29 Μαϊου 1453.Ο Μωάμεθ Β΄ ο Πορθητής κατακτά την Istanbul

[Λόρδος Ταντρίδης]

Εκφράσω προσωπικές απόψεις.

Μην το παίζεις αριστερός τότε !!
Ούτε οι απόψεις σου έχουν σχέση με αριστερά πολιτικά κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΚΕ ...

Δεν ξέρω τι λένε τα πολιτικά κόμματα για την Άλωση, πάντως σκεπτόμενοι με μαρξιστικά κριτήρια δε μπορούμε να θεωρήσουμε ανεδαφική
την ιδέα πως το υπό συζήτηση γεγονός, αποτέλεσε κάτι αρνητικό. Αυτό διότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν μία υπό κατάρρευση κρατική οντότητα
με χαρακτηριστικά φεουδαρχικού τύπου που έδωσε τη θέση σε μία άλλη που ναι μεν μπορεί να χαρακτηριστεί και αυτή φεουδαρχική αλλά λόγω του μεγέθους και του ισχύος της, θα έλεγε ένας Μαρξιστής, οδηγούσε στο επόμενο στάδιο κοινωνικής ανάπτυξης που είναι ο καπιταλισμός. Οι σουλτάνοι
προφανώς δεν είχαν πρόθεση να ενστερνιστούν τις αστικές μεταρρυθμίσεις που έλαβαν κάποια στιγμή χώρα στη Δυτική Ευρώπη, όμως επέτρεψαν
έστω και πλαγίως στους Έλληνες να ασχοληθούν με το εμπόριο και τη βιοτεχνία και να αναπτύξουν τη δική τους αστική τάξη, η οποία έχοντας επαφή
με άλλα μέρη της Αυτοκρατορίας αλλά και της Ευρώπης ήρθε σε επαφή με επαναστατικές ιδέες. Αυτές οι εξελίξεις κατά πάσα πιθανότητα δε θα μπορούσαν να συμβούν στο Βυζάντιο.

Ναι αλλά ένας μαρξιστής θα μπορούσε να πει ότι εάν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επιβίωνε και είχε σημαντικό μέγεθος και ισχύ κατά τους επόμενους αιώνες , είτε ως Ρωμανία είτε ως Ελληνική Αυτοκρατορία , θα μπορούσε να γίνει μία σοσιαλιστική επανάσταση όπως έγινε στην Ρωσία . Ενώ σε ένα μουσουλμανικό κράτος αυτές οι ιδέες δεν άνθησαν . Ακόμα και τώρα στην Τουρκία οι κομμουνιστές έχουν ελάχιστη επιρροή .

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Οι βυζαντινοί λόγιοι όμως έφυγαν από την Κωνσταντινουπολη κσι τον Μυστρα κσι πήγαν στην Ιταλία, όπου ξεκίνησε ή ιταλική Αναγέννηση

Είχε ξεκινήσει νωρίτερα. Δες απλά πότε έζησαν οι μεγάλοι λόγιοι της αναγεννησιακής Ιταλίας και όχι μόνο. Επίσης, μπορείς να ψάξεις
πόσα πανεπιστήμια είχαν φτιαχτεί στη Δυτική Ευρώπη πριν το 1453.

Πράγματι.
Ξεκίνησε με την άλωση από τους Φράγκους και την μεταφορά τότε στην δύση και συγγραμμάτων και μορφωμένων από την Κωνσταντινούπολη.
Μετά το 1453 ενισχύθηκε με νέο αίμα

Ούτε αυτό ισχύει. Η Αναγέννηση στη Δυτική Ευρώπη πάει πακέτο με την ανάπτυξη αυτής της περιοχής που προέκυψε τον 12ο αιώνα ως απόρροια των Σταυροφοριών αλλά και εν γένει της ανάπτυξης του εμπορίου με την αραβοκρατούμενη Ισπανία, τη Βόρεια Αφρική, τη Μέση Ανατολή και ναι και το Βυζάντιο. Το πρώτο πανεπιστήμιο στη Δυτική Ευρώπη είναι εκείνο της Μπολόνια το 1088 μ.χ.

