Σελίδα 9 από 19
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 11:48
από μίστερ μαξ
Golden Age έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:43
μίστερ μαξ έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:07
Τεξ έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:02
Τα στοιχεία είναι από το βιβλίο του Παπαγεωργίου για τον Γρίβα και την Χ το οποίο και έχω διαβάσει. ( Εκεί έχει και μια συζήτηση του Γρίβα με έναν Άγγλο εν μέσω των Δεκεμβριανών που ο ίδιος ο Γρίβας ουσιαστικά παραδέχεται με εντιμότητα πως δεν έχει πολεμήσει τους Γερμανούς αλλά κυρίως τους κομμουνιστές ).
Οκ, καλά κανεις και εξηγείς. Παντως ο Παπαγεωργιου Σπύρος δεν ειναι κανενας επαγγελματίας ιστορικός, αλλά ερασιτέχνης και σκοπό ειχε να εξυμνει τον Γρίβα. Αρα ειναι λογικό να κανει λαθροχειριες για να αυξησει τα νουμερα και να φανουνε πιο ηρωϊκοι- το κάνουνε συχνά αυτο οι οπαδοί.
Ο Σπύρος Παπαγεωργίου βασίστηκε στο αρχείο της Χ.
Κι εγώ άμα είχε το αρχείο, θα μπορύσα να το επικαλεστώ.
Ο Σπύρος Παπαγεωργίου ηταν ενας φανατικος δημοσιογράφος, τοσο που εντάχθηκε και στην κυβέρνηση Σαμψων μετά το πραξικόπημα (8 μέρες κρατησε). Αρα ήταν φανατικος υποστηρικτής του Γρίβα. Αν νομιζεις οτι μπορεις να μαθεις ιστορία απο τους φανατικους, οκ, συνέχισε! Εγω το λέω για οποιον εδιαφερεται.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 12:22
από Maspoli
Στο βιβλίο του Καρκάνη για τους δωσίλογους και τις δίκες τους, υπάρχει η κατάθεση του Πολύζου της Χ
Πρόεδρος: Ποιος είναι o αρχηγός σας;
Πολύζος: O Γρίβας. O Λάμπου μας εφοδίαζε και με ταυτότητες της ειδικής. Ποτέ όμως οι Γερμανοί δεν ενόχλησαν τα μέλη της οργάνωσής μας, εκτός, από 10 που έπιασαν μια φορά γιατί τους πήραν για κομμουνιστές και τους παρέδωσαν στην ειδική.
Σύνεδρος: Τι έγιναν οι 10 δικοί σας στην ειδική Ασφάλεια;
Απ.: Απολύθηκαν όλοι. O Λάμπου με διαβεβαίωσε ότι τους είχε σε ασφαλές μέρος ώστε δεν κινδύνευαν. Οι Γερμανοί τους πήραν τα πιστόλια και τους άφησαν ελεύθερους. Τα πιστόλια παραδόθηκαν στην ειδική και ο Λάμπου είχε διατάξει να μας επιστραφούν.
Σύνεδρος: Πώς οι Γερμανοί τους απέλυσαν αφού είχαν όπλα; Αφού καταδίκαζαν σε θάνατο τους οπλοφορούντες!
Απ.: Μα ήξεραν ότι ήσαν σε εθνικιστική οργάνωση. Και μας τους εθνικόφρονας δεν μας πείραζαν οι Γερμανοί.
Πολιτική Αγωγή: Οι Γερμανοί επεδίωξαν να διασπάσουν τον ελληνικό λαό και να βάλουν ένα τμήμα του να χτυπά τους κομμουνιστές;
Απ: Ναι: Οι Γερμανοί έβαλαν τις εθνικιστικές οργανώσεις να πολεμούν τους κομμουνιστές, για να έχουν αυτοί ήσυχο το κεφάλι τους.
Πολ. Αγ.: Μιλούσαν οι σύμμαχοι για ΕΑΜ, για ΕΔΕΣ για ΕΚΚΑ. Είπαν ποτέ για τη «Χ»;
Απ.: Δεν με ενδιαφέρει…
Πολ. Αγ.: Εξετελέσθη κανένας «Χίτης» στην κατοχή;
Απ: Ένας στο Κολωνάκι τον Οκτώβρη.
Πολ. Αγ.: Τον Οκτώβρη έφυγα οι Γερμανοί. Μήπως σκοτώθηκε από αδέσποτη;
Απ.: ...(καμιά απάντηση).
