζαβέλα.

Μπορεί να μην υπάρχει στο διαδύκτιο

Ε, μπορεί. Αλλά να πάμε καλοκαιριάτικα στην Εθνική βιβλιοθήκη να ψάχνουμε ; Αν περάσει από εδώ ο Chronicle που είναι μέγα ψαχτήρι και δει την συζήτηση ίσως βρεί κάτι.

[Pertinax]

Αυτό το κείμενο https://www.eens.org/wordpress/wp-conte ... Ελλάδα.pdf
ξέρει κάποιος φίλος σε ποιον ανήκει ;

Είναι του Roderick Beaton, η εισαγωγή σ' αυτό το βιβλίο του.

[Ζαποτέκος]

Αυτό το κείμενο https://www.eens.org/wordpress/wp-conte ... Ελλάδα.pdf
ξέρει κάποιος φίλος σε ποιον ανήκει ;

Είναι του Roderick Beaton, η εισαγωγή σ' αυτό το βιβλίο του.

Ευχαριστώ. Κάτι τέτοιο είχα υποψιαστεί κι εγώ αλλά με μπέρδευαν οι τρείς παραπομπές στον εαυτό του.

Πάντως θα μπορούσε να ξεκινήσει και από τον 11ο αι. αφού και από εκεί έχουμε μαρτυρία για το Έλληνες = Βυζαντινοί.

δεῖ λοιπὸν καὶ ἡμᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ὅπως φροντίζωμεν πῶς ἂν οἱ ἄλλοι Ἕλληνες δοξάζωνται
( Αθηναίος για τουρκόπληκτους Μικρασιάτες )
σελ. 53 -54
https://www.academia.edu/16570939/ΑΠΟΣΤ ... ΟΥ_ΤΟΜΟΣ_1

[Giorgos 574]

Ποια ήταν η άποψη του Πλήθωνα Γεμιστού για τους Αρβανίτες, τους Τσάκωνες και τους Σλάβους του Ταΰγετου;

[Ζαποτέκος]

Ποια ήταν η άποψη του Πλήθωνα Γεμιστού για τους Αρβανίτες, τους Τσάκωνες και τους Σλάβους του Ταΰγετου;

Δεν βρήκα κάτι ψάχνοντας εδώ. http://ikee.lib.auth.gr/record/272756/f ... -15206.pdf
Αλλά βρήκα δυό ενδιαφέροντα αποσπάσματα.

Κάποια στιγμή οι Λατίνοι της Πελ/σου παρακαλούσαν να ενωθούν με την Βυζαντινή αυτοκρατορία .


Πιθανώς λοιπόν ο Γεμιστός να οραματιζόταν την επανένωση του εδαφικού χώρου μεταξύ της Πελοποννήσου και της Κωνσταντινούπολης. Αξίζει να αναφερθεί ότι το συγκεκριμένο πολιτικό σχέδιο είχε ανέλθει στο προσκήνιο με αξιώσεις στα χρόνια της βασιλείας του Ιωάννη Στ΄ Καντακουζηνού χωρίς όμως να ευοδωθεί. Ήταν δηλαδή ένας υπαρκτός πόθος για τους Βυζαντινούς. Ειδικότερα το θέρος του 1341 εμφανίστηκε ενώπιον του Ιωάννη Καντακουζηνού μια πρεσβεία εκ μέρους των Γάλλων αρχόντων της Πελοποννήσου, η οποία μετέφερε το μήνυμα πως αυτοί ήταν πρόθυμοι να ενώσουν το πριγκιπάτο τους με το βυζαντινό κράτος και να αναγνωρίσουν την εξουσία του αυτοκράτορα υπό την προϋπόθεση ότι θα διατηρούσαν τα προνόμιά τους. Είχαν οδηγηθεί σε αυτή την απόφαση, επειδή ήθελαν να τεθούν υπό την επικυριαρχία ενός ισχυρότερου ηγεμόνα από ό,τι ήταν η Αικατερίνη του Βαλουά. Ο Καντακουζήνός, αν και αναγνώρισε τη σημασία αυτής της μοναδικής ευκαιρίας που του παρουσιάστηκε, δεν προχώρησε στην υλοποίησή της. Αφενός, γιατί στην πρώιμη αυτή φάση της δεύτερης εμφύλιας έριδας προτεραιότητά του ήταν να εδραιώσει τη θέση του ως προστάτη του ανήλικου Ιωάννη Ε΄, αφετέρου η επιτυχία του εγχειρήματος απαιτούσε αξιόλογη στρατιωτική κινητοποίηση, που δεν ήταν διατεθειμένος να αναλάβει εκείνη την περίοδο.-Βλ. Καντ. ΙΙ. 74-77· 80.4-12: «(ομιλεί ο Καντακουζηνός)‘εἰ γάρ, θεοῦ συναιρουμένου, τοὺς τὴν Πελοπόννησον οἰκοῦντας Λατίνους’ ἔφασκε ‘γένοιτο προσλαβεῖν, ἀνάγκη καὶ τοὺς τὴν Ἀττικὴν καὶ Βοιωτίαν οἰκοῦντας Κατελάνους ἢ ἑκόντας ἡμῖν ἢ βιασθέντας προσχωρῆσαι. τούτου δὲ γεγενημένου καὶ τῆς Ῥωμαίων ἡγεμονίας ὥσπερ ἐν τοῖς πάλαι χρόνοις ἐκ Πελοποννήσου μέχρι Βυζαντίου συνεχοῦς γεγενημένης, ἔξεστι συνορᾷν, ὡς οὐδὲν ἔργον ἤδη Τριβαλούς τε καὶ τοὺς ἄλλους περιοίκους τῶν βαρβάρων τῆς ὕβρεως δίκας ἀπαιτεῖν, ἧς ἐξυβρίζουσιν εἰς ἡμᾶς τοσοῦτον ἤδη χρόνον».- Βλ. D.Nicol, Καντακουζηνός 88-89.

