Μεγαλύτερο λάθος εξωτερικής πολιτικής στη σύγχρονη ελληνική Ιστορία

[Scouser]

Ήμουν νομίζω συγκεκριμένος Scouser. Τώρα τα λυρικά περί του δεν εδυε ποτέ ο ήλιος είναι αστεία. Στην Ευρώπη δεν διεκδίκησε ποτέ ηγεμονία. Ακόμα και στην αμερικανική Επανάσταση τον ήπιε. Γιατί; Την κέρδισαν οι φρεγάτες του Ουάσιγκτον;

Και εγώ συγκεκριμένος ήμουν. Η Αγγλία ήταν μεταξύ των νικητών όλων των μεγάλων ευρωπαϊκών πολέμων και δημιούργησε την μεγαλύτερη αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πώς νομίζεις ότι τα κατάφερε αυτά; Χάρη στον ελάχιστο για τα ευρωπαϊκά δεδομένα στρατό ξηράς που διέθετε;

[Maspoli]

Ήμουν νομίζω συγκεκριμένος Scouser. Τώρα τα λυρικά περί του δεν εδυε ποτέ ο ήλιος είναι αστεία. Στην Ευρώπη δεν διεκδίκησε ποτέ ηγεμονία. Ακόμα και στην αμερικανική Επανάσταση τον ήπιε. Γιατί; Την κέρδισαν οι φρεγάτες του Ουάσιγκτον;

ΞΕχνάς τον Γαλλικό στόλο όμως που καταναυμάχησε τον Αγγλικό .

Οι Γάλλοι σαφως βοήθησαν τους επαναστάτες αλλά δεν ήταν κυρίαρχοι των θαλασσών, οι Άγγλοι ήταν.

[Maspoli]

Ήμουν νομίζω συγκεκριμένος Scouser. Τώρα τα λυρικά περί του δεν εδυε ποτέ ο ήλιος είναι αστεία. Στην Ευρώπη δεν διεκδίκησε ποτέ ηγεμονία. Ακόμα και στην αμερικανική Επανάσταση τον ήπιε. Γιατί; Την κέρδισαν οι φρεγάτες του Ουάσιγκτον;

Και εγώ συγκεκριμένος ήμουν. Η Αγγλία ήταν μεταξύ των νικητών όλων των μεγάλων ευρωπαϊκών πολέμων και δημιούργησε την μεγαλύτερη αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πώς νομίζεις ότι τα κατάφερε αυτά; Χάρη στον ελάχιστο για τα ευρωπαϊκά δεδομένα στρατό ξηράς που διέθετε;

Κυρίως γατί άφηνε τους άλλους να βγάζουν τα μάτια τους και αυτή έμπαινε άνετη.
Και τότε βρε δεν υπήρχε αεροπορία. Με την αεροπορία πια το ναυτικό επιφανείας είναι απολίθωμα.

[zteo]

Ήμουν νομίζω συγκεκριμένος Scouser. Τώρα τα λυρικά περί του δεν εδυε ποτέ ο ήλιος είναι αστεία. Στην Ευρώπη δεν διεκδίκησε ποτέ ηγεμονία. Ακόμα και στην αμερικανική Επανάσταση τον ήπιε. Γιατί; Την κέρδισαν οι φρεγάτες του Ουάσιγκτον;

Και εγώ συγκεκριμένος ήμουν. Η Αγγλία ήταν μεταξύ των νικητών όλων των μεγάλων ευρωπαϊκών πολέμων και δημιούργησε την μεγαλύτερη αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πώς νομίζεις ότι τα κατάφερε αυτά; Χάρη στον ελάχιστο για τα ευρωπαϊκά δεδομένα στρατό ξηράς που διέθετε;

Το κατάφεραν Χάρης στην κυνική τους διπλωματία όπου έβαζαν άλλους να πολεμάνε για τα συμφέροντα τους.