[OANNHSEA]

Κάθε μέρα σε κάθε μήνυμα του ο Μαδουραίος δείχνει ότι είναι απλά ένας αριστερός προδότης!!!
Αλλά εάν πεις κάτι αντίθετο στους δήθεν νόμους που έχουν επιβάλει τα ανθελληνικά σκατά, μπορεί και να σε διαγράψουν!!!

.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Μην το παίζεις αριστερός τότε !!
Ούτε οι απόψεις σου έχουν σχέση με αριστερά πολιτικά κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΚΕ ...

Δεν ξέρω τι λένε τα πολιτικά κόμματα για την Άλωση, πάντως σκεπτόμενοι με μαρξιστικά κριτήρια δε μπορούμε να θεωρήσουμε ανεδαφική
την ιδέα πως το υπό συζήτηση γεγονός, αποτέλεσε κάτι αρνητικό. Αυτό διότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν μία υπό κατάρρευση κρατική οντότητα
με χαρακτηριστικά φεουδαρχικού τύπου που έδωσε τη θέση σε μία άλλη που ναι μεν μπορεί να χαρακτηριστεί και αυτή φεουδαρχική αλλά λόγω του μεγέθους και του ισχύος της, θα έλεγε ένας Μαρξιστής, οδηγούσε στο επόμενο στάδιο κοινωνικής ανάπτυξης που είναι ο καπιταλισμός. Οι σουλτάνοι
προφανώς δεν είχαν πρόθεση να ενστερνιστούν τις αστικές μεταρρυθμίσεις που έλαβαν κάποια στιγμή χώρα στη Δυτική Ευρώπη, όμως επέτρεψαν
έστω και πλαγίως στους Έλληνες να ασχοληθούν με το εμπόριο και τη βιοτεχνία και να αναπτύξουν τη δική τους αστική τάξη, η οποία έχοντας επαφή
με άλλα μέρη της Αυτοκρατορίας αλλά και της Ευρώπης ήρθε σε επαφή με επαναστατικές ιδέες. Αυτές οι εξελίξεις κατά πάσα πιθανότητα δε θα μπορούσαν να συμβούν στο Βυζάντιο.

Ναι αλλά ένας μαρξιστής θα μπορούσε να πει ότι εάν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επιβίωνε και είχε σημαντικό μέγεθος και ισχύ κατά τους επόμενους αιώνες , είτε ως Ρωμανία είτε ως Ελληνική Αυτοκρατορία , θα μπορούσε να γίνει μία σοσιαλιστική επανάσταση όπως έγινε στην Ρωσία . Ενώ σε ένα μουσουλμανικό κράτος αυτές οι ιδέες δεν άνθησαν . Ακόμα και τώρα στην Τουρκία οι κομμουνιστές έχουν ελάχιστη επιρροή .

Δεν ξέρω τι κάνουν τώρα οι κομμουνιστές στην Τουρκία αλλά δεν είχαν πάντοτε ελάχιστη επιρροή. Τις δεκαετίες 1970 και 1980 γίνονταν ένας σκιώδης πόλεμος μεταξύ του τουρκικού παρακράτους και κομμουνιστικών οργανώσεων. Αλλά αυτό ξεφεύγει κάπως από το θέμα μας, το Βυζάντιο δεν υπήρχε περίπτωση να ακμάσει ξανά και αυτό σημαίνει πως εκεί η ανάπτυξη εθνικής αστικής τάξης θα ήταν δυσκολότερη εν συγκρίσει με το τι συνέβη στην οθωμανική Ελλάδα.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μην το παίζεις αριστερός τότε !!
Ούτε οι απόψεις σου έχουν σχέση με αριστερά πολιτικά κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΚΕ ...

