Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σέλευκας]

Εγώ όντως δεν καταλαβαίνω πως μπορείς να βρίσκεις διακλαδώσεις εκεί που δεν υπάρχουν. Σε ένα ξύλο χωρίς κλαδιά να λες οτι είναι διαφορετικό στην αρχή και διαφορετικό στο τέλος.

Και πάλι δεν υπολογίζεις την πολιτική ταυτότητα που ήταν τόσο ισχυρή, σε σημείο πολλοί Βυζαντινοί να θεωρούν ότι το γένος τους είχε δύο προγονικά κλαδιά (απόγονοι Ελλήνων και αρχαίων Ρωμαίων). Ένα ακόμα στοιχείο που δείχνει τη διαφορά της βυζαντινής ταυτότητας από την διαχρονική ελληνική που έχουν στο μυαλό τους οι ουσιοκράτες.

Η νέα ταυτότητα είχε ξένα στοιχεία αλλά και όλοι οι ελληνικοί πολιτισμοί είχαν ξένα στοιχεία. Ποιος μπορεί να αρνηθεί οτι η Ελληνική φιλοσοφία ξεκίνησε απο την Ιωνία και μετά ήρθα στην Ελλάδα; Σίγουρα είναι πολύ ουσιώδης η πολιτική ρωμαική συνέχεια αλλά υπάρχει ο διαχωρισμός ανατολής δύσης που διαχωρίζει την Ρωμαική εξουσία στο ελληνικό και στο δυτικό.
Για την ουσιοκρατία που λες δεν συμφωνώ γιατί δεν είναι εκεί το θέμα. Ταιριάζει βέβαια να το πεις, επειδή η ελληνική ταυτότητα έστω γλωσσικά ξεκινάει απο την προιστορία και συνεχίζεται μέχρι σήμερα, άρα μπορείς να κοροϊδέψεις οτι αφού δεν έχει αρχή και τέλος είναι ουσιοκρατική... Ουσιοκρατική αντίληψη θα είχαμε αν ένας Κουβανός ισχυριζόταν οτι το Κουβανικό έθνος υπήρχε πάντα στην Κούβα. Εδώ δεν έχουμε τέτοια αντίληψη γιατί υπάρχει ιστορία απο το 1700π.χ.
Ισως είναι ουσιοκρατικό να πεις οτι οι Ελληνες υπήρχαν απο το 5000π.χ.

[Σέλευκας]

Σαφέστατα και δημιούργησε. Το Γένος των Ρωμαίων.

Το οποίο γένος περιλάμβανε μόνο τους Ελληνες ενώ οι άλλοι λαοί θεωρούνταν ξένοι

Oι Έλληνες, καθώς και οι Κάρες, οι Καππαδόκες, οι Θράκες, οι Φρύγες, οι Λυδοί, οι Παμφυλοι, οι Μυσοί, γίναν όλοι Ρωμαίοι. Στους Ρωμαίους ενσωματώθηκαν και όσοι εισβολείς υιοθέτησαν τα ήθη του Γένους των Ρωμαίων.

Αυτοί που λες δεν ενσωματώθηκαν επειδή υπήρχε η Ρώμη αλλά επειδή υπήρχαν οι Ελληνικές αποικίες και μετά οι ελληνιστικές πόλεις και τα μακεδονικά βασίλεια. Οι Ρωμαίοι απλά διατήρησαν τον ελληνικό κόσμο. Κάποιοι απο αυτούς εξελληνίστηκαν πριν ακόμα το διαταγμα του Καρακάλα δηλαδή σε κατάσταση δουλείας. Οι υπόλοιποι αφού είχαν εξελληνιστεί σχεδόν εξαφανίστηκαν μετά την εποχή του Ιουστινιανού οταν Ρωμη ήταν η Κωνσταντινούπολη

[Pertinax]

Και πάλι δεν υπολογίζεις την πολιτική ταυτότητα που ήταν τόσο ισχυρή, σε σημείο πολλοί Βυζαντινοί να θεωρούν ότι το γένος τους είχε δύο προγονικά κλαδιά (απόγονοι Ελλήνων και αρχαίων Ρωμαίων). Ένα ακόμα στοιχείο που δείχνει τη διαφορά της βυζαντινής ταυτότητας από την διαχρονική ελληνική που έχουν στο μυαλό τους οι ουσιοκράτες.