[hades]

Tα γράφει ο ίδιος στο ημερολόγιό του:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... flyL1OPbLd
Δεν μπορώ να βάλω ακριβώς τις σελίδες, αλλά μπορείς αν θες να διαβάσεις τα pdf 90 έως 92. Χαρακτηρίζει την όλη επιχείρηση εμπλοκής της Ελλάδας στον πόλεμο ως ''τυχοδιωκτική'', που είναι άγνωστο που θα οδηγήσει, εύχεται να μη γίνει πόλεμος, που ρητά λέει ότι δεν θεωρεί ότι θα είναι ωφέλιμος για την Ελλάδα, και αμφιβάλλει αν στο τέλος θα κερδίσουμε έστω την Κρήτη.
Για τις δε στρατιωτικές επιχειρήσεις, επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως καλύτερη εικόνα από εσένα. Καμία φαντασία δεν επέδειξε ο ΕΣ κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Άγνοια της έννοιας του ελιγμού και συνεχείς μετωπικές επιθέσεις, οι οποίες κόστιζαν βαριά σε απώλειες. Ο επιτελικός σχεδιασμός κυμαινόταν από απλώς επαρκής έως μέτριος, και την παρτίδα τελικά την έσωζαν οι Αξκοί επιπέδου διοικητών Συνταγμάτων και κάτω, καθώς και οι απλοί στρατιώτες με το υψηλό ηθικό και την ορμή τους.
Ο Μεταξάς είναι μια τρομερά υπερτιμημένη από όλες τις απόψεις προσωπικότητα και ιδίως ως στρατηγικός ''εγκέφαλος''. Η διστακτικότητα και ο συντηρητισμός του ήταν στα όρια της δειλίας και αν είχε εισακουσθεί, πιθανότατα τα ελληνικά σύνορα θα ήταν σήμερα στη Θεσσαλία. Διασώθηκε μερικώς χάρη στα πεπραγμένα του μετά το 1936, αλλά μέχρι ενός σημείου μόνο.

Ο Ελληνικός στρατός διένυσε 300 χλμ χάλια δρόμου μετα πόδια δίνοντας 2 μεγάλες μάχες και δεκάδες σε επίπεδο τάγματος .Και όλα αυτά σε 20 μέρες .Υποτιμάς πολύ την προσπάθεια

Αντιθέτως, λέω ότι ήταν ακριβώς ο ηρωϊσμός του ΕΣ και η προσπάθεια των κατώτερων και ανώτερων ηγητόρων του που κάλυψαν τα ελλείμματα της ανώτατης ηγεσίας. Η παρολίγον καταστροφή της 5ης Μεραρχίας στο Αμύνταιο, εξαιτίας της οποίας χάθηκε το Μοναστήρι, είναι ενδεικτική του προβλήματος. Αλλά και γενικώς δεν υπήρξε πραγματικά καμία φαντασία τις επιχειρήσεις. Οι συγκρίσεις με την ιδιοφυϊα που επέδειξε ο Κουντουριώτης στη θάλασσα είναι αποκαρδιωτικές.

Η Ανωτατή ηγεσία γιατί φταίει για το πανικό της 5 ; Η 5 είχε σκοπό να φυλάει τα πλευρά της στρατιάς που χε κατεύθυνση της Θεσσαλονίκη. Κρίμα που δεν προλάβαμε το Μοναστήρι όντως (οριακά προλάβαμε την Φλώρινα ) αλλά για το Αμύνταιο δεν βλέπω που φταίει η ανώτατη ηγεσία .Μάλιστα κινήθηκε πολύ γρήγορα και άμεσα αποκαταστάθηκε η τάξη .

[hades]

Ήμουν νομίζω συγκεκριμένος Scouser. Τώρα τα λυρικά περί του δεν εδυε ποτέ ο ήλιος είναι αστεία. Στην Ευρώπη δεν διεκδίκησε ποτέ ηγεμονία. Ακόμα και στην αμερικανική Επανάσταση τον ήπιε. Γιατί; Την κέρδισαν οι φρεγάτες του Ουάσιγκτον;

Και εγώ συγκεκριμένος ήμουν. Η Αγγλία ήταν μεταξύ των νικητών όλων των μεγάλων ευρωπαϊκών πολέμων και δημιούργησε την μεγαλύτερη αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πώς νομίζεις ότι τα κατάφερε αυτά; Χάρη στον ελάχιστο για τα ευρωπαϊκά δεδομένα στρατό ξηράς που διέθετε;

Το κατάφεραν Χάρης στην κυνική τους διπλωματία όπου έβαζαν άλλους να πολεμάνε για τα συμφέροντα τους.