Ο Τουραχάν έφτιαξε πυραμίδα με τα κεφάλια των Αλβανών που αντιστάθηκαν .

Μετά την κατάληψη του Ισθμού ο Τουραχάν εισέβαλε στην ενδοχώρα της Πελοποννήσου. Η μόνη αξιόλογη αντίσταση που συνάντησε ήταν εκ μέρους των Αλβανών. Σύμφωνα με το Χαλκοκονδύλη οι Αλβανοί όχι μόνο εξέλεξαν δικό τους στρατιωτικό αρχηγό αλλά και «ἀπόστασιν ἐβουλεύοντο ἀπὸ Ἑλλήνων» . Ωστόσο στη μάχη που επακολούθησε στην περιοχή Τανία της Αρκαδίας (5 Ιουνίου) οι Τούρκοι κατανίκησαν τα αλβανικά στρατεύματα και για παραδειγματισμό ο Τουραχάν εφάρμοσε το βάρβαρο πολεμικό έθιμο της ανέγερσης πυργίων με τα κεφάλια των ηττημένων

[Giorgos 574]

Ποια ήταν η άποψη του Πλήθωνα Γεμιστού για τους Αρβανίτες, τους Τσάκωνες και τους Σλάβους του Ταΰγετου;

Δεν βρήκα κάτι ψάχνοντας εδώ. http://ikee.lib.auth.gr/record/272756/f ... -15206.pdf
Αλλά βρήκα δυό ενδιαφέροντα αποσπάσματα.

Κάποια στιγμή οι Λατίνοι της Πελ/σου παρακαλούσαν να ενωθούν με την Βυζαντινή αυτοκρατορία .