Η νέα ταυτότητα είχε ξένα στοιχεία αλλά και όλοι οι ελληνικοί πολιτισμοί είχαν ξένα στοιχεία. Ποιος μπορεί να αρνηθεί οτι η Ελληνική φιλοσοφία ξεκίνησε απο την Ιωνία και μετά ήρθα στην Ελλάδα; Σίγουρα είναι πολύ ουσιώδης η πολιτική ρωμαική συνέχεια αλλά υπάρχει ο διαχωρισμός ανατολής δύσης που διαχωρίζει την Ρωμαική εξουσία στο ελληνικό και στο δυτικό.

Καλά ρε συ, σε όλο αυτό (ξένο στοιχείο που δημιούργησε και την ιδέα ξένων προγόνων) εσύ αντιπαραβάλεις ως ξένη... τη φιλοσοφία που αναπτύχθηκε στην Ιωνία;

Για την ουσιοκρατία που λες δεν συμφωνώ γιατί δεν είναι εκεί το θέμα. Ταιριάζει βέβαια να το πεις, επειδή η ελληνική ταυτότητα έστω γλωσσικά ξεκινάει απο την προιστορία και συνεχίζεται μέχρι σήμερα, άρα μπορείς να κοροϊδέψεις οτι αφού δεν έχει αρχή και τέλος είναι ουσιοκρατική... Ουσιοκρατική αντίληψη θα είχαμε αν ένας Κουβανός ισχυριζόταν οτι το Κουβανικό έθνος υπήρχε πάντα στην Κούβα. Εδώ δεν έχουμε τέτοια αντίληψη γιατί υπάρχει ιστορία απο το 1700π.χ.
Ισως είναι ουσιοκρατικό να πεις οτι οι Ελληνες υπήρχαν απο το 5000π.χ.

Τα παραδείγματα που δίνεις δεν είναι καν ουσιοκρατικά. Είναι εντελώς πλαστά. Η ουσιοκρατία πατάει σε υπαρκτά στοιχεία (όπως τη γλώσσα) και τα μεγαλοποιεί παραβλέποντας το περιεχόμενο και την εξέλιξη της συλλογικής συνείδησης. π.χ. πλαστή είναι η σύνδεση των Σλαβομακεδόνων με το Μέγα Αλέξανδρο. Ουσιοκρατία είναι να πεις ότι οι Σλαβομακεδόνες είναι ακόμα Βούλγαροι, γιατί έχουν βουλγαρικό παρελθόν (δες εδώ τον τύπο που ανακάλυψε την "αναλλοίωτη" βουλγαρικότητά του και χαίρεται. Ουσιοκρατικές πίπες)

Οι υπόλοιποι αφού είχαν εξελληνιστεί σχεδόν εξαφανίστηκαν μετά την εποχή του Ιουστινιανού οταν Ρωμη ήταν η Κωνσταντινούπολη

Τι εννοείς με το "εξαφανίστηκαν";

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Το οποίο γένος περιλάμβανε μόνο τους Ελληνες ενώ οι άλλοι λαοί θεωρούνταν ξένοι

Oι Έλληνες, καθώς και οι Κάρες, οι Καππαδόκες, οι Θράκες, οι Φρύγες, οι Λυδοί, οι Παμφυλοι, οι Μυσοί, γίναν όλοι Ρωμαίοι. Στους Ρωμαίους ενσωματώθηκαν και όσοι εισβολείς υιοθέτησαν τα ήθη του Γένους των Ρωμαίων.

Αυτοί που λες δεν ενσωματώθηκαν επειδή υπήρχε η Ρώμη αλλά επειδή υπήρχαν οι Ελληνικές αποικίες και μετά οι ελληνιστικές πόλεις και τα μακεδονικά βασίλεια. Οι Ρωμαίοι απλά διατήρησαν τον ελληνικό κόσμο. Κάποιοι απο αυτούς εξελληνίστηκαν πριν ακόμα το διαταγμα του Καρακάλα δηλαδή σε κατάσταση δουλείας. Οι υπόλοιποι αφού είχαν εξελληνιστεί σχεδόν εξαφανίστηκαν μετά την εποχή του Ιουστινιανού οταν Ρωμη ήταν η Κωνσταντινούπολη

Kάποιες περιοχές της Μ.Ασίας δεν κατακτήθηκαν από τον Αλέξανδρο. Στη συνέχεια δημιουργήθηκαν ελληνιστικά βασίλεια με δυναστείες ντόπιων ή ιρανών, ειδικά στην κεντρική και βόρεια.
Η Παφλαγονία, η Βιθυνία, η Καππαδοκία, ο Πόντος, η Γαλατία ήταν τέτοια βασίλεια, στα οποία ο βασιλιάς και η ελίτ ήταν φιλέλληνες, η επίσημη γλώσσα ήταν τα ελληνικά, ενώ οι ντόπιοι χωρικοί βέβαια, δεν επηρεάστηκαν ιδιαίτερα.
Μέχρι τον 1ο αιώνα η περιοχή είχε ενσωματωθεί στην Ρώμη και σύντομα εκχριστιανίσθηκε.