Το απόσπασμα από εδώ
http://mihalismihail.blogspot.com/2017/ ... -post.html
(το βιβλίο του Καρκάνη υπάρχει ανεβασμένο στο διαδίκτυο)
Δε νομίζω να έχει διαψευστεί η κατάθεση και ουσιαστικά επιβεβαιώνεται ο Φαρμάκης στο ότι δεν υπήρχε δράση κατά των Γερμανών
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 12:45
από anonymous1
Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:40
το να κανεις ανακωχές, συμφωνίες, τακτικές μέσα σε μια μακροχρονη μάχη είναι αναμενόμενο. το θεμα ειναι πρώτον, να μαχεσαι εναντίον, και δευτερον, να μην είσαι συνεργάτης.
Μα δεν θεωρήθηκε ποτέ συνεργάτης. Επίσημα αναγνωρισμένη αντιστασιακή οργάνωση ήταν. Είπαμε συμμετοχή στο Συνέδριο του Λιβάνου, παραλαβή όπλων από την Μέση Ανατολή, κατασκοπιά κ.λπ.
Golden Age έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:41
Όχι αυτό. Το αρχείο που ειχα παραθέσει περιείχε και σαμποτάζ και κλοπές όπλων απο γερμανικά στρατοπεδα.
Όσο για τον αντιγερμανικό αγώνα κάνεις λάθος. Είχε δώσει και σε επίπεδο σαμποτάζ και σε επίπεδο προπαγάνδας (σε οργάνωση Χ φερειπίν, ει΄χε μετονομαστεί το '43 μετά απο μία κατάθεση στεφάνου σε σχήμα Χ, μπροστά σε Ιταλούς και Γερμανούς κλπ).
Όσο για το μικρό αριθμό νεκρών, μην ξεχνάμε ότι ήταν ολιγάριθμη οργάνωση, συν ότι διέθετε ένα πολύ καλό δίκτυο πληροφοριών στις τάξεις των συνεργατών.
Υπάρχουν πάντως και κοινές αντικατοχικές δράσεις με άλλες οργανώσεις.
Σε επίπεδο προπαγάνδας, κατασκοπίας κ.λπ. έτσι είναι. Μεγάλες μάχες με τους Γερμανούς δεν έδωσε και σίγουρα δεν είχε την δράση ενός ΕΔΕΣ , ενός ΕΛΑΣ, μιάς ΥΒΕ/ΕΚΑ ή των ΕΑΟ. Δεν θα μπορούσε άλλωστε λόγω του μεγέθους της. Όπως και να έχει ο αντιεαμικός αγώνας της Χ ήταν μεγαλύτερος από τον αντιγερμανικό.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 12:49
από Golden Age
μίστερ μαξ έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:48
Golden Age έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:43
μίστερ μαξ έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:07
Οκ, καλά κανεις και εξηγείς. Παντως ο Παπαγεωργιου Σπύρος δεν ειναι κανενας επαγγελματίας ιστορικός, αλλά ερασιτέχνης και σκοπό ειχε να εξυμνει τον Γρίβα. Αρα ειναι λογικό να κανει λαθροχειριες για να αυξησει τα νουμερα και να φανουνε πιο ηρωϊκοι- το κάνουνε συχνά αυτο οι οπαδοί.
Ο Σπύρος Παπαγεωργίου βασίστηκε στο αρχείο της Χ.
Κι εγώ άμα είχε το αρχείο, θα μπορύσα να το επικαλεστώ.
Ο Σπύρος Παπαγεωργίου ηταν ενας φανατικος δημοσιογράφος, τοσο που εντάχθηκε και στην κυβέρνηση Σαμψων μετά το πραξικόπημα (8 μέρες κρατησε). Αρα ήταν φανατικος υποστηρικτής του Γρίβα. Αν νομιζεις οτι μπορεις να μαθεις ιστορία απο τους φανατικους, οκ, συνέχισε! Εγω το λέω για οποιον εδιαφερεται.
Μα ο Παπαγεωργίου διαθέτει το αρχείο. Το αρχείο δεν έχει κανέναν φανατισμό. Είναι αρχείο.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 12:51
από Golden Age
Τεξ έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 12:45
Golden Age έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:41
Όχι αυτό. Το αρχείο που ειχα παραθέσει περιείχε και σαμποτάζ και κλοπές όπλων απο γερμανικά στρατοπεδα.
Όσο για τον αντιγερμανικό αγώνα κάνεις λάθος. Είχε δώσει και σε επίπεδο σαμποτάζ και σε επίπεδο προπαγάνδας (σε οργάνωση Χ φερειπίν, ει΄χε μετονομαστεί το '43 μετά απο μία κατάθεση στεφάνου σε σχήμα Χ, μπροστά σε Ιταλούς και Γερμανούς κλπ).