Πιθανώς λοιπόν ο Γεμιστός να οραματιζόταν την επανένωση του εδαφικού χώρου μεταξύ της Πελοποννήσου και της Κωνσταντινούπολης. Αξίζει να αναφερθεί ότι το συγκεκριμένο πολιτικό σχέδιο είχε ανέλθει στο προσκήνιο με αξιώσεις στα χρόνια της βασιλείας του Ιωάννη Στ΄ Καντακουζηνού χωρίς όμως να ευοδωθεί. Ήταν δηλαδή ένας υπαρκτός πόθος για τους Βυζαντινούς. Ειδικότερα το θέρος του 1341 εμφανίστηκε ενώπιον του Ιωάννη Καντακουζηνού μια πρεσβεία εκ μέρους των Γάλλων αρχόντων της Πελοποννήσου, η οποία μετέφερε το μήνυμα πως αυτοί ήταν πρόθυμοι να ενώσουν το πριγκιπάτο τους με το βυζαντινό κράτος και να αναγνωρίσουν την εξουσία του αυτοκράτορα υπό την προϋπόθεση ότι θα διατηρούσαν τα προνόμιά τους. Είχαν οδηγηθεί σε αυτή την απόφαση, επειδή ήθελαν να τεθούν υπό την επικυριαρχία ενός ισχυρότερου ηγεμόνα από ό,τι ήταν η Αικατερίνη του Βαλουά. Ο Καντακουζήνός, αν και αναγνώρισε τη σημασία αυτής της μοναδικής ευκαιρίας που του παρουσιάστηκε, δεν προχώρησε στην υλοποίησή της. Αφενός, γιατί στην πρώιμη αυτή φάση της δεύτερης εμφύλιας έριδας προτεραιότητά του ήταν να εδραιώσει τη θέση του ως προστάτη του ανήλικου Ιωάννη Ε΄, αφετέρου η επιτυχία του εγχειρήματος απαιτούσε αξιόλογη στρατιωτική κινητοποίηση, που δεν ήταν διατεθειμένος να αναλάβει εκείνη την περίοδο.-Βλ. Καντ. ΙΙ. 74-77· 80.4-12: «(ομιλεί ο Καντακουζηνός)‘εἰ γάρ, θεοῦ συναιρουμένου, τοὺς τὴν Πελοπόννησον οἰκοῦντας Λατίνους’ ἔφασκε ‘γένοιτο προσλαβεῖν, ἀνάγκη καὶ τοὺς τὴν Ἀττικὴν καὶ Βοιωτίαν οἰκοῦντας Κατελάνους ἢ ἑκόντας ἡμῖν ἢ βιασθέντας προσχωρῆσαι. τούτου δὲ γεγενημένου καὶ τῆς Ῥωμαίων ἡγεμονίας ὥσπερ ἐν τοῖς πάλαι χρόνοις ἐκ Πελοποννήσου μέχρι Βυζαντίου συνεχοῦς γεγενημένης, ἔξεστι συνορᾷν, ὡς οὐδὲν ἔργον ἤδη Τριβαλούς τε καὶ τοὺς ἄλλους περιοίκους τῶν βαρβάρων τῆς ὕβρεως δίκας ἀπαιτεῖν, ἧς ἐξυβρίζουσιν εἰς ἡμᾶς τοσοῦτον ἤδη χρόνον».- Βλ. D.Nicol, Καντακουζηνός 88-89.

Ο Τουραχάν έφτιαξε πυραμίδα με τα κεφάλια των Αλβανών που αντιστάθηκαν .

Μετά την κατάληψη του Ισθμού ο Τουραχάν εισέβαλε στην ενδοχώρα της Πελοποννήσου. Η μόνη αξιόλογη αντίσταση που συνάντησε ήταν εκ μέρους των Αλβανών. Σύμφωνα με το Χαλκοκονδύλη οι Αλβανοί όχι μόνο εξέλεξαν δικό τους στρατιωτικό αρχηγό αλλά και «ἀπόστασιν ἐβουλεύοντο ἀπὸ Ἑλλήνων» . Ωστόσο στη μάχη που επακολούθησε στην περιοχή Τανία της Αρκαδίας (5 Ιουνίου) οι Τούρκοι κατανίκησαν τα αλβανικά στρατεύματα και για παραδειγματισμό ο Τουραχάν εφάρμοσε το βάρβαρο πολεμικό έθιμο της ανέγερσης πυργίων με τα κεφάλια των ηττημένων

Το ξερω. Υπήρξε δηλαδή μια περίοδος (αρχες 15ου αιώνα) όπου στην Πελοπόννησο ομιλούνταν νεοελληνικά,τσακωνικά,αλβανικά,σλαβικά,ιταλικά,γαλλικά.

[Ζαποτέκος]

Το ξερω. Υπήρξε δηλαδή μια περίοδος (αρχες 15ου αιώνα) όπου στην Πελοπόννησο ομιλούνταν νεοελληνικά,τσακωνικά,αλβανικά,σλαβικά,ιταλικά,γαλλικά.

Ναι. Το λέει και το κείμενο του Μάζαρι . Στην Πελ/σο ζούσαν :
Πελοποννήσιοι = Έλληνες/Ρωμιοί/Γραικοί/Βυζαντινοί της Πελ/σου
Λακεδαίμονες = οι Μιστριώτες ( οι Λακεδαιμόνιοι με τους "δαίμονες" συνδέονται από τα μεσοβυζαντινά χρόνια βλ. Αναγνωστάκη )
Ιταλοί = Δυτικοί/Λατίνοι
Ιουδαίοι = Εβραίοι
Αιγύπτιοι = Τσιγγάνοι / Γύφτοι
Σθλαβινοί = Σλάβοι ( Ταϋγέτου )
Ιλλυριοί = Αλβανοί
υποβολιμαίοι = ανάμικτοι
Λάκωνες = Τζάκωνες

Εν Πελοποννήσω, ως και αυτός οίδας, ξείνε, οικεί αναμίξ γένη πολιτευόμενα πάμπολλα, ων τον χωρισμόν ευρείν νυν ούτε ράδιον, ούτε κατεπείγον. α δε ταις ακοαίς περιηχείται, ως πάσι δήλα και κορυφαία, τυχγάνει ταύτα. Λακεδαίμονες, Ιταλοί, Πελοποννήσιοι, Σθλαβίνοι, Ιλλυριοί, Αιγύπτιοι και Ιουδαίοι (ουκ ολίγοι δε μέσον τούτων και υποβολιμαίοι), ομού τα τοιαύτα επαριθμούμενα επτά.