Οι ντόπιες γλώσσες σταδιακά εξαφανίστηκαν -ως τον 6ο αιώνα σχεδόν ολοκληρωτικά.

Τι θα συνέβαινε όμως αν δεν υπήρχε η ρωμαϊκή κατάκτηση; αν δηλαδή τα παραπάνω βασίλεια παρέμεναν ανεξάρτητα ως τον προχωρημένο μεσαίωνα; ο γλωσσικός εξελληνισμός ίσως να μην ολοκληρωνόταν...αλλά και αυτό να συνέβαινε, θεωρώ απίθανο να ανέπτυσσαν "ελληνική συνείδηση". όπως οι νοτιοαμερικάνοι δεν έγιναν ισπανοί ή οι αιγύπτιοι νιώθουν κληρονόμοι των αρχαίων αιγυπτίων.
Αντίθετα, η ομογενοποιητική δύναμη του Ρωμαϊκού κράτους, μετέτρεψε όλους αυτούς τους λαούς -και τους Έλληνες φυσικά- στο Γένος των Ρωμαίων -τους ορθόδοξους ελληνόφωνους με κέντρο την Κωνσταντινούπολη. Η Μικρά Ασία αποτέλεσε το κέντρο της Ρωμανίας όταν τα Βαλκάνια νέμονταν οι Σλάβοι, την κύρια δεξαμενή πληθυσμού που αναζωογόνησε την Ελλάδα.

[Vini Vici]

Oι Έλληνες, καθώς και οι Κάρες, οι Καππαδόκες, οι Θράκες, οι Φρύγες, οι Λυδοί, οι Παμφυλοι, οι Μυσοί, γίναν όλοι Ρωμαίοι. Στους Ρωμαίους ενσωματώθηκαν και όσοι εισβολείς υιοθέτησαν τα ήθη του Γένους των Ρωμαίων.

Αυτοί που λες δεν ενσωματώθηκαν επειδή υπήρχε η Ρώμη αλλά επειδή υπήρχαν οι Ελληνικές αποικίες και μετά οι ελληνιστικές πόλεις και τα μακεδονικά βασίλεια. Οι Ρωμαίοι απλά διατήρησαν τον ελληνικό κόσμο. Κάποιοι απο αυτούς εξελληνίστηκαν πριν ακόμα το διαταγμα του Καρακάλα δηλαδή σε κατάσταση δουλείας. Οι υπόλοιποι αφού είχαν εξελληνιστεί σχεδόν εξαφανίστηκαν μετά την εποχή του Ιουστινιανού οταν Ρωμη ήταν η Κωνσταντινούπολη

Kάποιες περιοχές της Μ.Ασίας δεν κατακτήθηκαν από τον Αλέξανδρο. Στη συνέχεια δημιουργήθηκαν ελληνιστικά βασίλεια με δυναστείες ντόπιων ή ιρανών, ειδικά στην κεντρική και βόρεια.
Η Παφλαγονία, η Βιθυνία, η Καππαδοκία, ο Πόντος, η Γαλατία ήταν τέτοια βασίλεια, στα οποία ο βασιλιάς και η ελίτ ήταν φιλέλληνες, η επίσημη γλώσσα ήταν τα ελληνικά, ενώ οι ντόπιοι χωρικοί βέβαια, δεν επηρεάστηκαν ιδιαίτερα.
Μέχρι τον 1ο αιώνα η περιοχή είχε ενσωματωθεί στην Ρώμη και σύντομα εκχριστιανίσθηκε.

Οι ντόπιες γλώσσες σταδιακά εξαφανίστηκαν -ως τον 6ο αιώνα σχεδόν ολοκληρωτικά.

