Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 18 Μαρ 2021, 23:23

Ζαποτέκος έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:04
ο Κοραής
Εδώ δεν ξέρουν ότι ο Κοραής ήταν ανθενωτικός.

Ο Κοραής μιλάει συνεχώς για γραικορωμαίους και γραικορωμαϊκή αυτοκρατορία, θεωρεί βεβαίως ότι υποδουλώθηκαν οι Έλληνες στους Μακεδόνες και τους Ρωμαίους, αλλά πίστευε στη δύναμη του ελληνισμού που κατέκτησε τους κατακτητές του και θεωρούσε την περίοδο αυτή μια εποχή του "παρακμάζοντος Ελληνισμού" όπως λέει στα προλεγόμενα του 2ου τόμου των Ατάκτων.

Καλά, για τα περί "διαφορετικής εθνοτικής ταυτότητας" λόγω "οράματος" είναι να γελάνε και τα τσιμέντα... Θα μας πούνε τώρα ότι οι έλληνες αριστεροί, οι έλληνες εθνικιστές ή οι έλληνες που είναι φιλικοί προς τη ρωμιοσύνη, έχουν και "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες".

Οπότε σε κάθε συζήτηση περί Μεγάλης Ιδέας, όποιος συμφωνούσε και όποιος διαφωνούσε, σημαίνει ότι είχαν "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες" διότι την κοινωνική ιδεολογία ή τον πολιτικό ρεαλισμό κάποιοι επιθυμούν να τα ονομάζουν "εθνοτικές ταυτότητες"...

Το να χαρακτηρίζεις τον ιδεολογικό προσανατολισμό ως "εθνοτική ταυτότητα" πρέπει να είναι ό,τι πιο γελοίο έχει γραφτεί.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chronicle την 18 Μαρ 2021, 23:36, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10204
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 18 Μαρ 2021, 23:32

Chronicle έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:23
Ζαποτέκος έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:04
ο Κοραής
Εδώ δεν ξέρουν ότι ο Κοραής ήταν ανθενωτικός.

Ο Κοραής μιλάει συνεχώς για γραικορωμαίους και γραικορωμαϊκή αυτοκρατορία, θεωρεί βεβαίως ότι υποδουλώθηκαν οι Έλληνες στους Μακεδόνες και τους Ρωμαίους, αλλά πίστευε στη δύναμη του ελληνισμού που κατέκτησε τους κατακτητές του αλλά θεωρούσε την περίοδο αυτή μια εποχή του "παρακμάζοντος Ελληνισμού" όπως λέει στα προλεγόμενα του 2ου τόμου των Ατάκτων.

Καλά, για τα περί "διαφορετικής εθνοτικής ταυτότητας" λόγω "οράματος" είναι να γελάνε και τα τσιμέντα... Θα μας πούνε τώρα ότι οι έλληνες αριστεροί, οι έλληνες εθνικιστές ή οι έλληνες που είναι φιλικοί προς τη ρωμιοσύνη, έχουν και "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες".

Το να χαρακτηρίζεις τον ιδεολογικό προσανατολισμό ως "εθνοτική ταυτότητα" πρέπει να είναι ό,τι πιο γελοίο έχει γραφτεί.
:+1:

Μην σου κάνει εντύπωση. Ο Πέρτιναξ μου έλεγε παλιά πως Ελλαδίτες και Κύπριοι τείνουν να είναι διαφορετικά έθνη . :102:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 18 Μαρ 2021, 23:39

Ζαποτέκος έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:32
Chronicle έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:23
Ζαποτέκος έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:04
ο Κοραής
Εδώ δεν ξέρουν ότι ο Κοραής ήταν ανθενωτικός.

Ο Κοραής μιλάει συνεχώς για γραικορωμαίους και γραικορωμαϊκή αυτοκρατορία, θεωρεί βεβαίως ότι υποδουλώθηκαν οι Έλληνες στους Μακεδόνες και τους Ρωμαίους, αλλά πίστευε στη δύναμη του ελληνισμού που κατέκτησε τους κατακτητές του αλλά θεωρούσε την περίοδο αυτή μια εποχή του "παρακμάζοντος Ελληνισμού" όπως λέει στα προλεγόμενα του 2ου τόμου των Ατάκτων.

Καλά, για τα περί "διαφορετικής εθνοτικής ταυτότητας" λόγω "οράματος" είναι να γελάνε και τα τσιμέντα... Θα μας πούνε τώρα ότι οι έλληνες αριστεροί, οι έλληνες εθνικιστές ή οι έλληνες που είναι φιλικοί προς τη ρωμιοσύνη, έχουν και "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες".

Το να χαρακτηρίζεις τον ιδεολογικό προσανατολισμό ως "εθνοτική ταυτότητα" πρέπει να είναι ό,τι πιο γελοίο έχει γραφτεί.
:+1:

Μην σου κάνει εντύπωση. Ο Πέρτιναξ μου έλεγε παλιά πως Ελλαδίτες και Κύπριοι τείνουν να είναι διαφορετικά έθνη . :102:
Μόνο δύο;!
Αν σύμφωνα με τα παραπάνω "οράματα" έχουμε τρία έθνη στην Ελλάδα (αριστερούς, εθνικιστές και μετριοπαθείς) τότε έχουμε και στην Κύπρο άλλα 2-3 έθνη ανάλογα με το... "όραμα" ( διζωνική-δικοινοτική ομοσπονδία, δύο διαφορετικά κράτη κ.λπ.)