και τα άπειρα λεφτά τους ! Χάρη στα λεφτά τους εξαγόραζαν τους Ευρωπαίους στους Ναπολεόντιους πολέμους

[Οργισμένος]

Πολεμική αναμέτρηση με ναζιστες μετα την νίκη επί της Ιταλίας. Θα έπρεπε να συνθηκολογησουμε αφού δεν υπήρχε ελπίδα νίκης ενώ ένας σημαντικό γεγονός ήταν ότι όλες οι όμορες μας χώρες ηταν φιλικές με τους ναζί. Υπερπληθωρισμος και λιμός στην κατοχή διέλυσαν την Ελλάδα και χαμήλωσαν κατά.πολυ τα μελλοντικά περιθώρια ανάτασης. Επίσης η κατοχή βοήθησε την άλλη φασιστική ξενοκινητη δύναμη το ΚΚΕ να διαδώσει την βρωμοπροπαγανδα του και να ενορχήστρωσει τον επίσης καταστροφικό όλεθρο του.εμφυλιου. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια που όλοι μισούν . Συνθηκολογηση και ελληνική διοίκηση ουδέτερη όπως περίπου η Τουρκία τότε θατΝνοτι καλύτερο. Αντιθέτως ο πόλεμος με τη φασιστική Ιταλία ήταν απολύτως αναγκαιος και θέμα επιβίωσης.

Δηλαδή αν συνθηκολογουσαμε με τους ναζί και δεν πολεμούσαμε μια βδομάδα στο Ρούπελ δε θα είχαμε κατοχή;

Συνθηκολογηση με κάποιους όρους και συνέχεια ελλ διοικησης δίχως είσοδο Γερμανών στη χώρα. Αν η χώρα έμπαινε σε διαπραγματεύσεις και διαβεβαιώνει για την ουδέτερο τη τα της ίσως να μη χρειαζόταν στους Γερμανούς να εισβάλουν όπως και δεν έκαναν με την τουρκια

[Οργισμένος]

Αν και δεν ανήκουν όλες οι περιπτώσεις στο πεδίο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, για μένα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πιο ολέθριο σφάλμα στην νεώτερη πολιτική ιστορία της Ελλάδας υπήρξε η περίπτωση της μικρασιατικής εκστρατείας, η οποία οδήγησε σε μια ασύλληπτη εθνική τραγωδία και στον ξεριζωμό του ελληνισμού της Ιωνίας.

Με την άνοδο του εθνικισμού τότε , η τραγωδία θα ερχόταν είτεε πόλεμο είτε χωρις. Είναι μέγα λάθος και ύποπτη προπαγάνδα αυτή η θέση.