Τι θα συνέβαινε όμως αν δεν υπήρχε η ρωμαϊκή κατάκτηση; αν δηλαδή τα παραπάνω βασίλεια παρέμεναν ανεξάρτητα ως τον προχωρημένο μεσαίωνα; ο γλωσσικός εξελληνισμός ίσως να μην ολοκληρωνόταν...αλλά και αυτό να συνέβαινε, θεωρώ απίθανο να ανέπτυσσαν "ελληνική συνείδηση". όπως οι νοτιοαμερικάνοι δεν έγιναν ισπανοί ή οι αιγύπτιοι νιώθουν κληρονόμοι των αρχαίων αιγυπτίων.
Αντίθετα, η ομογενοποιητική δύναμη του Ρωμαϊκού κράτους, μετέτρεψε όλους αυτούς τους λαούς -και τους Έλληνες φυσικά- στο Γένος των Ρωμαίων -τους ορθόδοξους ελληνόφωνους με κέντρο την Κωνσταντινούπολη. Η Μικρά Ασία αποτέλεσε το κέντρο της Ρωμανίας όταν τα Βαλκάνια νέμονταν οι Σλάβοι, την κύρια δεξαμενή πληθυσμού που αναζωογόνησε την Ελλάδα.

Πιθανότατα και να μην άλλαζε κάτι, γιατί κύριο χαρακτηριστικό του εξελληνισμού ήταν η αστικοποίηση επι ελληνιστικών χρόνων, διαδικασία που συνεχίστηκε μέχρι την Ρωμαϊκή κατάκτηση, ως και την αρχή του μεσαίωνα βέβαια οπότε και έχουμε περιορισμό της αστικοποίησης.

Επίσης στην Αίγυπτο και την Συρία ο εξελληνισμός δεν προχώρησε περισσότερο με τους Ρωμαίους, απ'ότι είχε προχωρήσει πιο πρίν. Ο Χριστιανισμός που απέκτησε διάφορα παρακλάδια εκεί (Κόπτες πχ) ίσως είναι ένα παράδειγμα.

[Κόκκορας]

Τελικα καταληξαμε οτι ειναι τουρκικο η οχι ακομα?

[Ρουμ]

Οι ντόπιες γλώσσες σταδιακά εξαφανίστηκαν -ως τον 6ο αιώνα σχεδόν ολοκληρωτικά.

ΑΚΡΙΒΩΣ.
Ενω ειχαμε λατινοφωνη διοικηση η περιοχη γλωσσικα εγινε τελειως ελληνικη.
Αρα τα περι εξελληνισμου απο τα ''πανω'' αποδεικνυονται για αλλη μια φορα ανθελληνικα παραμυθια .

ο γλωσσικος εξελληνισμος εγινε απα τα κατω γιατι απλα οι Ελληνες ηταν πλειοψηφεια

Το οτι μερικοι αγννουν ισως και εσκεμμενα οτι ακομα και το σημερινο Ισραηλ ειχε γεμισει ελληνικες πολεις
ποσο μαλλον η Μικρα Ασια, εχει να κανει με κλασσικη ελληνοφοβια

[Ρουμ]

Αυτοί που λες δεν ενσωματώθηκαν επειδή υπήρχε η Ρώμη αλλά επειδή υπήρχαν οι Ελληνικές αποικίες και μετά οι ελληνιστικές πόλεις και τα μακεδονικά βασίλεια. Οι Ρωμαίοι απλά διατήρησαν τον ελληνικό κόσμο. Κάποιοι απο αυτούς εξελληνίστηκαν πριν ακόμα το διαταγμα του Καρακάλα δηλαδή σε κατάσταση δουλείας. Οι υπόλοιποι αφού είχαν εξελληνιστεί σχεδόν εξαφανίστηκαν μετά την εποχή του Ιουστινιανού οταν Ρωμη ήταν η Κωνσταντινούπολη

Εσυ καλα τα λες αλλα με κολλημενα μυαλα συννενοηση δεν θα βρεις .
εδω μου ελεγε με υφος χιλιων καρδιναλιων οτι οι ελληνοφωνοι
σε Θεσπρωτια και βορεια Ηπειρο επειδη μιλανε νοτιο ελλαδικο ιδιωμα και οχι βορειο οπως η υπολοιπη Ηπειρος ειναι ...εξελληνισμενοι Σκιπετραροι
Οτι δηλαδη λενε στην Σκιπερια ,μας το πασαρουν εδω οι γνωστοι αγνωστοι περνωντας μας για χαπατα

[Ρουμ]

Η νεοελληνική ταυτότητα είναι απότελεσμα του τότε ρεύματος του δυτικού φιλελληνισμού, ιδεολογικό ρεύμα που κατασκευάστηκε στη Δύση για δυτικούς λόγους.