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10204
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 18 Μαρ 2021, 23:40

Chronicle έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:39
Ζαποτέκος έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:32
Chronicle έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:23


Εδώ δεν ξέρουν ότι ο Κοραής ήταν ανθενωτικός.

Ο Κοραής μιλάει συνεχώς για γραικορωμαίους και γραικορωμαϊκή αυτοκρατορία, θεωρεί βεβαίως ότι υποδουλώθηκαν οι Έλληνες στους Μακεδόνες και τους Ρωμαίους, αλλά πίστευε στη δύναμη του ελληνισμού που κατέκτησε τους κατακτητές του αλλά θεωρούσε την περίοδο αυτή μια εποχή του "παρακμάζοντος Ελληνισμού" όπως λέει στα προλεγόμενα του 2ου τόμου των Ατάκτων.

Καλά, για τα περί "διαφορετικής εθνοτικής ταυτότητας" λόγω "οράματος" είναι να γελάνε και τα τσιμέντα... Θα μας πούνε τώρα ότι οι έλληνες αριστεροί, οι έλληνες εθνικιστές ή οι έλληνες που είναι φιλικοί προς τη ρωμιοσύνη, έχουν και "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες".

Το να χαρακτηρίζεις τον ιδεολογικό προσανατολισμό ως "εθνοτική ταυτότητα" πρέπει να είναι ό,τι πιο γελοίο έχει γραφτεί.
:+1:

Μην σου κάνει εντύπωση. Ο Πέρτιναξ μου έλεγε παλιά πως Ελλαδίτες και Κύπριοι τείνουν να είναι διαφορετικά έθνη . :102:
Μόνο δύο;!
Αν σύμφωνα με τα παραπάνω "οράματα" έχουμε τρία έθνη στην Ελλάδα (αριστερούς, εθνικιστές και μετριοπαθείς) τότε έχουμε και στην Κύπρο άλλα 2-3 έθνη ανάλογα με το... "όραμα" ( διζωνική-δικοινοτική ομοσπονδία, δύο διαφορετικά κράτη κ.λπ.)
:lol:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Τζιτζιμιτζιχότζιρας
Δημοσιεύσεις: 13063
Εγγραφή: 10 Απρ 2020, 15:13
Phorum.gr user: 2.Χόρχε ντελ Σάλτο 1.Brainstorm
Τοποθεσία: Ίδρυμα

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Τζιτζιμιτζιχότζιρας » 18 Μαρ 2021, 23:49

Chronicle έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:23
Ζαποτέκος έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:04
ο Κοραής
Εδώ δεν ξέρουν ότι ο Κοραής ήταν ανθενωτικός.

Ο Κοραής μιλάει συνεχώς για γραικορωμαίους και γραικορωμαϊκή αυτοκρατορία, θεωρεί βεβαίως ότι υποδουλώθηκαν οι Έλληνες στους Μακεδόνες και τους Ρωμαίους, αλλά πίστευε στη δύναμη του ελληνισμού που κατέκτησε τους κατακτητές του και θεωρούσε την περίοδο αυτή μια εποχή του "παρακμάζοντος Ελληνισμού" όπως λέει στα προλεγόμενα του 2ου τόμου των Ατάκτων.

Καλά, για τα περί "διαφορετικής εθνοτικής ταυτότητας" λόγω "οράματος" είναι να γελάνε και τα τσιμέντα... Θα μας πούνε τώρα ότι οι έλληνες αριστεροί, οι έλληνες εθνικιστές ή οι έλληνες που είναι φιλικοί προς τη ρωμιοσύνη, έχουν και "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες".

Οπότε σε κάθε συζήτηση περί Μεγάλης Ιδέας, όποιος συμφωνούσε και όποιος διαφωνούσε, σημαίνει ότι είχαν "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες" διότι την κοινωνική ιδεολογία ή τον πολιτικό ρεαλισμό κάποιοι επιθυμούν να τα ονομάζουν "εθνοτικές ταυτότητες"...

Το να χαρακτηρίζεις τον ιδεολογικό προσανατολισμό ως "εθνοτική ταυτότητα" πρέπει να είναι ό,τι πιο γελοίο έχει γραφτεί.
μπερδεύεις το "εθνοτικό" (ethnic) με το "εθνικό" (national).
η γενική ιδέα είναι πως μια εθνοτική ομάδα θεωρείται Έθνος όταν έχει κοινό πολιτικό προσανατολισμό- συνείδηση κοινών στόχων και πεπρωμένου.
Φιλαράκι, αν κάποιος μπει φορουμάκι από μαγκιά ή από αδυναμία κάποιας στιγμής, πάει, τελείωσε.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 19 Μαρ 2021, 05:15