Όσο για το μικρό αριθμό νεκρών, μην ξεχνάμε ότι ήταν ολιγάριθμη οργάνωση, συν ότι διέθετε ένα πολύ καλό δίκτυο πληροφοριών στις τάξεις των συνεργατών.
Υπάρχουν πάντως και κοινές αντικατοχικές δράσεις με άλλες οργανώσεις.
Σε επίπεδο προπαγάνδας, κατασκοπίας κ.λπ. έτσι είναι. Μεγάλες μάχες με τους Γερμανούς δεν έδωσε και σίγουρα δεν είχε την δράση ενός ΕΔΕΣ , ενός ΕΛΑΣ, μιάς ΥΒΕ/ΕΚΑ ή των ΕΑΟ. Δεν θα μπορούσε άλλωστε λόγω του μεγέθους της. Όπως και να έχει ο αντιεαμικός αγώνας της Χ ήταν μεγαλύτερος από τον αντιγερμανικό.
Δεν είχε τη δυνανική για να δώσει μεγάλες μάχες. Για τον αντικομμουνισμό δεν διαφωνώ. Αυτό που επισημαίνω είναι ότι είχε αντικατοχική δράση.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 12:57
από Golden Age
Maspoli έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 12:22
Λοιπόν, όντως, ο Φαρμάκης ήταν αυτός που είχα δει. Αναφέρομαι σε εκπομπή/ντοκιμαντέρ του Κούλογλου (παπάρας αλλά αυτό δεν έχει να κάνει). Δεν υπήρχε τηλεφωνική παρέμβαση του Γλέζου-δεν υπήρξε επικοινωνία μεταξύ τους. Ο Κούλογλου πήγε σε διάφορους και πήρε συνέντευξη, ανάμεσα σε αυτούς ήταν και ο Γλέζος και ο Φαρμάκης. Ότι είπε ο Φαρμάκης το έλεγε στο φακό της εκπομπής δε συνομίλησε με κανέναν Γλέζο ούτε άκουσε τον Γλέζο να κάνει τηλεφωνική παρέμβαση. Μίλησε λοιπόν ψυχρά. Εκεί είπε:
Σε έξι μήνες, σε δέκα μήνες η Ελλάς θα απελευθερούτο. Δηλαδή δεν υπήρχε θέμα να κάνεις αγώνα εναντίον των Γερμανών. Αλλά υπήρχε θέμα μετά την αποχώρηση των Γερμανών τι θα γίνει. Και αυτό ο Γρίβας ήτανε πεπεισμένος ότι το τι θα γίνει θα είναι η κομουνιστικοποίηση της Ελλάδος και πρέπει εμείς να το αντιμετωπίσουμε.
Ο Φαρμάκης δεν περιγράφει κανέναν αγώνα κατά των Γερμανών. Δεν περιγράφει έστω ένα διμέτωπο αγώνα (κατά των Γερμανών και κατά των κομμουνιστών). Ο Φαρμάκης περιγράφει ξεκάθαρα έναν μονομέτωπο αγώνα κατά των κομμουνιστών.
Υπήρξε άλλη εκπομπή (νομίζω στον Φρέντυ Γερμανό) που είχε γίνει τηλεφωνική παρέμβαση Γλέζου, πάρα πολύ παλαιότερα (δεκαετία του '80).
Τώρα, όσον αφορά τη συνέντευξη στον "δημοσιογραφοκονσέρβα" (εκ του "δημποσιογραφικές κονσέρβες", δηλαδή μιξ αποσπασμάτων) Κούλογλου, ο Φαρμάκης αναφέρεται
στους τελευταίους μήνες της κατοχής. Η Χ όμως δεν ιδρύθηκε το '44, υπήρχε και δρούσε απο το '41.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 13:02
από Maspoli
Golden Age έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 12:57
Υπήρξε άλλη εκπομπή (νομίζω στον Φρέντυ Γερμανό) που είχε γίνει τηλεφωνική παρέμβαση Γλέζου, πάρα πολύ παλαιότερα (δεκαετία του '80).
Άρα, αφού τα επανέλαβε, δεν στέκουν τα περί "τα είπε για να πικάρει το Γλέζο". Αυτή ήταν η άποψή του. Και η αποψή του έρχεται σε συμφωνία με την κατάθεση στις δίκες δοσιλόγων του Πολύζου της Χ.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 13:03
από Maspoli
Ως Χ υπάρχει από το 43, όχι το '41
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 13:04
από Golden Age
Maspoli έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 13:02
Golden Age έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 12:57
Υπήρξε άλλη εκπομπή (νομίζω στον Φρέντυ Γερμανό) που είχε γίνει τηλεφωνική παρέμβαση Γλέζου, πάρα πολύ παλαιότερα (δεκαετία του '80).