Δέδοικα ουν ίνα μη γένωμαι και αυτός διατρίβων εν Σπάρτη ώσπερ εν τη Κωνσταντίνου γέγονεν ο Πελοποννήσιος εκείνος, Συναδινός ο Κορμέας, ή ίνα μη βαρβαρωθώ και αυτός ώσπερ άρα βεβαρβάρωνταί γε οι Λάκωνες, και νυν κέκληνται Τζάκωνες, και πιάσον τα και σφίξον τα, και δώσον τα, και ήμενον, και ηρχόντησαν, και καθεζούτησαν, και έλαδε, πα, και αιτιτοίωσέν (ετετοίωσέν) τον, και άλλ’ άττα βάρβαρα λέγουσιν.

http://www.lithoksou.net/p/ta-«anamiks- ... -1415-2010

Η φράση «λύσις φρουρίων», δηλαδή κατεδάφιση πύργων, μπορεί να είναι γραμμένη στα κείμενα που δημοσίευσε ο Λάμπρος, δεν είναι όμως γραμμένη στο έδαφος της πραγματικότητας. Οι πύργοι της Μάνης (όχι όλοι βέβαια) προϋπήρχαν της Τουρκοκρατίας. Αξίζει ακόμη να αναφερθεί μια πληροφορία την οποία προσφέρει ο γνωστός περιηγητής Κυριάκος Αγκωνίτης, ο οποίος κάνει μακρά μνεία ενός ξακουστού στην τότε Λακεδαίμονα κυνηγού, του Γεωργίου Χοιροδόντη. Δεν λησμονεί όμως ν' αναφέρει και τον συνοδό αγωγιάτη του, τον οποίο ονομάζει Musacchum, που είναι ίσως Αλβανός, ονόματι Μουζάκης.
Για την πληθυσμιακή σύνθεση της Πελοποννήσου έχουμε δύο ιστορικές μαρτυρίες. Η μία είναι του Μάζαρι, και η άλλη του Γεωργίου Γεμιστού, του μεγάλου φιλοσόφου του Μυστρά, του γνωστού και ως Πλήθωνα. Ο Μάζαρις, που ίσως ήταν μοναχός με τ' όνομα Μάξιμος, έγραψε ένα έργο μιμούμενος την Νεκυομαντεία του Λουκιανού που το επιγράφει «Επιδημία Μάζαρι εν Άδου». Στην «επιδημία» του αυτή ο Μάζαρις αναφέρει ότι κατά τον 15ο αιώνα κατοικούσαν την Πελοπόννησο τα ακόλουθα έθνη: Λακεδαίμονες (με αυτό εννοεί τους ελθόντες στο Μυστρά από την Βασιλεύουσα), Πελοποννήσιοι (εννοεί τους αυτόχθονες), Ιταλοί, Σθλαβίνοι, Αιγύπτιοι (εννοεί τους Τσιγγάνους), Ιουδαίοι και Ιλλυριοί. Ιλλυριοί είναι οι επήλυδες Αλβανοί. Αξίζει εδώ ν' αναφερθεί ότι τότε, όπως και σήμερα, είναι δύσκολος -λόγω της αναμείξεως των ανθρώπων- ο προσδιορισμός του Σλαύου, του Αλβανού, του Βλάχου κ.λπ. Είναι χαρακτηριστικό ότι οι λέξεις αυτές λειτουργούσαν και τότε σαν επιθετικοί ονειδιστικοί προσδιορισμοί και όχι σαν δηλωτικοί εθνικότητας. Ένας στιχουργός του 14ου αιώνα, ο Ιωάννης Κατράρης, σατιρίζοντας το ρήτορα και φιλόσοφο Νεόφυτο, γράφει γι' αυτόν τα ακόλουθα σκωπτικά:
Την μεν γέννην εστί Βλάχος,
Αλβανίτης δε την όψιν,
του δε σώματος την θέσιν
Βουλγαραλβανιτοβλάχος!
Είναι εντυπωσιακό αυτό που γράφει στην Ιστορία του ο Λάμπρος: ο Αλβανός που μετά το θάνατο του Γκίνου Μπούα Σπάτα κατέλαβε το 1400 για βραχύ διάστημα την Άρτα, που λεγόταν Βογκόης, είχε και το εθνικό προσωνύμιο Σερβαρβανιτοβουλγαρόβλαχος! (όπ. παρ. σ. 764).