Chronicle έγραψε:
18 Μαρ 2021, 21:42
Πρώτον, ως προς τον Κοντολέοντα και τον Χαλκοκονδύλη έχει μαύρα μεσάνυχτα διότι έχουμε πει δεκάδες φορές ότι ο άξονας της ρωμαϊκής ταυτότητας ήταν πολιτειακός. Για να μιλήσει κάποιος για "διαφορετική ταυτότητα" θα έπρεπε να έχουμε άρνηση του Βυζαντίου! Διαφορετικά, όταν ο ίδιος ο αυτοκράτορας Κων/νος Παλαιολόγος λέει ότι η Κων/πολη ήταν η χαρά των Ελλήνων, μήπως δεν ήταν Ρωμαίος;! Όταν ο Θεόδωρος Λάσκαρης ονόμαζε τον "ρωμαϊκό στρατό" ως ελληνικό, μήπως δεν ήταν Ρωμαίος;
Και δεκάδες φορές σε έχουμε διορθώσει τονίζοντας ότι η ρωμαϊκή πολιτειακή ταυτότητα μετουσιώθηκε σε εθνοτική για τους ελληνόφωνους πληθυσμούς. Όπως η φραγκική ταυτότητα του βασιλείου της Φράντσας για τους ρωμανο-γαλλόφωνους πληθυσμούς. Γι΄αυτό εξάλλου δεν ταυτίζονται τα ονόματα Ρωμαίοι και Έλληνες˙ όπως δεν ταυτίζονται και τα ονόματα Γαλάτες και Φραντσέζοι.

Αν οι επαναστάτες του 1789 άλλαζαν το όνομα του κράτους και του λαού (απο Φραντσέζοι σε Γαλάτες - δες εδώ σχετική μαρτυρία του Κοραή) τότε θα άλλαζε η εθνοτική και εθνική ταυτότητα.

Όταν το βασίλειο των Ανατολικών Φράγκων (regnum Francorum orientalium) μετονομάζεται σε Βασίλειο των Γερμανών (regnum Teutonicorum) έχουμε τα πρώτα σημάδια διαμόρφωσης της γερμανικής εθνοτικής ταυτότητας, η οποία αντικατέστησε τη (γερμανόφωνη) φραγκική.

Επομένως όσο και να επικαλεστείς τις ελληνικές αναζητήσεις του Λάσκαρι και του τελευταίου Παλαιολόγου, η μεγάλη εικόνα είναι διαφορετική και σε εκθέτει. Και αν πούμε ότι αυτοί οι βασιλείς Ρωμαίων απομακρύνθηκαν ένα βήμα από τη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα, φαντάσου πόσο απομακρύνθηκε ο Χαλκοκονδύλης, ο οποίος δεν δεχόταν καν τη ρωμαϊκή υπόσταση του κράτους.
Και κατόπιν μας λέει:

"είναι φανερό ότι ο Κοντολέων αναφέρεται στην κατάσταση που επικρατούσε στις τουρκοκρατούμενες περιοχές και όχι σε αυτές των δυτικών παροικιών, όπως η Βενετία, η οποία πράγματι είχε καταστεί εστία διαμόρφωσης της νεοελληνικής συνείδησης."

Δηλαδή, ενώ ισχυρίζεται ότι βρισκόμαστε σε εστία "νεοελληνικής συνείδησης", μετά ομολογεί ότι στην Βενετία "οι περισσότεροι αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι και ως Γραικοί"!!! Οι άνθρωποι πουλάνε τρέλα απλά.
Κι εσείς παπάτζες. Όταν λέμε ήταν "εστία νεοελληνικής συνείδησης" εννοούμε ότι υπήρχαν πολλοί κύκλοι που προωθούσαν την ελληνική ιδέα. Κάτι που για τις τουρκοκρατούμενες περιοχές τον 16ο αιώνα ήταν αδιανόητο. Δεν μιλάμε για όλο τον πληθυσμό. Όπως σου έδειξα, για τους περισσότερους η επιγραφή "Έλληνες" στο ναό του Αγίου Γεωργίου δεν ήταν τίποτα παραπάνω από αρχαιοπρεπής προσδιορισμός.


Μάλιστα, ομολογεί ότι οι "αυθεντικοί Ρωμαίοι" έχουν "εξοικείωση με τον αρχαιοπρεπή προσδιορισμό του γένους", δηλαδή επιθυμούν να αυτοπροσδιορίζονται με το όνομα Έλληνας!

Έλα όμως που ακούσαμε ότι αυτά τα δύο δεν συμβαδίζουν! Διότι υπάρχουν "ξεχωριστά οράματα ταυτότητας στα μέλη της ίδιας πολιτισμικής ομάδας"!

Ρε άνθρωποι, πώς γίνεται τα δήθεν "διαφορετικά οράματα" να δίνουν άλλη ταυτότητα, και να βλέπουμε ότι αυτή η "άλλη ταυτότητα" αποτελεί επιθυμητό αυτοπροσδιορισμό, και ο Ρωμαίος να λέγεται Γραικός και να λέγεται Έλληνας;!

Μόνο το μπερδεμένο τους μυαλό το ξέρει...
Να πως γίνεται:

Ο Γκεόργκι Ρακόφσκι, από το Κότελ της Βουλγαρίας, όσο ζούσε στην Αθήνα είχε το nome de plume «Γιώργος/Γκιόργκι Μακεδών», χωρίς να είναι από τη Μακεδονία (άλλος τέτοιος εξωμακεδονικός «Μακεδών» Βούλγαρος του πρώτου μισού του 19ου αιώνα που αναφέρει ο Marinov στην ίδια υποσημείωση ήταν ο Χρηστάκη(ς) Πάβλοβιτς από τη Ντούπνιτσα)

Το 1871 ο δάσκαλος Δημήτρης “Makedonski” (το παρατσούκλι που επέλεξε ο ίδιος) από τα Καϊλάρια (Πτολεμαΐδα) έγραψε ότι οι «σημερινοί Μακεδόνες» ήταν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων και ότι [οι «σημερινοί Μακεδόνες») ήταν «γνήσιοι Βούλγαροι».