Δεν ξέρω τι λένε τα πολιτικά κόμματα για την Άλωση, πάντως σκεπτόμενοι με μαρξιστικά κριτήρια δε μπορούμε να θεωρήσουμε ανεδαφική
την ιδέα πως το υπό συζήτηση γεγονός, αποτέλεσε κάτι αρνητικό. Αυτό διότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν μία υπό κατάρρευση κρατική οντότητα
με χαρακτηριστικά φεουδαρχικού τύπου που έδωσε τη θέση σε μία άλλη που ναι μεν μπορεί να χαρακτηριστεί και αυτή φεουδαρχική αλλά λόγω του μεγέθους και του ισχύος της, θα έλεγε ένας Μαρξιστής, οδηγούσε στο επόμενο στάδιο κοινωνικής ανάπτυξης που είναι ο καπιταλισμός. Οι σουλτάνοι
προφανώς δεν είχαν πρόθεση να ενστερνιστούν τις αστικές μεταρρυθμίσεις που έλαβαν κάποια στιγμή χώρα στη Δυτική Ευρώπη, όμως επέτρεψαν
έστω και πλαγίως στους Έλληνες να ασχοληθούν με το εμπόριο και τη βιοτεχνία και να αναπτύξουν τη δική τους αστική τάξη, η οποία έχοντας επαφή
με άλλα μέρη της Αυτοκρατορίας αλλά και της Ευρώπης ήρθε σε επαφή με επαναστατικές ιδέες. Αυτές οι εξελίξεις κατά πάσα πιθανότητα δε θα μπορούσαν να συμβούν στο Βυζάντιο.

Ναι αλλά ένας μαρξιστής θα μπορούσε να πει ότι εάν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επιβίωνε και είχε σημαντικό μέγεθος και ισχύ κατά τους επόμενους αιώνες , είτε ως Ρωμανία είτε ως Ελληνική Αυτοκρατορία , θα μπορούσε να γίνει μία σοσιαλιστική επανάσταση όπως έγινε στην Ρωσία . Ενώ σε ένα μουσουλμανικό κράτος αυτές οι ιδέες δεν άνθησαν . Ακόμα και τώρα στην Τουρκία οι κομμουνιστές έχουν ελάχιστη επιρροή .

Οποιαδήποτε αυτοκρατορία και εάν βρισκόταν στην θέση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, μετα την Γαλλική επανάσταση και την εμφάνιση του θεσμού του έθνους κράτους θα διαλυόταν

Ή εμφάνιση του εθνικισμού και του έθνους κράτους διάλυσε πολλές αυτοκράτοριες οι οποίες πρίν ήταν πολυεθνικά κρατικά μορφώματα..
Οπότε και ή βυζαντινή αυτοκρατορία εάν ήταν στην θέση της Οθωμανικής θα είχε αντιμετωπίσει τα ίδια προβλήματα διάλυσης

[Chainis]

Είχε ξεκινήσει νωρίτερα. Δες απλά πότε έζησαν οι μεγάλοι λόγιοι της αναγεννησιακής Ιταλίας και όχι μόνο. Επίσης, μπορείς να ψάξεις
πόσα πανεπιστήμια είχαν φτιαχτεί στη Δυτική Ευρώπη πριν το 1453.

Πράγματι.
Ξεκίνησε με την άλωση από τους Φράγκους και την μεταφορά τότε στην δύση και συγγραμμάτων και μορφωμένων από την Κωνσταντινούπολη.
Μετά το 1453 ενισχύθηκε με νέο αίμα

Ούτε αυτό ισχύει. Η Αναγέννηση στη Δυτική Ευρώπη πάει πακέτο με την ανάπτυξη αυτής της περιοχής που προέκυψε τον 12ο αιώνα ως απόρροια των Σταυροφοριών αλλά και εν γένει της ανάπτυξης του εμπορίου με την αραβοκρατούμενη Ισπανία, τη Βόρεια Αφρική, τη Μέση Ανατολή και ναι και το Βυζάντιο. Το πρώτο πανεπιστήμιο στη Δυτική Ευρώπη είναι εκείνο της Μπολόνια το 1088 μ.χ.

Ισχύει.
Το ότι προηγήθηκε ένα πανεπιστήμιο δεν λέει τίποτα, δείχνει μόνο την τάση αμφισβήτησης της εκκλησιαστικης πνευματικης εξουσίας.
Η έκρηξη έγινε μετά όταν είχαν μελετήσει αρχαίους Έλληνες από συγγράμματα που μεταφέρθηκαν από την Κωνσταντινούπολη.