Θα υπέθετε κανείς, με όλες αυτές τις πληθυσμιακές προσμείξεις και ανακατατάξεις, ότι θα είχε εξαφανισθεί παντελώς το ελληνικό στοιχείο ή θα ήταν ερειπωμένο και περιθωριοποιημένο. Υπάρχει όμως και το συγκλονιστικό κείμενο του Γεμιστού το οποίο, παρά την ικανή δόση υπερβολής, δεν μπορεί να αφίσταται παντελώς από την πραγματικότητα. Το υπόμνημα του Γεμιστού απευθύνεται προς τον αυτοκράτορα Μανουήλ και τον καλεί να ηγηθεί του γένους των Ελλήνων το οποίο κυριαρχεί στην Πελοπόννησο και στην Ευρώπη (εννοεί τις προς Β. της Πελοποννήσου περιοχές) και στα νησιά που βρίσκονται γύρω από την Πελοπόννησο. Ένδειξη και απόδειξη της ελληνικότητας των πληθυσμών είναι η γλώσσα και η παιδεία. Παραθέτουμε ολόκληρο το χωρίο αυτό, όπως το παραθέτει στην ιστορία του ο Λάμπρος (σσ. 760-761), διότι στον πολύ κόσμο είναι γνωστές μόνο οι δύο πρώτες γραμμές. Έτσι αγνοείται ουσιαστικά η πρώτη μαρτυρία για την ανάδυση και ανάδειξη της ελληνικής πολιτικής συνειδήσεως: «Εσμέν μεν γαρ ουν ων ηγείσθε τε και βασιλεύετε, Έλληνες το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί Έλλησι δε ουκ έστιν ευρείν ει τις άλλη οικειοτέρα χώρα, ουδέ μάλλον προσήκουσα ή Πελοπόννησος τι και όση δη ταύτη της Ευρώπης προσεχής των τε αυ νήσων αι επικείμεναι. Ταύτην δε γαρ δη φαίνονται την χώραν Έλληνες αεί οικούντες οι αυτοί εξ ότου περ άνθρωποι διαμνημονεύουσιν, ουδένων άλλων προενωκηκότων ουδέ επήλυδες κατασχόντες, ώσπερ άλλοι συχνοί, εξ ετέρας μεν ωρμημένοι, ετέραν δ' οικούσι κατασχόντες, άλλους τε εκβαλόντες και αυτοί υφ' ετέρων το αυτό εστίν ότε πεπονθότες, αλλ' Έλληνες τήνδε την χώραν τουναντίον αυτοί τε αεί φαίνονται κατέχοντες και από ταύτης ορμώμενοι περιουσία οικητόρων ετέρας τε ουκ ολίγας κατασχόντες, ούτε ταύτην εκλιπόντες. Συμπάσης δε ταύτης της χώρας αυτή Πελοπόννησος ομολογείται τα πρώτα τε και γνωριμώτατα ενοικούσα των Ελλήνων γένη, και από ταύτης ορμώμενοι τα μέγιστα τε και ενδοξότατα Έλληνες έργα απεδείξαντο» (σσ. 760-761).

https://docplayer.gr/3160932-Sarantos-i ... _full_text

[Antigeist]

Chron ήταν ουσιαστικά ελληνικό αλλά ονομάζονταν επίσημα ρωμαϊκό για λόγους παράδοσης

Με φιλική διάθεση να σου πω ότι στη συζήτηση της ταυτότητας παίζουν μεγάλοο ρόλο οι διατυπώσεις και οι λεπτομέρειες. Προσωπικά είπα πάμπολλες φορές ότι μιλάω για απολύτως ΣΥΝΘΕΤΗ ταυτότητα και όχι "ουσιαστικά ελληνικό και τυπικά(παραδοσιακά) ρωμαϊκό".

Ουδέποτε δέχτηκα κρυφές ταυτότητες και κατά γράμμα έγραψα για "Βυζαντινή ταυτότητα" που είναι "ΚΑΙ ρωμαϊκή, και μάλιστα πραγματικά και αυθεντικά ρωμαϊκή".