Όχι, δεν υπάρχει νομοτέλεια στην ιστορία, υπάρχουν επιλογές.
Η Ελλάδα, τότε, ασφαλώς εντός της πολιτικής του μεγαλοϊδεατισμού, επέλεξε να εμπλακεί στην μικρασιατική εκστρατεία παρά το γεγονός ότι κανένα άλλο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο δεν είχε επικυρώσει την Συνθήκη των Σεβρών, το ΗΒ είχε εξ' αρχής προειδοποιήσει τον Ελ. Βενιζέλο ότι δεν θα έπρεπε να αναμένει ουδεμία στήριξη, στρατιωτική ή/και οικονομική, απ' αυτό, Γαλλία και Ιταλία ήσαν εμφανώς αντίθετες, η ΕΣΣΔ ήταν εχθρικά διακείμενη μετά την συμμετοχή της Ελλάδος στην ουκρανική εκστρατεία, ο ελληνικός στρατός πολεμούσε ανελλιπώς επί 7 χρόνια, η ελληνική κοινωνία ήταν βαθύτατα διχασμένη, οι οικονομικοί πόροι του ελληνικοί κράτους εξαντλημένοι, οι ίδιοι οι Έλληνες Μικρασιάτες ήσαν απρόθυμοι να συγκροτήσουν στρατιωτικά σώματα εξ' ιδίων, η περιοχή της Σμύρνης, το βιλαέτι του Αϊδινίου και το τμήμα της Προύσας παρουσίαζαν αξεπέραστες δυσκολίες άμυνας στο πεδίο και το κίνημα των νεοτούρκων του Κεμάλ διέθετε σημαντική και διαρκώς αυξανόμενη δυναμική που δεν μπορούσε να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση του Σουλτάνου.
Επρόκειτο για το χρονικό μιας προαναγγελθείσης εθνικής καταστροφής, που κατέληξε στην μεγαλύτερη εθνική τραγωδία της νεώτερης ελληνικής ιστορίας.
btw πρώτος, έγκαιρα και μετ' επιτάσεως τα επισήμανε όλα αυτά ο ίδιος ο Μεταξάς.

Η μαύρη βρωμερη κοιλιά στην καριέρα του μεταξά ήταν αυτή.

[Οργισμένος]

Επαναφορά Κωνσταντίνου το 1920 και μη συμμετοχή στην επιχείρηση της Καλλίπολης όταν ήταν ακόμα νωρίς το 1915.

Σωστά και τα 2 αλλά το 1ο δεν είναι εξωτερική πολιτική. Είναι η ψήφος του κόσμου τότε.

[George_V]

Πολεμική αναμέτρηση με ναζιστες μετα την νίκη επί της Ιταλίας. Θα έπρεπε να συνθηκολογησουμε αφού δεν υπήρχε ελπίδα νίκης ενώ ένας σημαντικό γεγονός ήταν ότι όλες οι όμορες μας χώρες ηταν φιλικές με τους ναζί. Υπερπληθωρισμος και λιμός στην κατοχή διέλυσαν την Ελλάδα και χαμήλωσαν κατά.πολυ τα μελλοντικά περιθώρια ανάτασης. Επίσης η κατοχή βοήθησε την άλλη φασιστική ξενοκινητη δύναμη το ΚΚΕ να διαδώσει την βρωμοπροπαγανδα του και να ενορχήστρωσει τον επίσης καταστροφικό όλεθρο του.εμφυλιου. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια που όλοι μισούν . Συνθηκολογηση και ελληνική διοίκηση ουδέτερη όπως περίπου η Τουρκία τότε θατΝνοτι καλύτερο. Αντιθέτως ο πόλεμος με τη φασιστική Ιταλία ήταν απολύτως αναγκαιος και θέμα επιβίωσης.

Δηλαδή αν συνθηκολογουσαμε με τους ναζί και δεν πολεμούσαμε μια βδομάδα στο Ρούπελ δε θα είχαμε κατοχή;

Συνθηκολογηση με κάποιους όρους και συνέχεια ελλ διοικησης δίχως είσοδο Γερμανών στη χώρα. Αν η χώρα έμπαινε σε διαπραγματεύσεις και διαβεβαιώνει για την ουδέτερο τη τα της ίσως να μη χρειαζόταν στους Γερμανούς να εισβάλουν όπως και δεν έκαναν με την τουρκια

Kαι νομιζεις θα ρισκαρε ο Χιτλερ να αφησει την Ελλάδα ουδέτερη θεωρητικα και μετα να μπουν οι Αγγλοι ειτε με εισβολη, ειτε με πραξικοπημα, ειτε με διαπραγματευση με τη νεα ηγεσια, ειτε με οποιο τροπο μπορουσαν να σκεφτουν?

Τετοια εξελιξη με την επιχειρηση Μπαρμπαροσα σε προοδο θα ηταν καταστροφη καθως η ΡΑΦ πλεον θα μπορουσε να χτυπησει τις πετρελαιοπηγες στο Πλοέστι κοβοντας την εισροη πετρελαιου στους Ναζι πριν αυτοι καταφέρουν να εξασφαλισουν τις πετρελαιοπηγες του Μπακού.