[Beria]

Δεν ξέρω τι λένε τα πολιτικά κόμματα για την Άλωση, πάντως σκεπτόμενοι με μαρξιστικά κριτήρια δε μπορούμε να θεωρήσουμε ανεδαφική
την ιδέα πως το υπό συζήτηση γεγονός, αποτέλεσε κάτι αρνητικό. Αυτό διότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν μία υπό κατάρρευση κρατική οντότητα
με χαρακτηριστικά φεουδαρχικού τύπου που έδωσε τη θέση σε μία άλλη που ναι μεν μπορεί να χαρακτηριστεί και αυτή φεουδαρχική αλλά λόγω του μεγέθους και του ισχύος της, θα έλεγε ένας Μαρξιστής, οδηγούσε στο επόμενο στάδιο κοινωνικής ανάπτυξης που είναι ο καπιταλισμός. Οι σουλτάνοι
προφανώς δεν είχαν πρόθεση να ενστερνιστούν τις αστικές μεταρρυθμίσεις που έλαβαν κάποια στιγμή χώρα στη Δυτική Ευρώπη, όμως επέτρεψαν
έστω και πλαγίως στους Έλληνες να ασχοληθούν με το εμπόριο και τη βιοτεχνία και να αναπτύξουν τη δική τους αστική τάξη, η οποία έχοντας επαφή
με άλλα μέρη της Αυτοκρατορίας αλλά και της Ευρώπης ήρθε σε επαφή με επαναστατικές ιδέες. Αυτές οι εξελίξεις κατά πάσα πιθανότητα δε θα μπορούσαν να συμβούν στο Βυζάντιο.

Ναι αλλά ένας μαρξιστής θα μπορούσε να πει ότι εάν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επιβίωνε και είχε σημαντικό μέγεθος και ισχύ κατά τους επόμενους αιώνες , είτε ως Ρωμανία είτε ως Ελληνική Αυτοκρατορία , θα μπορούσε να γίνει μία σοσιαλιστική επανάσταση όπως έγινε στην Ρωσία . Ενώ σε ένα μουσουλμανικό κράτος αυτές οι ιδέες δεν άνθησαν . Ακόμα και τώρα στην Τουρκία οι κομμουνιστές έχουν ελάχιστη επιρροή .

Δεν ξέρω τι κάνουν τώρα οι κομμουνιστές στην Τουρκία αλλά δεν είχαν πάντοτε ελάχιστη επιρροή. Τις δεκαετίες 1970 και 1980 γίνονταν ένας σκιώδης πόλεμος μεταξύ του τουρκικού παρακράτους και κομμουνιστικών οργανώσεων. Αλλά αυτό ξεφεύγει κάπως από το θέμα μας, το Βυζάντιο δεν υπήρχε περίπτωση να ακμάσει ξανά και αυτό σημαίνει πως εκεί η ανάπτυξη εθνικής αστικής τάξης θα ήταν δυσκολότερη εν συγκρίσει με το τι συνέβη στην οθωμανική Ελλάδα.

Η Τουρκία το 1970 και το 1980 ήταν λαϊκό κράτος

[Maspoli]

Ναι αλλά ένας μαρξιστής θα μπορούσε να πει ότι εάν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επιβίωνε και είχε σημαντικό μέγεθος και ισχύ κατά τους επόμενους αιώνες , είτε ως Ρωμανία είτε ως Ελληνική Αυτοκρατορία , θα μπορούσε να γίνει μία σοσιαλιστική επανάσταση όπως έγινε στην Ρωσία . Ενώ σε ένα μουσουλμανικό κράτος αυτές οι ιδέες δεν άνθησαν . Ακόμα και τώρα στην Τουρκία οι κομμουνιστές έχουν ελάχιστη επιρροή .

Από τη στιγμή που ανακαλύφθηκε η αμερικανική ήπειρος και έγινε ο περίπλους της Αφρικής προς την Ινδία, θα ήταν αδύνατο να ακμάσει το Βυζάντιο στην κατάσταση που ήταν το 1453 ακόμα κι αν οι Οθωμανοί έχαναν στην πολιορκία και ο Μωάμεθ σκοτώνονται. Παρατήρησε εξάλλου την ταχύτατα φθίνουσα πορεία της Ιταλίας
Πράγμα που δείχνει πόσο κρίσιμο είναι για τον ελλαδικό χώρο να διατηρηθεί η ροή Ασίας-Ευρώπης που έχει αυξηθεί πολύ τις τελευταίες δεκαετίες και ει δυνατόν να ξεπεράσει την ροή Ευρώπης-Αμερικής.