-------------------------------------------------

Αυτός που αυτοπροσδιοριζόταν κατά βάση ως Βούλγαρος, αλλά και (δευτερευόντως) ως Μακεδόνας (δηλώνοντας απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων) φυσικά ήταν εθνοτικός Βούλγαρος.

Αν έκοβε το Βούλγαρος και άρχιζε να δηλώνει μόνο Μακεδόνας (ή είχε το Βούλγαρος όπως έχουμε εμείς σήμερα το Ρωμιός, δηλαδή του κλώτσου και του μπάτσου) φυσικά θα άλλαζε ταυτότητα.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 19 Μαρ 2021, 05:37

Ζαποτέκος έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:32
Chronicle έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:23
Καλά, για τα περί "διαφορετικής εθνοτικής ταυτότητας" λόγω "οράματος" είναι να γελάνε και τα τσιμέντα... Θα μας πούνε τώρα ότι οι έλληνες αριστεροί, οι έλληνες εθνικιστές ή οι έλληνες που είναι φιλικοί προς τη ρωμιοσύνη, έχουν και "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες".

Οπότε σε κάθε συζήτηση περί Μεγάλης Ιδέας, όποιος συμφωνούσε και όποιος διαφωνούσε, σημαίνει ότι είχαν "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες" διότι την κοινωνική ιδεολογία ή τον πολιτικό ρεαλισμό κάποιοι επιθυμούν να τα ονομάζουν "εθνοτικές ταυτότητες"...

Το να χαρακτηρίζεις τον ιδεολογικό προσανατολισμό ως "εθνοτική ταυτότητα" πρέπει να είναι ό,τι πιο γελοίο έχει γραφτεί.
:+1:

Μην σου κάνει εντύπωση. Ο Πέρτιναξ μου έλεγε παλιά πως Ελλαδίτες και Κύπριοι τείνουν να είναι διαφορετικά έθνη . :102:
Δεν φταίω εγώ. Εγώ τράβαγα τα μαλλιά μου όταν δυο φίλοι μου άρχισαν να μου λένε, αλά Αλέφαντος, ότι οι Κύπριοι δεν είναι Έλληνες. Όταν όμως βλέπεις γκαλοπ σαν το παρακάτω, τότε αρχίζεις να προβληματίζεσαι.



Α, και πες του φίλου σου του μπακάλη, να μην μπερδεύει τα κοινωνικοπολιτικά με τα εθνοϊστορικά οράματα, αν θέλει να διατηρήσει τη λίγη σοβαρότητα που του έχει απομείνει.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50831
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 19 Μαρ 2021, 06:21

Το εντυπωσιακο ειναι οτι σε ολη τη διαρκεια της Τουρκοκρατιας ελληνικοτατη συνειδηση ειχαν οι πιο αντιμαχομενες ομαδες των Ελληνων και αυτο θα το αναδειξω σε προσεχη μου εργασια:

α) ελληνικη συνειδηση ειχαν οι Ορθοδοξοι οπως ο Γενναδιος Σχολαριος, ο Μελετιος Πηγας, ο Σαμουηλ Χαντζερης και ο Αθανασιος Παριος (τα ονοματα απλα ενδεικτικα).

β) ελληνικη συνειδηση ειχαν οι Εθνικοι που ακολουθησαν το ρευμα του Πληθωνα οπως ο Μαρουλλος και ο Αντωνιος Επαρχος.

γ) ελληνικη συνειδηση ειχαν και οι Καθολικοι οπως ο Βησσαριων και ο Λεων Αλλατιος.

δ) ελληνικη συνειδηση και οι φιλοδυτικοι διαφωτιστες, οπως ο Κοραης και ο Αθανασιος Ψαλιδας.

ε) ελληνικη συνειδηση ειχαν οι Φαναριωτες οπως πιχι ο Νικολαος Μαυροκορδατος αλλα και λαϊκοί οπως ο Ιωαννης Βαρβακης, ο πρωταγωνιστης της ναυμαχιας του Τσεσμε.

.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 19 Μαρ 2021, 07:43

Pertinax έγραψε:
19 Μαρ 2021, 05:15

δεν ταυτίζονται τα ονόματα Ρωμαίοι και Έλληνες

Αν οι επαναστάτες του 1789 άλλαζαν το όνομα του κράτους και του λαού

αν πούμε ότι αυτοί οι βασιλείς Ρωμαίων απομακρύνθηκαν ένα βήμα από τη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα, φαντάσου πόσο απομακρύνθηκε ο Χαλκοκονδύλης, ο οποίος δεν δεχόταν καν τη ρωμαϊκή υπόσταση του κράτους.

για τους περισσότερους η επιγραφή "Έλληνες" στο ναό του Αγίου Γεωργίου δεν ήταν τίποτα παραπάνω από αρχαιοπρεπής προσδιορισμός.