Δεν υπηρχε περιπτωση να παρουν οι Γερμανοι τετοιο ρισκο. Απαξ και η Ιταλια ξεκινησε τον πολεμο επρεπε η Ελλαδα να καταληφθει για να μην εχουν βασεις οι Αγγλοι στο μαλακο υπογαστριο των Ναζι.

[Οργισμένος]

Δηλαδή αν συνθηκολογουσαμε με τους ναζί και δεν πολεμούσαμε μια βδομάδα στο Ρούπελ δε θα είχαμε κατοχή;

Συνθηκολογηση με κάποιους όρους και συνέχεια ελλ διοικησης δίχως είσοδο Γερμανών στη χώρα. Αν η χώρα έμπαινε σε διαπραγματεύσεις και διαβεβαιώνει για την ουδέτερο τη τα της ίσως να μη χρειαζόταν στους Γερμανούς να εισβάλουν όπως και δεν έκαναν με την τουρκια

Kαι νομιζεις θα ρισκαρε ο Χιτλερ να αφησει την Ελλάδα ουδέτερη θεωρητικα και μετα να μπουν οι Αγγλοι ειτε με εισβολη, ειτε με πραξικοπημα, ειτε με διαπραγματευση με τη νεα ηγεσια, ειτε με οποιο τροπο μπορουσαν να σκεφτουν?

Τετοια εξελιξη με την επιχειρηση Μπαρμπαροσα σε προοδο θα ηταν καταστροφη καθως η ΡΑΦ πλεον θα μπορουσε να χτυπησει τις πετρελαιοπηγες στο Πλοέστι κοβοντας την εισροη πετρελαιου στους Ναζι πριν αυτοι καταφέρουν να εξασφαλισουν τις πετρελαιοπηγες του Μπακού.

Δεν υπηρχε περιπτωση να παρουν οι Γερμανοι τετοιο ρισκο. Απαξ και η Ιταλια ξεκινησε τον πολεμο επρεπε η Ελλαδα να καταληφθει για να μην εχουν βασεις οι Αγγλοι στο μαλακο υπογαστριο των Ναζι.

Αδιάφορη ήταν η Ελλάδα για τη Γερμανία γιαυτό και αρχικά δόθηκε στην σφαίρα επιρροή; της Ιταλίας. Αν εξασφαλίσαμε με συμφωνία την ουδέτερο τη τα μας τότε τίποτα.απο αυτά δεν θα χρειαζοταν.

[sharp]

1981, πασοκ

Μήπως δεν έχεις και άδικο...

Άραγε να συμφωνεί ο Beria;

[George_V]

Συνθηκολογηση με κάποιους όρους και συνέχεια ελλ διοικησης δίχως είσοδο Γερμανών στη χώρα. Αν η χώρα έμπαινε σε διαπραγματεύσεις και διαβεβαιώνει για την ουδέτερο τη τα της ίσως να μη χρειαζόταν στους Γερμανούς να εισβάλουν όπως και δεν έκαναν με την τουρκια

Kαι νομιζεις θα ρισκαρε ο Χιτλερ να αφησει την Ελλάδα ουδέτερη θεωρητικα και μετα να μπουν οι Αγγλοι ειτε με εισβολη, ειτε με πραξικοπημα, ειτε με διαπραγματευση με τη νεα ηγεσια, ειτε με οποιο τροπο μπορουσαν να σκεφτουν?

Τετοια εξελιξη με την επιχειρηση Μπαρμπαροσα σε προοδο θα ηταν καταστροφη καθως η ΡΑΦ πλεον θα μπορουσε να χτυπησει τις πετρελαιοπηγες στο Πλοέστι κοβοντας την εισροη πετρελαιου στους Ναζι πριν αυτοι καταφέρουν να εξασφαλισουν τις πετρελαιοπηγες του Μπακού.