[πατησιωτης]

Ναι αλλά ένας μαρξιστής θα μπορούσε να πει ότι εάν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επιβίωνε και είχε σημαντικό μέγεθος και ισχύ κατά τους επόμενους αιώνες , είτε ως Ρωμανία είτε ως Ελληνική Αυτοκρατορία , θα μπορούσε να γίνει μία σοσιαλιστική επανάσταση όπως έγινε στην Ρωσία . Ενώ σε ένα μουσουλμανικό κράτος αυτές οι ιδέες δεν άνθησαν . Ακόμα και τώρα στην Τουρκία οι κομμουνιστές έχουν ελάχιστη επιρροή .

Από τη στιγμή που ανακαλύφθηκε η αμερικανική ήπειρος και έγινε ο περίπλους της Αφρικής προς την Ινδία, θα ήταν αδύνατο να ακμάσει το Βυζάντιο στην κατάσταση που ήταν το 1453 ακόμα κι αν οι Οθωμανοί έχαναν στην πολιορκία και ο Μωάμεθ σκοτώνονται. Παρατήρησε εξάλλου την ταχύτατα φθίνουσα πορεία της Ιταλίας
Πράγμα που δείχνει πόσο κρίσιμο είναι για τον ελλαδικό χώρο να διατηρηθεί η ροή Ασίας-Ευρώπης που έχει αυξηθεί πολύ τις τελευταίες δεκαετίες και ει δυνατόν να ξεπεράσει την ροή Ευρώπης-Αμερικής.

Η Αμερική ανακαλύφθηκε και επειδή έπεσε η Κωνσταντινούπολη.Διακηρυγμένος στόχος του Κολόμβου ήταν να φθάσει στις Ινδίες από τα δυτικά επειδή οι Οθωμανοί έκλεισαν τον δρόμο της ανατολής.
Η Ιταλία μπορεί να έχασε τα πρωτεία από την Ισπανία αλλά ποτέ δεν κατάντησε σαν τα Βαλκάνια ούτε σαν οικονομία ούτε σαν πολιτισμός.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Πράγματι.
Ξεκίνησε με την άλωση από τους Φράγκους και την μεταφορά τότε στην δύση και συγγραμμάτων και μορφωμένων από την Κωνσταντινούπολη.
Μετά το 1453 ενισχύθηκε με νέο αίμα

Ούτε αυτό ισχύει. Η Αναγέννηση στη Δυτική Ευρώπη πάει πακέτο με την ανάπτυξη αυτής της περιοχής που προέκυψε τον 12ο αιώνα ως απόρροια των Σταυροφοριών αλλά και εν γένει της ανάπτυξης του εμπορίου με την αραβοκρατούμενη Ισπανία, τη Βόρεια Αφρική, τη Μέση Ανατολή και ναι και το Βυζάντιο. Το πρώτο πανεπιστήμιο στη Δυτική Ευρώπη είναι εκείνο της Μπολόνια το 1088 μ.χ.

Ισχύει.
Το ότι προηγήθηκε ένα πανεπιστήμιο δεν λέει τίποτα, δείχνει μόνο την τάση αμφισβήτησης της εκκλησιαστικης πνευματικης εξουσίας.
Η έκρηξη έγινε μετά όταν είχαν μελετήσει αρχαίους Έλληνες από συγγράμματα που μεταφέρθηκαν από την Κωνσταντινούπολη.

Δε φτιάχτηκε μόνο ένα πανεπιστήμιο, αυτό είναι το θέμα. Επίσης, τα αρχαία ελληνικά συγγράμματα έπαιξαν το ρόλο τους σε αυτό που ονομάστηκε
Αναγέννηση αλλά α)δε μεταφέρθηκαν στη Δυτική Ευρώπη μόνο από το Βυζάντιο β) Δεν αποτέλεσαν το μόνο υλικό πάνω στο οποίο στηρίχτηκαν οι Δυτικοί. Οι μουσουλμάνοι λόγιοι του Μεσαίωνα εξέλιξαν πολύ τις γνώσεις που έχουμε σαν ανθρωπότητα και μάλιστα θα έλεγε κανείς στις Θετικές Επιστήμες.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ναι αλλά ένας μαρξιστής θα μπορούσε να πει ότι εάν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επιβίωνε και είχε σημαντικό μέγεθος και ισχύ κατά τους επόμενους αιώνες , είτε ως Ρωμανία είτε ως Ελληνική Αυτοκρατορία , θα μπορούσε να γίνει μία σοσιαλιστική επανάσταση όπως έγινε στην Ρωσία . Ενώ σε ένα μουσουλμανικό κράτος αυτές οι ιδέες δεν άνθησαν . Ακόμα και τώρα στην Τουρκία οι κομμουνιστές έχουν ελάχιστη επιρροή .