Όπως συζητείται ανάμεσα στους πιο επίσημους φορείς της βυζαντινής ταυτότητας, οι Βυζαντινοί είναι αληθώς Ρωμαίοι, αλλά με κέντρο τη Νέα Ρώμη αλλά όχι μόνο Ρωμαίοι: δηλώνεται εδώ ξεκάθαρα ότι αν μας πεις απλά Ρωμαίους, είσαι εκτός πραγματικότητας. Είμαστε και Ρωμαίοι (δηλ. ΝΟΜΙΜΟΙ ΔΙΑΔΟΧΟΙ των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων και κληρονόμοι της ΡΩΜΑΪΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ) αλλά Έλληνες στο Γένος (δηλ. απόγονοι των ΕΛΛΗΝΩΝ). Η πηγή δηλώνει ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ και όχι μόνο το ένα από τα δύο. Κατά συνέπεια, όσα δηλώνονται, έχουν σημασία διότι αποτελούν τους άξονες της ταυτότητας τους (μαζί με την ορθοδοξία) και γι' αυτό πρέπει να γίνονται σεβαστά:


Γι' αυτό εξαρχής μιλάω για "ορθόδοξη ελληνορωμαϊκή ή ρωμελληνική ταυτότητα".

Όπως έχω γράψει πάλι:

1) "Ο βυζαντινός δεν μπορεί να είναι ούτε μόνο «Έλληνας» (όπως λέει ο εθνοκεντρισμός), διότι το όνομα αυτό δεν μπορεί να συμπεριλάβει τη δόξα του ρωμαϊκού κράτους (το οποίο δεν δημιουργήθηκε από τους Έλληνες) που κάνει τους πολίτες «Ρωμαίους», ούτε όμως μπορεί να είναι μόνο «Ρωμαίος» (όπως θέλει ο εθνομηδενισμός) διότι το όνομα αυτό δεν μπορεί να συμπεριλάβει το πλήρες γλωσσικό και πολιτισμικό περιεχόμενο της βυζαντινής ταυτότητας"

2) "Οι βυζαντινοί αποτελούσαν τους νόμιμους κληρονόμους της Ρωμαϊκής Ιδέας, που γαλουχήθηκαν όμως μέσα στην ελληνική πολιτισμική κληρονομιά και υπέστησαν τη διαμορφωτική επιρροή της."

Αλλά μην ξεχνάμε ότι η βασική δική μου προσπάθεια ήταν η απόδειξη μέσα από τις πηγές της επιβίωσης σε ιστορικά ελλαδικά εδάφη, μιας διαχρονικά διακριτής ελληνικής συλλογικότητας, με συνείδηση ιστορικο-πολιτισμικής ιδιαιτερότητας, διακριτής από την (αρχαιο- ή λατινο-) ρωμαϊκή.

Είναι ένα άλλο κεφάλαιο η "συνέχεια του ελληνισμού" ως έννοια που σχετίζεται με μια μακρά ιστορία πολιτισμικής επιρροής που και αυτό είναι πραγματικότητα στο Βυζάντιο.

Αλλά το Βυζάντιο επιβίωσε για 11,5 αιώνες. Το χρονικό διάστημα είναι τεράστιο και θέλει πολύ δουλειά για να σκιαγραφηθεί αιώνα-αιώνα η εξέλιξη της ταυτότητας του.

Γι' αυτό έγραψα ότι "στη διάρκεια της προοδευτικής προβολής του ελληνισμού μπορούμε να αποδεχτούμε ακόμα και αισθήματα αμηχανίας από εκπροσώπους του κέντρου, που βλέπουν ότι στοιχεία της παλαιάς λατινορωμαϊκής ταυτότητας φαίνονται πιο έντονα πλέον στους φραγκολατίνους, παρά στην Ανατολή που επηρεάζεται όλο και περισσότερο από τον ελληνισμό."

Τις αποδείξεις τις παρέθεσα:
Στον 6ο αιώνα, το γεγονός ότι αναγκάζεται να νομοθετεί στα ελληνικά, δυσαρεστεί τον Ιουστινιανό [κεντρική ταυτότητα] ενώ ο Ιωάννης Λυδός επιδίδεται σε καταστροφολογίες, προβληματισμένος από τον θρίαμβο της ελληνικής γλώσσας εις βάρος της λατινικής [κεντρική ταυτότητα].
Μάλιστα, αυτό θα πρέπει να αναδειχθεί, η λατινογλωσσία ήταν τόσο θεμελιώδης σε όλη την ιστορία της λατινορωμαϊκής αυτοκρατορίας που οι λατίνοι συγγραφείς προσδιόριζαν την επιβολή της λατινογλωσσίας ως απόδειξη ολοκληρωτικής ήττας ενός λαού που νικήθηκε και στρατιωτικά.