Δεν υπηρχε περιπτωση να παρουν οι Γερμανοι τετοιο ρισκο. Απαξ και η Ιταλια ξεκινησε τον πολεμο επρεπε η Ελλαδα να καταληφθει για να μην εχουν βασεις οι Αγγλοι στο μαλακο υπογαστριο των Ναζι.

Αδιάφορη ήταν η Ελλάδα για τη Γερμανία γιαυτό και αρχικά δόθηκε στην σφαίρα επιρροή; της Ιταλίας. Αν εξασφαλίσαμε με συμφωνία την ουδέτερο τη τα μας τότε τίποτα.απο αυτά δεν θα χρειαζοταν.

Αδιαφορη δεν ηταν καθολου. Ολο το πετρελαιο που χρειαζοταν η Γερμανια για τον Μπαρμπαροσσα ερχοταν απο το Πλοέστι. Το οποιο Πλοεστι ειναι στο range βομβαρδιστικων που θα σηκωνονταν απο ελληνικες βασεις.

Το να αφησεις μια χωρα στο μαλακο υπογάστριο σου που παραδοσιακα ηταν αγγλοφιλη με αγγλοφιλο Βασιλια ειναι αυτοκτονια.

Αντε και να δεχτουμε οτι οσο ζουσε ο Μεταξας ηταν η εγγυηση οτι η χωρα δεν θα επετρεπε Αγγλους στο εδαφος της. Αλλα εαν ο Μεταξας εκλειψει (με οποιονδηποτε τροπο) ρισκαρει η Γερμανια τη στιγμη που προελαυνει στην ΕΣΣΔ να εχει τους Αγγλους να της βομβαρδιζουν τη μονη πηγη πετρελαιου που εχει στην περιοχη?

Αν κοβοταν η ροη πετρελαιου οι Γερμανοι σε 1 μηνα η λιγοτερο θα ηταν dead in the water και η επιθεση αν δεν σταματουσε θα καθυστερουσε υπερβολικα μεχρι να μεταφερθουν αποθεματα πετρελαιου με τρενο απο τη Γερμανια.

[ΓΑΛΗ]

Ψήφισα τη Mικρασιατική εκστρατεία.

[Maspoli]

Δηλαδή αν συνθηκολογουσαμε με τους ναζί και δεν πολεμούσαμε μια βδομάδα στο Ρούπελ δε θα είχαμε κατοχή;

Συνθηκολογηση με κάποιους όρους και συνέχεια ελλ διοικησης δίχως είσοδο Γερμανών στη χώρα. Αν η χώρα έμπαινε σε διαπραγματεύσεις και διαβεβαιώνει για την ουδέτερο τη τα της ίσως να μη χρειαζόταν στους Γερμανούς να εισβάλουν όπως και δεν έκαναν με την τουρκια

Kαι νομιζεις θα ρισκαρε ο Χιτλερ να αφησει την Ελλάδα ουδέτερη θεωρητικα και μετα να μπουν οι Αγγλοι ειτε με εισβολη, ειτε με πραξικοπημα, ειτε με διαπραγματευση με τη νεα ηγεσια, ειτε με οποιο τροπο μπορουσαν να σκεφτουν?

Τετοια εξελιξη με την επιχειρηση Μπαρμπαροσα σε προοδο θα ηταν καταστροφη καθως η ΡΑΦ πλεον θα μπορουσε να χτυπησει τις πετρελαιοπηγες στο Πλοέστι κοβοντας την εισροη πετρελαιου στους Ναζι πριν αυτοι καταφέρουν να εξασφαλισουν τις πετρελαιοπηγες του Μπακού.

Δεν υπηρχε περιπτωση να παρουν οι Γερμανοι τετοιο ρισκο. Απαξ και η Ιταλια ξεκινησε τον πολεμο επρεπε η Ελλαδα να καταληφθει για να μην εχουν βασεις οι Αγγλοι στο μαλακο υπογαστριο των Ναζι.

Για να λέμε την αλήθεια, ούτε οι Άγγλοι θα το ρίσκαραν.
Αυτό μάλιστα ίσως γράφεται ορθοτερα ως "ούτε οι Άγγλοι το ρισκάραν"...