Από τη στιγμή που ανακαλύφθηκε η αμερικανική ήπειρος και έγινε ο περίπλους της Αφρικής προς την Ινδία, θα ήταν αδύνατο να ακμάσει το Βυζάντιο στην κατάσταση που ήταν το 1453 ακόμα κι αν οι Οθωμανοί έχαναν στην πολιορκία και ο Μωάμεθ σκοτώνονται. Παρατήρησε εξάλλου την ταχύτατα φθίνουσα πορεία της Ιταλίας
Πράγμα που δείχνει πόσο κρίσιμο είναι για τον ελλαδικό χώρο να διατηρηθεί η ροή Ασίας-Ευρώπης που έχει αυξηθεί πολύ τις τελευταίες δεκαετίες και ει δυνατόν να ξεπεράσει την ροή Ευρώπης-Αμερικής.

Η Αμερική ανακαλύφθηκε και επειδή έπεσε η Κωνσταντινούπολη.Διακηρυγμένος στόχος του Κολόμβου ήταν να φθάσει στις Ινδίες από τα δυτικά επειδή οι Οθωμανοί έκλεισαν τον δρόμο της ανατολής.
Η Ιταλία μπορεί να έχασε τα πρωτεία από την Ισπανία αλλά ποτέ δεν κατάντησε σαν τα Βαλκάνια ούτε σαν οικονομία ούτε σαν πολιτισμός.

Ο Κολόμβος έψαχνε εναλλακτική του δρόμου που είχαν ανοίξει οι Πορτογάλοι προς την Ασία μέσω Αφρικής. Αυτός ο δρόμος ξεκίνησε να ανοίγει από τις αρχές του 15ου αιώνα όταν οι Πορτογάλοι ξεκίνησαν να παρακάμπτουν το Μαρόκο αγοράζοντας σκλάβους και μπαχαρικά από τις περιοχές της Δυτικής Αφρικής. Κατέλαβαν αρχικώς περιοχές όπως οι Αζόρες και το Κάπε Βέρντε και μετά προχωρήσαν νοτιότερα και εν συνεχεία ανατολικότερα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ναι αλλά ένας μαρξιστής θα μπορούσε να πει ότι εάν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επιβίωνε και είχε σημαντικό μέγεθος και ισχύ κατά τους επόμενους αιώνες , είτε ως Ρωμανία είτε ως Ελληνική Αυτοκρατορία , θα μπορούσε να γίνει μία σοσιαλιστική επανάσταση όπως έγινε στην Ρωσία . Ενώ σε ένα μουσουλμανικό κράτος αυτές οι ιδέες δεν άνθησαν . Ακόμα και τώρα στην Τουρκία οι κομμουνιστές έχουν ελάχιστη επιρροή .

Δεν ξέρω τι κάνουν τώρα οι κομμουνιστές στην Τουρκία αλλά δεν είχαν πάντοτε ελάχιστη επιρροή. Τις δεκαετίες 1970 και 1980 γίνονταν ένας σκιώδης πόλεμος μεταξύ του τουρκικού παρακράτους και κομμουνιστικών οργανώσεων. Αλλά αυτό ξεφεύγει κάπως από το θέμα μας, το Βυζάντιο δεν υπήρχε περίπτωση να ακμάσει ξανά και αυτό σημαίνει πως εκεί η ανάπτυξη εθνικής αστικής τάξης θα ήταν δυσκολότερη εν συγκρίσει με το τι συνέβη στην οθωμανική Ελλάδα.