Αυτός που αυτοπροσδιοριζόταν κατά βάση ως Βούλγαρος, αλλά και (δευτερευόντως) ως Μακεδόνας (δηλώνοντας απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων) φυσικά ήταν εθνοτικός Βούλγαρος.

να μην μπερδεύει τα κοινωνικοπολιτικά με τα εθνοϊστορικά οράματα
1) Δεν ταυτίζονταν στο παρελθόν θες να πεις... Όπως είπαμε όμως, στην Ανατολή, προϋπήρχε ο ελληνισμός ενώ η ελίτ μπήκε στην Ανατολή ως λατινική. Ηττήθηκε από τον προϋπάρχοντα ελληνισμό και προσαρμόστηκε. Η ταυτότητα γίνεται έτσι σύνθετη για όλους και η εξουσία επιθυμεί τη δόξα του ελληνισμού και φτάνει στο σημείο να λέει "Είμαι Έλληνας", και ο τοπικός Έλληνας επιθυμεί τη δόξα του ρωμαϊκού κράτους και φτάνει στο σημείο να λέει είμαι Ρωμαίος. Οι άξονες δεν ταυτίζονται διότι έχουν διαφορετική πηγή κύρους ο καθένας: 1) το κράτος, 2) ο πολιτισμός, 3) η θρησκεία. Μια και μοναδική, απόλυτα σύνθετη ταυτότητα, αλλά μία και μοναδική. Γι' αυτό και η απέχθεια για οτιδήποτε λατινορωμαϊκό, δηλ. η απέχθεια για όλα τα ορόσημα της ταυτότητας των ιταλορωμαίων. Η παράδοση χιλίων χρόνων είναι υπέρ αρκετή για να διατηρηθεί ένα όνομα που όχι μόνο "ξένο" δεν ήταν, αλλά αποτελούσε για αιώνες κανονικό άξονα της ταυτότητας τους. Και γι' αυτό η ρωμιοσύνη αποτελεί όραμα των Ελλήνων.

2) Η λήψη του ζητουμένου είναι η μοναδική σας τακτική. Η χρήση του Έλληνας, Γραικός, Ρωμαίος που βλέπουμε στις πηγές δεν χαρακτηρίζεται... "αλλαγή ονόματος του λαού", είναι χρήση απόλυτα εναλλακτική δηλώνοντας κατά γράμμα την ισοτιμία με φράσεις όπως "είμαι Ρωμαίος δηλ. Έλληνας" κ.λπ. .

3) Σε όσα έχουμε πει, για την αυξανόμενη ένταση ως προς τη χρήση του ελληνικού άξονα της ταυτότητας, όλες οι εκφράσεις του Λάσκαρη ή του Χαλκοκονδύλη είναι απολύτως συμβατές. Διότι εμείς ουδέποτε ασκούμε... κριτική στις ημικές εκφράσεις ταυτότητας. Οι μόνοι που στηρίχτηκαν σε απαξιωτικές εκφράσεις κατά των ίδιων των βυζαντινών για τις εκφράσεις ταυτόητας που δεν σας βόλευαν είστε εσείς, και όπως βλέπουμε συνεχίζεις ακάθεκτος. Καμαρώστε αυτόν που ισχυρίστηκε πίστη στην "ημική ταυτότητα" ασκεί κριτική στους βυζαντινούς όταν δεν του αρέσει η ταυτότητα που εκφράζουν!

4) Πόση τρέλα θα πουλήσεις ακόμα όταν χαρακτηρίζεις "αρχαιοπρεπή" την δήλωση ότι "εμείς ΤΩΡΑ που φτιάξαμε τον ναό είμαστε Έλληνες";... "Εμείς τώρα" οι Έλληνες, Ρωμαίοι και Γραικοί, όχι κάποιοι, κάπου, κάποτε... Πέρα από το γεγονός ότι αποτελεί σχιζοφρένεια να λες διαρκώς ότι ένα εθνωνύμιο "Ρωμαίοι" προσδιορίζει ταυτότητα "Α" κα ένα εθνωνύμιο "Γραικοί" ή "Έλληνες" προσδιορίζει ταυτότητα "Β", άρα ως παλαβό αποτέλεσμα αυτού του αξιώματος, έχουμε ανθρώπους που τελικά ΘΕΛΟΥΝ να αυτοπροσδιορίζονται με ένα εθνωνύμιο που... ούτε το θέλουν, ούτε εκφράζει την ταυτότητα τους!

5) Το παράδειγμα με τον Βούλγαρο ήταν άσχετο διότι πίστευαν ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες μπορούσαν να συσχετιστούν κατά οποιονδήποτε φαντασιακό τρόπο με τους Βούλγαρους, ενώ οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας αλλά και του Βυζαντίου ακόμα, είναι Έλληνες ή Γραικοί στο γένος...