μπλα μπλα μπλα .
Δεν βαρεθηκατε να αναμασατε τα ιδια και τα ιδια;;;;;

[Antigeist]

Η νεοελληνική ταυτότητα είναι απότελεσμα του τότε ρεύματος του δυτικού φιλελληνισμού, ιδεολογικό ρεύμα που κατασκευάστηκε στη Δύση για δυτικούς λόγους.

μπλα μπλα μπλα .
Δεν βαρεθηκατε να αναμασατε τα ιδια και τα ιδια;;;;;

Γιατί ποιανού είναι δημιούργημα η νέα ελληνική ταυτότητα; Δεν θα υπήρχε χωρίς τον δυτικό φιλελληνισμό που πυροδότησε τον ελληνικό διαφωτισμό. Ούτε φυσικά θα υπήρχε ελληνικό κράτος να εμφυσήσει αυτήν την ταυτότητα χωρίς ΚΑΙ ξένα όπλα και ξένη θέληση από πλευράς των μεγάλων δυνάμεων.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Οι ντόπιες γλώσσες σταδιακά εξαφανίστηκαν -ως τον 6ο αιώνα σχεδόν ολοκληρωτικά.

ΑΚΡΙΒΩΣ.
Ενω ειχαμε λατινοφωνη διοικηση η περιοχη γλωσσικα εγινε τελειως ελληνικη.
Αρα τα περι εξελληνισμου απο τα ''πανω'' αποδεικνυονται για αλλη μια φορα ανθελληνικα παραμυθια .

ο γλωσσικος εξελληνισμος εγινε απα τα κατω γιατι απλα οι Ελληνες ηταν πλειοψηφεια

Το οτι μερικοι αγννουν ισως και εσκεμμενα οτι ακομα και το σημερινο Ισραηλ ειχε γεμισει ελληνικες πολεις
ποσο μαλλον η Μικρα Ασια, εχει να κανει με κλασσικη ελληνοφοβια

Βρε άνθρωπέ μου...προσπάθησε λίγο να βγάλεις τη μαγική ιδιότητα που έχουν οι λέξεις.
Δεν κατέβηκε κάποια στιγμή ο Θεός και έφτιαξε τα έθνη και τελείωσε.
Οι περιοχες της σημερινης Γαλλιας και της Ιβηρικης εγιναν λατινοφωνες μετα την ρωμαικη κατακτηση. Τι σημαινει πως εγιναν ολοι ιταλοί ;

[Ρουμ]

Βρε άνθρωπέ μου...προσπάθησε λίγο να βγάλεις τη μαγική ιδιότητα που έχουν οι λέξεις.
Δεν κατέβηκε κάποια στιγμή ο Θεός και έφτιαξε τα έθνη και τελείωσε.
Οι περιοχες της σημερινης Γαλλιας και της Ιβηρικης εγιναν λατινοφωνες μετα την ρωμαικη κατακτηση. Τι σημαινει πως εγιναν ολοι ιταλοί ;

Και ;;;
Οτι και να πεις οι ελληνοφοβοι αποδεδειγμενα φλωμωσαν φουμαρα τον κοσμο τοσα χρονια

[Ρουμ]

Γιατί ποιανού είναι δημιούργημα η νέα ελληνική ταυτότητα; Δεν θα υπήρχε χωρίς τον δυτικό φιλελληνισμό που πυροδότησε τον ελληνικό διαφωτισμό. Ούτε φυσικά θα υπήρχε ελληνικό κράτος να εμφυσήσει αυτήν την ταυτότητα χωρίς ΚΑΙ ξένα όπλα και ξένη θέληση από πλευράς των μεγάλων δυνάμεων.

Ξερω γω το κρατος της Νικαιας ηταν λιγοτερο ελληνικο απο το βαυαρικο προτεκτορατο του 1831;;;

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Οτι και να πεις οι ελληνοφοβοι αποδεδειγμενα φλωμωσαν φουμαρα τον κοσμο τοσα χρονια

Πρέπει να εχεις διαβάσει πολλά βιβλία για το θεμα.

[Ρουμ]

Οτι και να πεις οι ελληνοφοβοι αποδεδειγμενα φλωμωσαν φουμαρα τον κοσμο τοσα χρονια

Πρέπει να εχεις διαβάσει πολλά βιβλία για το θεμα.

Αρκετα