Η Τουρκία το 1970 και το 1980 ήταν λαϊκό κράτος

Δε ξέρω τι εννοούμε με τον όρο αυτό. Αυτό που είναι επιβεβαιωμένο, είναι ότι η Τουρκία αποτέλεσε τη περίοδο για την οποία μιλάμε μέρος του ΝΑΤΟ
και έζησε μία δική της εκδοχή των όσων συνέβαιναν στις χώρες της Λατινικής Αμερικής, σε μικρότερο βαθμό και αλλού(π.χ Ιταλία) με την ένοπλη δράση κομμουνιστικών οργανώσεων αλλά και παρακρατικών που συνετέλεσαν στη δημιουργία ενός κλίματος σκιώδους εμφυλίου πολέμου.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ναι αλλά ένας μαρξιστής θα μπορούσε να πει ότι εάν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επιβίωνε και είχε σημαντικό μέγεθος και ισχύ κατά τους επόμενους αιώνες , είτε ως Ρωμανία είτε ως Ελληνική Αυτοκρατορία , θα μπορούσε να γίνει μία σοσιαλιστική επανάσταση όπως έγινε στην Ρωσία . Ενώ σε ένα μουσουλμανικό κράτος αυτές οι ιδέες δεν άνθησαν . Ακόμα και τώρα στην Τουρκία οι κομμουνιστές έχουν ελάχιστη επιρροή .

Από τη στιγμή που ανακαλύφθηκε η αμερικανική ήπειρος και έγινε ο περίπλους της Αφρικής προς την Ινδία, θα ήταν αδύνατο να ακμάσει το Βυζάντιο στην κατάσταση που ήταν το 1453 ακόμα κι αν οι Οθωμανοί έχαναν στην πολιορκία και ο Μωάμεθ σκοτώνονται. Παρατήρησε εξάλλου την ταχύτατα φθίνουσα πορεία της Ιταλίας
Πράγμα που δείχνει πόσο κρίσιμο είναι για τον ελλαδικό χώρο να διατηρηθεί η ροή Ασίας-Ευρώπης που έχει αυξηθεί πολύ τις τελευταίες δεκαετίες και ει δυνατόν να ξεπεράσει την ροή Ευρώπης-Αμερικής.

Και πιο πριν υπήρχε αυτή η τάση. Ήδη από τα σχολικά βιβλία διαβάζει κανείς πως το Βυζάντιο άρχισε να παρακμάζει όταν έδωσε εμπορικά προνόμια στις ιταλικές πόλεις αλλά δεν αναλύεται επαρκώς το πως και το γιατί αυτά τα εμπορικά προνόμια συνετέλεσαν σε αυτήν την παρακμή. Το εμπόριο Ασίας-Ευρώπης, από κάποιο σημείο και μετά ακόμα και αν περνούσε από τις βυζαντινές πόλεις, δεν ήταν στα χέρια των Βυζαντινών, τουλάχιστον όχι κατά το μεγαλύτερο μέρος του.

[Chainis]

Ούτε αυτό ισχύει. Η Αναγέννηση στη Δυτική Ευρώπη πάει πακέτο με την ανάπτυξη αυτής της περιοχής που προέκυψε τον 12ο αιώνα ως απόρροια των Σταυροφοριών αλλά και εν γένει της ανάπτυξης του εμπορίου με την αραβοκρατούμενη Ισπανία, τη Βόρεια Αφρική, τη Μέση Ανατολή και ναι και το Βυζάντιο. Το πρώτο πανεπιστήμιο στη Δυτική Ευρώπη είναι εκείνο της Μπολόνια το 1088 μ.χ.

Ισχύει.
Το ότι προηγήθηκε ένα πανεπιστήμιο δεν λέει τίποτα, δείχνει μόνο την τάση αμφισβήτησης της εκκλησιαστικης πνευματικης εξουσίας.
Η έκρηξη έγινε μετά όταν είχαν μελετήσει αρχαίους Έλληνες από συγγράμματα που μεταφέρθηκαν από την Κωνσταντινούπολη.

Δε φτιάχτηκε μόνο ένα πανεπιστήμιο, αυτό είναι το θέμα. Επίσης, τα αρχαία ελληνικά συγγράμματα έπαιξαν το ρόλο τους σε αυτό που ονομάστηκε
Αναγέννηση αλλά α)δε μεταφέρθηκαν στη Δυτική Ευρώπη μόνο από το Βυζάντιο β) Δεν αποτέλεσαν το μόνο υλικό πάνω στο οποίο στηρίχτηκαν οι Δυτικοί. Οι μουσουλμάνοι λόγιοι του Μεσαίωνα εξέλιξαν πολύ τις γνώσεις που έχουμε σαν ανθρωπότητα και μάλιστα θα έλεγε κανείς στις Θετικές Επιστήμες.