6) Το να πουλάμε τρέλα θεωρείται επιχείρημα; Ή μήπως δεν γνωρίζει το παλικάρι την σύνδεση κοινωνικοπολιτικών και εθνοϊστορικών οραμάτων ανάμεσα π.χ. σε αριστερά και ακροδεξιά;!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chronicle την 19 Μαρ 2021, 14:27, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 19 Μαρ 2021, 07:58

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:49
μπερδεύεις το "εθνοτικό" (ethnic) με το "εθνικό" (national).
η γενική ιδέα είναι πως μια εθνοτική ομάδα θεωρείται Έθνος όταν έχει κοινό πολιτικό προσανατολισμό- συνείδηση κοινών στόχων και πεπρωμένου.
Φίλε μου, να επαναλάβω για άλλη μία φορά όπως κάνω για όσους μπαίνουν ξαφνικά στη συζήτηση: αυτή η σειρά σχολίων διαβάζεται ΟΛΟΚΛΗΡΗ. Κανείς δεν μπορεί να μπει στην 172η σελίδα σχολίων και να είναι σε θέση να καταλάβει τις θέσεις που εκφράζονται. Αν λοιπόν ανατρέξεις, θα δεις αυτό που λες ότι "μπερδεύω", όχι μόνο δεν το μπερδεύω, αλλά αποτελεί το επίπεδο γνώσης 0 (μηδέν), σε μια συζήτηση που έχει φτάσει στο 100, απλώς κάποια μερίδα οπαδών του εμμονικού αφελληνισμού επιθυμεί να την κρατάει στο επίπεδο 5, αναμασώντας όλα όσα έχουν απαντηθεί λεπτομερώς, θεωρώντας ότι το ανα-μάσημα αποτελεί νέο επιχείρημα.

Άβαταρ μέλους
Τζιτζιμιτζιχότζιρας
Δημοσιεύσεις: 13063
Εγγραφή: 10 Απρ 2020, 15:13
Phorum.gr user: 2.Χόρχε ντελ Σάλτο 1.Brainstorm
Τοποθεσία: Ίδρυμα

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Τζιτζιμιτζιχότζιρας » 19 Μαρ 2021, 09:09

Chronicle έγραψε:
19 Μαρ 2021, 07:58
Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε:
18 Μαρ 2021, 23:49
μπερδεύεις το "εθνοτικό" (ethnic) με το "εθνικό" (national).
η γενική ιδέα είναι πως μια εθνοτική ομάδα θεωρείται Έθνος όταν έχει κοινό πολιτικό προσανατολισμό- συνείδηση κοινών στόχων και πεπρωμένου.
Φίλε μου, να επαναλάβω για άλλη μία φορά όπως κάνω για όσους μπαίνουν ξαφνικά στη συζήτηση: αυτή η σειρά σχολίων διαβάζεται ΟΛΟΚΛΗΡΗ. Κανείς δεν μπορεί να μπει στην 172η σελίδα σχολίων και να είναι σε θέση να καταλάβει τις θέσεις που εκφράζονται. Αν λοιπόν ανατρέξεις, θα δεις αυτό που λες ότι "μπερδεύω", όχι μόνο δεν το μπερδεύω, αλλά αποτελεί το επίπεδο γνώσης 0 (μηδέν), σε μια συζήτηση που έχει φτάσει στο 100, απλώς κάποια μερίδα οπαδών του εμμονικού αφελληνισμού επιθυμεί να την κρατάει στο επίπεδο 5, αναμασώντας όλα όσα έχουν απαντηθεί λεπτομερώς, θεωρώντας ότι το ανα-μάσημα αποτελεί νέο επιχείρημα.
Το πχόρουμ είναι σαν τα μαθηματικά.
Φιλαράκι, αν κάποιος μπει φορουμάκι από μαγκιά ή από αδυναμία κάποιας στιγμής, πάει, τελείωσε.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 19 Μαρ 2021, 13:39

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε:
19 Μαρ 2021, 09:09

Το πχόρουμ είναι σαν τα μαθηματικά.
Αν εννοείς ότι όποιος ξεκινά έχοντας κενά στα βασικά, μετά δεν καταλαβαίνει τίποτα, συμφωνούμε.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 19 Μαρ 2021, 15:26