Άρα, αφού τα επανέλαβε, δεν στέκουν τα περί "τα είπε για να πικάρει το Γλέζο". Αυτή ήταν η άποψή του. Και η αποψή του έρχεται σε συμφωνία με την κατάθεση στις δίκες δοσιλόγων του Πολύζου της Χ.
Δεν είναι έτσι. Μη συγκρίνεις ένα επιλεκτικό απόσπασμα που επέλεξε να προβάλλει ο Κούλογλου σε αναφορά για την τελευταία περίοδο της κατοχής, με ένα πικάρισμα στο Γλέζο.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 13:05
από Golden Age
Maspoli έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 13:03
Ως Χ υπάρχει από το 43, όχι το '41
Η οργάνωση υπήρχε απο το 1941. Το όνομά της ήταν Στρατιωτική Οργάνωση Γρίβα. Το '43
μετονομάστηκε σε Χ, με αφορμή μια αιφνιδιαστική κατάθεση στεφάνου σε σχήμα Χ, που είχανε κάνει μπροστά σε Γερμανούς και Ιταλούς.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 13:27
από Maspoli
Τεξ έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 11:02
Η Χ εκπροσωπήθηκε στο Συνέδριο του Λιβάνου από τον Βεντήρη. Ο τελευταίος δεν εκπροσωπούσε μόνο την ΡΑΝ , αλλά και την Χ και άλλες μη εαμικές αστικές αντιστασιακές οργανώσεις.
Ο Βεντήρης σίγουρα δεν ήταν άγνωστος με τον Γρίβα, υπάρχει όμως κάποιο επίσημο ντοκουμέντο που να αναφέρει συγκεκριμένα ποιες θεωρούνταν ότι συμπεριλαμβάνονταν οι Εθνικές Δυναμικές Οργανώσεις;
O Γουντχάουζ εμφανίζεται να την αγνοεί για παράδειγμα
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 13:29
από Maspoli
Golden Age έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 13:05
Maspoli έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 13:03
Ως Χ υπάρχει από το 43, όχι το '41
Η οργάνωση υπήρχε απο το 1941. Το όνομά της ήταν Στρατιωτική Οργάνωση Γρίβα. Το '43
μετονομάστηκε σε Χ, με αφορμή μια αιφνιδιαστική κατάθεση στεφάνου σε σχήμα Χ, που είχανε κάνει μπροστά σε Γερμανούς και Ιταλούς.
Είπα ότι ως Χ υπάρχει από το 43, ο Φαρμάκης επί Χ ήταν, για τα επί Χ μίλησε.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 13:32
από Golden Age
Maspoli έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 13:29
Golden Age έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 13:05
Maspoli έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 13:03
Ως Χ υπάρχει από το 43, όχι το '41
Η οργάνωση υπήρχε απο το 1941. Το όνομά της ήταν Στρατιωτική Οργάνωση Γρίβα. Το '43
μετονομάστηκε σε Χ, με αφορμή μια αιφνιδιαστική κατάθεση στεφάνου σε σχήμα Χ, που είχανε κάνει μπροστά σε Γερμανούς και Ιταλούς.
Είπα ότι ως Χ υπάρχει από το 43, ο Φαρμάκης επί Χ ήταν, για τα επί Χ μίλησε.
Αυτό δεν αναιρεί ότι η οργάνωση υπήρχε απο το '41 και ότι είχε απο τότε δράση. Αλλά και ως Χ είχε αντιστασιακές ενέργειες. Σημειωτέον ότι ο Φαρμάκης ήταν ένας νεολαίος της και όχι κάποιο σημαίνον στέλεχός της.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 13:33
από ΜπλεΜπουμπυς
12 Οκτωβρίου 1944: Κόσμος πανηγυρίζει την αποχώρηση των Ναζί στους δρόμους της Αθήνας κρατώντας πλακάτ που αναγράφουν ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.
Re: Αθηναίε, το χώμα που πατάς, σαν σήμερα λεφτέρωσε ο Αρης και ο ΕΑΜ ΕΛΑΣ
Δημοσιεύτηκε: 18 Οκτ 2018, 13:35
από μίστερ μαξ
ΜπλεΜπουμπυς έγραψε: ↑18 Οκτ 2018, 13:33
12 Οκτωβρίου 1944: Κόσμος πανηγυρίζει την αποχώρηση των Ναζί στους δρόμους της Αθήνας κρατώντας πλακάτ που αναγράφουν ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.
Λευτεριά πανώρια κόρη
κατεβαίνει από τα όρη
κ'ο λαος την αγκαλιάζει
και χορεύει και γιορτάζει