Οι Άραβες συνεισέφεραν με την Άλγεβρα.
Σαφώς και ήταν συνδυασμός παραγόντων η Αναγέννηση αλλά θεωρώ ότι δεν είναι τυχαίο πως πήρε ώθηση όταν έπαψε να υπάρχει η βυζαντινή αυτοκρατορία.

[Maspoli]

Η Νορμανδικη απειλη επαψε να υπαρχει το 1085 ουτως η αλλως. Η Ανατολια τους εκαιγε και για αυτο 3 Αυτοκράτορες στη σειρα εστρεψαν την προσοχη τους σε αυτη.

Επρεπε να ανακτηθουν οι ποροι αν ηθελαν να επιβιωσουν.

Είπα εγώ ότι νορμανδική απειλή υπήρχε και μετά το 1085;
Οχι, δεν είπα κάτι τέτοιο.
Είπα ότι για αντιμετωπιστούν οι Νορμανδοί δόθηκαν σε ιταλικές πόλεις τέτοια προνόμια που έκανε αδύνατη τη συγκέντρωση πόρων για να αντιμετωπιστούν επιτυχώς οι μελλοντικές κρίσεις. Τα προνόμια στις ιταλικές πόλεις ήταν ο καθοριστικός παράγοντας που κατέστρεψε την ικανότητα του Βυζαντίου να αντιμετωπίζει κρίσεις. Όταν αυτά δεν υπήρχαν, το Βυζάντιο αντιμετώπισε επιτυχώς ισχυρότερες κρίσεις. Όταν αυτά υπήρξαν, το Βυζάντιο απώλεσε οριστικά αυτή την ικανότητα. Και έτσι κάποιοι λίγοι βρήκαν τον χώρο να δράσουν, να εγκατασταθούν και να προσεταιριστούν τεράστιες μάζες πληθυσμών.

E τι λεμε τοση ωρα?

ΕΙΧΑΝ ΧΑΣΕΙ ΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΑ

Επρεπε να βρουν πορους και συμμάχους για να αντιμετωπιστουν οι Νορμανδοι που ηταν ο αμεσος κινδυνος και αμεσως μετα να επανακτηθει η Ανατολια γιατι χωρις τους πορους της ηταν dead in the water.

Ολες οι προηγουμενες κρισεις που αντιμετωπιστηκαν επιτυχως ηταν γιατι ειχαν πορους ειτε αυτοι λεγοταν Αιγυπτος, ειτε Καρχηδονα, ειτε Χερσώνα ειτε Μ. Ασια ειτε Ανατολια.

Τη δεδομένη στιγμη ειχαν χασει και το τελευταιο κομματι με πορους και ειχαν μεινει με τα Βαλκανια που ειναι 80% βουνα και αραιοκατοικημενα δεδομενου οτι και οι Νορμανδοι ειχαν προκαλεσει καταστροφες (αλλα ουτως η αλλως ηταν αραιοκατοικημενα).

Αντε βγάλε τωρα εσυ απο τα Βαλκανια στρατιωτες και χρηματα για να επιβιωσεις. Δεν γινεται. Η επανακτηση της Ανατολιας ηταν μονοδρομος αν ηθελαν να επιβιωσουν.

Αναγκασμενοι ηταν να στραφουν στη Δυση για βοηθεια αλλιως δεν θα εβγαιναν ζωντανοι απο αυτο.

Την εκστρατεία κατά των Σελτζουκων που οδήγησε στο Μαντζικέρτ την ξεκίνησε σαν αντιστάθισμα για την ήττες των βυζαντινών στην Κ. Ιταλία (προ της εισβολής τους στα Βαλκάνια). Δεν είχαν χάσει καμία Ανατολία τότε. Ακόμα και μετά το Μαντζικερτ καμία Ανατολία δεν είχε χαθεί, πόσο μάλλον οριστικά. Οριστικά χάθηκε λόγω της διαχείρισης της ήττας στην οποία τα προνόμια προς τους δυτικούς που αυξήθηκαν δραματικά λόγω της νορμανδική εισβολής στα Βαλκάνια πια έπαιξαν τον καθοριστικό διαβρωτικό ρόλο για να μην βρίσκονται οι αναγκαίοι πόροι και μια απλά κακή εξέλιξη να μετατραπεί σε αναπότρεπτη πορεία προς το τέλος που μπήκε στα 1204.