Chronicle έγραψε:
19 Μαρ 2021, 07:43

Δεν ταυτίζονταν στο παρελθόν θες να πεις... Όπως είπαμε όμως, στην Ανατολή, προϋπήρχε ο ελληνισμός ενώ η ελίτ μπήκε στην Ανατολή ως λατινική. Ηττήθηκε από τον προϋπάρχοντα ελληνισμό και προσαρμόστηκε. Η ταυτότητα γίνεται έτσι σύνθετη για όλους
Και οι δυο ταυτότητες (ελληνική και ρωμαϊκή) ηττήθηκαν ή μάλλον ενώθηκαν και μεταλλάχθηκαν σε μια νέα εθνοτική ταυτότητα, αυτή της Νέας Ρώμης. Όταν δεν μπορείς να καταλάβεις ότι η κεντρική ρωμαϊκή ταυτότητα του 10ου ή 11ου αιώνα που εκπορευόταν από το κράτος ήταν εθνοτική, φυσικό είναι να γράφεις κουφά του στιλ ότι μετά το 1453 χάθηκε ο ρωμαϊκός άξονας και έμεινε το όνομα Ρωμαίος με τη σημασία του εθνοτικού Έλληνα. Μιλάμε για τρελή παπάτζα, αφού το εθνοτικό Ρωμαίος μετά το 1453 σήμαινε ότι και το εθνοτικό Ρωμαίος του 10ου αιώνα.
Σε όσα έχουμε πει, για την αυξανόμενη ένταση ως προς τη χρήση του ελληνικού άξονα της ταυτότητας, όλες οι εκφράσεις του Λάσκαρη ή του Χαλκοκονδύλη είναι απολύτως συμβατές. Διότι εμείς ουδέποτε ασκούμε... κριτική στις ημικές εκφράσεις ταυτότητας. Οι μόνοι που στηρίχτηκαν σε απαξιωτικές εκφράσεις κατά των ίδιων των βυζαντινών για τις εκφράσεις ταυτόητας που δεν σας βόλευαν είστε εσείς, και όπως βλέπουμε συνεχίζεις ακάθεκτος. Καμαρώστε αυτόν που ισχυρίστηκε πίστη στην "ημική ταυτότητα" ασκεί κριτική στους βυζαντινούς όταν δεν του αρέσει η ταυτότητα που εκφράζουν!
Φίλε μου, εγώ σέβομαι την ιδιαίτερη ταυτότητα του Λάσκαρι και του Χαλκοκονδύλη. Εσείς δεν σέβεστε την ταυτότητα της πλειοψηφίας των Βυζαντινών και την ερμηνεύετε με βάση τον Λάσκαρι και τον Χαλκοκονδύλη για να αποδείξετε ότι οι Βυζαντινοί ήταν εθνοτικά Έλληνες. Η πλειοψηφία όμως των Βυζαντινών λογίων, όπως δείχνει και η Gill Page, χρησιμοποιούσαν τον όρο Έλληνες αρχαιοπρεπώς, δηλαδή ως συμπλήρωμα της βασικής ρωμαϊκής εθνοτικής τους συνείδησης.
Πόση τρέλα θα πουλήσεις ακόμα όταν χαρακτηρίζεις "αρχαιοπρεπή" την δήλωση ότι "εμείς ΤΩΡΑ που φτιάξαμε τον ναό είμαστε Έλληνες";... "Εμείς τώρα" οι Έλληνες, Ρωμαίοι και Γραικοί, όχι κάποιοι, κάπου, κάποτε...
Είδες τι γράφει ο Πάλλης; Ότι ήταν φυσικό ένας λόγιος επιγραμματοποιός που είχε εντρυφήσει στην αρχαία γραμματεία να χρησιμοποιήσει τον όρο Έλληνες. Δηλαδή το όνομα ενός αρχαίου λαού, του οποίου απόγονοι δήλωναν οι Ρωμιοί. Αυτό σημαίνει πως είτε ο επιγραμματοποιός ήταν Ρωμιός που χρησιμοποιούσε τον όρο Έλληνες αρχαιοπρεπώς (όπως τον όρο Βυζάντιο για την Πόλη) είτε είχε διαμορφώσει την ιδέα ότι και οι σύγχρονοι ήταν κανονικοί Έλληνες. Σε κάθε περίπτωση οι απλοί άνθρωποι το έβλεπαν μόνο σαν αρχαιοπρεπή ονομασία του γένους.
Το να πουλάμε τρέλα θεωρείται επιχείρημα; Ή μήπως δεν γνωρίζει το παλικάρι την σύνδεση κοινωνικοπολιτικών και εθνοϊστορικών οραμάτων ανάμεσα π.χ. σε αριστερά και ακροδεξιά;!
Καλά είσαι σοβαρός; Έχεις δει κανέναν αριστερό να λέει ότι δεν είμαστε Έλληνες αλλά κάτι άλλο;

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 19 Μαρ 2021, 19:16

Pertinax έγραψε:
19 Μαρ 2021, 15:26

όπως δείχνει και η Gill Page

Καλά είσαι σοβαρός; Έχεις δει κανέναν αριστερό να λέει ότι δεν είμαστε Έλληνες αλλά κάτι άλλο;

Γενικώς, έχουμε πάρει φράση φράση όλα σας τα πιστεύω ανεξαιρέτως, σταματήσαμε την φιλολογία περί ανέμων και υδάτων και πιάσαμε τις ημικές πηγές, δείξαμε όλα τα κενά και τις παραποιήσεις, εμφανίσαμε πηγές που για περίεργο λόγο ήταν εξαφανισμένες, ακόμα και από τις πιο δύσκολες εποχές του Βυζαντίου.

Οι αναλύσεις έχουν ολοκληρωθεί, τα πάντα έχουν απαντηθεί με συγκεκριμένη επιχειρηματολογία όχι γενικόλογη, αλλά που απαντάει ένα προς ένα το κάθε τι που έχει τεθεί.

Από εκεί και πέρα, αν εμφανίσετε κάτι καινούριο και σταματήσετε να μας λέτε τα ίδια και τα ίδια, θα επανέλθουμε.

1) Μιλάμε για την ίδια την Gill Page που δεν έχει ιδέα για την ευρύτητα και την διάρκεια του ονόματος Γραικός; Προσωπικά στενοχωρέθηκα που αγόρασα το βιβλίο μιας τόσο επιπόλαιης συγγραφέως. Προσωπικά, έχω αναρτήσει μια ολοκληρωμένη απάντηση για την πρεσβεία του Λιουτπράνδου, πηγή για την οποία διαβάσαμε πράγματα ανεπίτρεπτα και από την Gill Page και όχι μόνο από το στρατευμάνο φιλοσλαβικό διαδίκτυο. Για να την πάρει κάποιος στα σοβαρά, θα έπρεπε να είχε αποφύγει όσα την εκθέτουν ανεπανόρθωτα στο βιβλίο της.