Δηλ. το χτύπημα που δέχτηκε η λατινορωμαϊκής συνείδησης εξουσία από τον ελληνισμό ήταν μία ήττα και ήδη θα δωθεί εκτενής απάντηση στα περί δήθεν "νηφάλιας" αποδοχής της ελληνικής γλώσσας. Όχι μόνο ΥΠΟΧΡΕΩΘΗΚΑΝ να υποστούν αυτή την αλλαγή, και η αλλαγή αυτή αποτέλεσε μοναδική ευκαιρία για τη Δύση να την εκμεταλλευτεί (διότι πίστευε ότι το ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ) και βασίστηκε στην ελληνογλωσσία και την νέα γεωγραφία για να καταδικάσει τους βυζαντινούς ως "κάλπικους Ρωμαίους" και έτσι, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια αρχή που συμβαίνει στον 7ο αιώνα και η πορεία της δρομολογείται οριστικά στον 9ο αι. και φυσικά η κρίση γύρω στο 1204 γιγάντωσε τα προβλήματα.

Ευχαριστώ, μου έγινε απόλυτα σαφής η άποψή σου. Λες λοιπόν ότι οι Βυζαντινοί ήταν και αυθεντικοί Ρωμαίοι και αυθεντικοί Έλληνες. Και όντως υπάρχουν πηγές που δέχονται και τα δύο. Υπάρχουν επίσης πήγες που δέχονται μόνο το ένα από τα δύο. Ο νεοπαγανιστής Πλήθων, ο Χαλκοκονδύλης που γεννήθηκε στο δουκάτο της Αθήνας και ο κατά το ήμισυ Γεωργιανός ποιητής και αρχαιολάτρης Τζέτζης πίστευαν ότι οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες. Ωστόσο οι περισσότερες βυζαντινές πηγές θεωρούν τους Βυζαντινούς Ρωμαίους και τους Έλληνες "δυσγενείς". Ο ίδιος δε ο λαός δεν σταμάτησε να δηλώνει Ρωμαίος πριν το νέο κράτος του προωθήσει αποκλειστικά το Έλληνας.

Εσένα δεν σε ενοχλεί που εμείς, οι Νεοβυζαντινοί, έχουμε θέσει σε διωγμό το μεσαιωνικό μας όνομα και θέλουμε μόνο το αρχαίο;

Λόγοι ισχύος υπαγόρευαν στους δυτικούς και στον πάπα την άρνηση της ρωμαϊκότητας του Βυζαντίου και όχι κάποια "αντικειμενικότητα". Ωστόσο ποτέ οι δυτικοί δεν προσπάθησαν στα σοβαρά να εμφανιστούν ως μια νέα δυτικορωμαϊκή αυτοκρατορία, όλοι όσοι είχαν τον τίτλο "Ρωμαίος Αυτοκράτορας" ποτέ τους δεν κυριαρχούσαν απόλυτα ούτε και η Δύση διαμόρφωσε ισχυρή κεντρομόλο εξουσία. Εάν υπήρχαν αυτές οι προϋποθέσεις, ίσως θα ήταν, τουλάχιστον θεωρητικά, σοβαρή η αξίωσή του όποιου Γερμανού να θεωρηθεί Ρωμαίος αυτοκράτορας.

Αυτή η τελευταία παράγραφος σε βρίσκει σύμφωνο;

[Quidam Graecus]

Πολιτισμικά το Βυζάντιο ήταν Ελληνικό, με όποιο λαό και αν ήρθε σε επαφή, τα Ελληνικά γράμματα-παιδεία και την Ελληνική τέχνη διέδωσε. Μερικά παραδείγματα βλέπουμε στον Αραβικό κόσμο όπου διαδόθηκαν οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς μέσω του Βυζαντίου, όπως ήταν ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης. Τα Ελληνικά χειρόγραφα που αντέγραψαν οι Άραβες τα οποία αναφέρουν πολλοί ιστορικοί δεν ήρθαν σε αυτούς ουρανοκατέβετα αλλά από την Κωνσταντινούπολη, κάτι το οποίο οι περισσότεροι σύγχρονοι ιστορικοί παραλείπουν να αναφέρουν. Επίσης στην Ιταλία σήμερα όπως στη Φλωρεντία και την Βενετία υπάρχουν πολλά Βυζαντινά χειρόγραφα με θέμα την Ελληνική μυθολογία αλλά και τις Ελληνικές επιστήμες.

[πατησιωτης]

[Antigeist]

Αυτός στο βίντεο λέει ότι το Roman δεν ήταν national αλλά political term. Λάθος. Ήταν κανονικότατος εθνοτικός όρος όπως μας λένε ξεκάθαρα οι πηγές.

[Ζαποτέκος]

Αυτός στο βίντεο λέει ότι το Roman δεν ήταν national αλλά political term. Λάθος. Ήταν κανονικότατος εθνοτικός όρος όπως μας λένε ξεκάθαρα οι πηγές.

Όχι πάντα.

Καντακουζηνός : ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες

[Kωστας]

Πολιτισμικά το Βυζάντιο ήταν Ελληνικό, με όποιο λαό και αν ήρθε σε επαφή, τα Ελληνικά γράμματα-παιδεία και την Ελληνική τέχνη διέδωσε. Μερικά παραδείγματα βλέπουμε στον Αραβικό κόσμο όπου διαδόθηκαν οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς μέσω του Βυζαντίου, όπως ήταν ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης. Τα Ελληνικά χειρόγραφα που αντέγραψαν οι Άραβες τα οποία αναφέρουν πολλοί ιστορικοί δεν ήρθαν σε αυτούς ουρανοκατέβετα αλλά από την Κωνσταντινούπολη, κάτι το οποίο οι περισσότεροι σύγχρονοι ιστορικοί παραλείπουν να αναφέρουν. Επίσης στην Ιταλία σήμερα όπως στη Φλωρεντία και την Βενετία υπάρχουν πολλά Βυζαντινά χειρόγραφα με θέμα την Ελληνική μυθολογία αλλά και τις Ελληνικές επιστήμες.

Πως ακριβως διεδωσε την Ελληνικη Παιδεια;; Οσοι επεδιωκαν να εχουν σχεσεις με την Αρχαια Ελλαδα τους εβγαζαν αιρετικους και αν επεμεναν τους εκαιγαν. Οπως ακριβως και τα ελληνικα κειμενα. Αντ 'αυτων επεβαλαν στον Χριστιανισμο την εβραικη Παλαια Διαθηκη.

[Ζαποτέκος]

Πολιτισμικά το Βυζάντιο ήταν Ελληνικό, με όποιο λαό και αν ήρθε σε επαφή, τα Ελληνικά γράμματα-παιδεία και την Ελληνική τέχνη διέδωσε. Μερικά παραδείγματα βλέπουμε στον Αραβικό κόσμο όπου διαδόθηκαν οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς μέσω του Βυζαντίου, όπως ήταν ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης. Τα Ελληνικά χειρόγραφα που αντέγραψαν οι Άραβες τα οποία αναφέρουν πολλοί ιστορικοί δεν ήρθαν σε αυτούς ουρανοκατέβετα αλλά από την Κωνσταντινούπολη, κάτι το οποίο οι περισσότεροι σύγχρονοι ιστορικοί παραλείπουν να αναφέρουν. Επίσης στην Ιταλία σήμερα όπως στη Φλωρεντία και την Βενετία υπάρχουν πολλά Βυζαντινά χειρόγραφα με θέμα την Ελληνική μυθολογία αλλά και τις Ελληνικές επιστήμες.

Πως ακριβως διεδωσε την Ελληνικη Παιδεια;; Οσοι επεδιωκαν να εχουν σχεσεις με την Αρχαια Ελλαδα τους εβγαζαν αιρετικους και αν επεμεναν τους εκαιγαν. Οπως ακριβως και τα ελληνικα κειμενα. Αντ 'αυτων επεβαλαν στον Χριστιανισμο την εβραικη Παλαια Διαθηκη.

Και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος πώς και δεν κάηκε ;

Συγκρίνοντας την άσημη επισκοπή που του έλαχε στην Καππαδοκία, συγκριτικά με την επισκοπή Καισάρειας που έλαχε στον συμφοιτητή του στην
Αθήνα Μέγα Βασίλειο.


Έτσι ζούσαμε στην Αθήνα, κοπιάζοντας μαζί για μόρφωση,
κάτω απ την ίδια στέγη και στο ίδιο τραπέζι,
και μια ήταν η έγνοια μας, όχι δύο, το θαύμα της Ελλάδας.
...............
Όλα σκορπίστηκαν, ρίχτηκαν στη γη,
Αύρες φέρνουν τις παλιές ελπίδες.
Πού να πάει κανείς; Θα με δεχτούν τ᾿ αγρίμια,
που, καθώς νομίζω, τα πιο πολλά έχουν πίστη;

http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tribut ... /index.htm