2) Φυσικά και είναι Έλληνες όπως Έλληνες είναι και οι ακροδεξιοί και οι μετριοπαθείς. Εσύ είπες ότι τα "οράματα" δημιουργούν "διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες". Άρα, προφανώς απαντάς στον εαυτό σου.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10204
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 19 Μαρ 2021, 20:14

Pertinax έγραψε:
19 Μαρ 2021, 05:15
Και δεκάδες φορές σε έχουμε διορθώσει τονίζοντας ότι η ρωμαϊκή πολιτειακή ταυτότητα μετουσιώθηκε σε εθνοτική για τους ελληνόφωνους πληθυσμούς. Όπως η φραγκική ταυτότητα του βασιλείου της Φράντσας για τους ρωμανο-γαλλόφωνους πληθυσμούς. Γι΄αυτό εξάλλου δεν ταυτίζονται τα ονόματα Ρωμαίοι και Έλληνες˙ όπως δεν ταυτίζονται και τα ονόματα Γαλάτες και Φραντσέζοι.
Έχουμε μεσαιωνικές πηγές στις οποίες οι Φράγκοι να ισχυρίζονται πως κατάγονται απ' τους αρχαίους Γαλάτες ; Για τους Βυζαντινούς όμως έχουμε αναφορές ελληνικής καταγωγής. Άρα δεν είναι ίδια περίπτωση το Γαλάτες - Φράγκοι με το Έλληνες - Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ).
Γι΄αυτό εξάλλου δεν ταυτίζονται τα ονόματα Ρωμαίοι και Έλληνες
Ουσιαστικά ταυτίζονται. Θυμήσου τον Παχυμέρη :


ἡγεῖτο γὰρ εἶναι μίμημα θεοῦ τὸν καλῶς ἄρχοντα καὶ ὁσίως· καὶ ὥσπερ οὐκ ἔστιν ἐκείνῳ περὶ Ῥωμαίου καὶ Σκύθου, Σαυρομάτου καὶ Ἕλληνος, ἔτι δὲ δικαίου καὶ μή, ἀκριβολογεῖσθαι περὶ τὰς δόσεις, κοινῶς εὐεργετοῦντι καὶ ὑετοὺς καὶ ὥρας καὶ ἥλιον, οὕτως ᾤετο δεῖν διακεῖσθαι καὶ τὸν δικαίως ἄρχοντα σὺν ὅλοις τοῖς ὑπ' αὐτὸν τὰς δωρεὰς διοικούμενον. ἔκοψε δ' ἐξ ἀπέφθου χρυσοῦ καὶ Καζάνειον νόμισμα, καὶ πᾶσαν εὐνομίαν ἐνομοθέτησεν.


Ο Γκεόργκι Ρακόφσκι, από το Κότελ της Βουλγαρίας, όσο ζούσε στην Αθήνα είχε το nome de plume «Γιώργος/Γκιόργκι Μακεδών», χωρίς να είναι από τη Μακεδονία (άλλος τέτοιος εξωμακεδονικός «Μακεδών» Βούλγαρος του πρώτου μισού του 19ου αιώνα που αναφέρει ο Marinov στην ίδια υποσημείωση ήταν ο Χρηστάκη(ς) Πάβλοβιτς από τη Ντούπνιτσα)

Το 1871 ο δάσκαλος Δημήτρης “Makedonski” (το παρατσούκλι που επέλεξε ο ίδιος) από τα Καϊλάρια (Πτολεμαΐδα) έγραψε ότι οι «σημερινοί Μακεδόνες» ήταν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων και ότι [οι «σημερινοί Μακεδόνες») ήταν «γνήσιοι Βούλγαροι».
Έχουμε συνεχείς αναφορές απ' τον 7ο αι. ως τον 19ο αι. στις οποίες οι Βούλγαροι ισχυρίζονται πως έχουν μακεδονική καταγωγή ; Όχι. Άρα πάλι η ελληνική/ρωμαίικη περίπτωση είναι εντελώς διαφορετική.

Δεν φταίω εγώ. Εγώ τράβαγα τα μαλλιά μου όταν δυο φίλοι μου άρχισαν να μου λένε, αλά Αλέφαντος, ότι οι Κύπριοι δεν είναι Έλληνες. Όταν όμως βλέπεις γκαλοπ σαν το παρακάτω, τότε αρχίζεις να προβληματίζεσαι.
Τα 'χουμε ξαναπεί. Οι Ελλαδίτες και οι Κύπριοι είναι ελληνόφωνοι , ορθόδοξοι , έχουν ίδια βιβλία και προγράμματα σπουδών στα σχολεία , ίδιες εθνικές εορτές, ίδιο εθνικό ύμνο, 12άρια στη Γιουροβίζιον και προβληματιζόμαστε αν ανήκουν στο ίδιο έθνος ; ! Εδώ αναγνωρίζουν ως ομογενείς τους τους επισκέπτες τους Έλληνες η Ρωμαίισσα του Πόντου , η Γραικοβλάχα απ' την Μηλόβιστα και η Ρωμαίισσα Μανιάτισσα της Κορσικής :


SpoilerShow






… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών