Chronicle έγραψε: ↑10 Ιουν 2022, 12:05
raffaello έγραψε: ↑07 Ιουν 2022, 23:20
Ποτέ οι Αυτοκράτορες δεν έπαψαν να επιδιώκουν να πάρουν πίσω την Ρώμη
Φίλε μου, το σενάριο που έχεις επιλέξει μοιάζει εντελώς ακραίο και εντελώς εκτός των πηγών. Μετά τον 8ο αι. η μεγάλη σύγκρουση ανατολής-δύσης εμπεριέχει πλέον έντονα και τον παράγοντα της απολατινοποίησης.
Αυτή η απολατινοποίηση περιλαμβάνει:
1) Σε όλο το εύρος του βυζαντίου, υποτίμηση των λατινικών έναντι της ελληνικής γλώσσας
2) Από τον 7ο αι. και μετά, τα λατινικά χαρακτηρίζονται γλώσσα βάρβαρη.
Ναι, «ελλήνισαν» σύμφωνα με τον Πορφυρογέννητο. Από πού φαίνεται ότι η «πατρώα γλώσσα» θεωρούταν «βάρβαρη»; Ακόμη λατινικούς χαρακτήρες χρησιμοποιούσαν στα νομίσματα τον 10ο.
Chronicle έγραψε: ↑10 Ιουν 2022, 12:05
3) Η υποτίμηση έως εξίβρυση των λατινικών αποτελεί απόδειξη σφοδρής διάσπασης, διότι για τους αρχαίους Ρωμαίους τα λατινικά αποτελούσαν ύψιστο σύμβολο σωβινισμού και ανωτερότητας.
4) Για τους βυζαντινούς, άσχετα από την ιστορική πραγματικότητα, οι δυτικοί ΡΩΜΑΙΟΙ χαρακτηρίζονται με τρία ονόματα: Αινειάδες, Ιταλοί, Λατίνοι. Και τα τρία αυτά ονόματα κυρίως μετά τον 8ο αι. συνοδεύονται από τον χαρακτηρισμό "βάρβαροι" ή "εχθροί". Ταυτόχρονα, όταν οι βυζαντινοί αναφέρονται σε δυτικά πρόσωπα που δεν έχουν προθεση να προσβάλουν, χαρακτηρίζουν ξένη και μή βυζαντινή τη γενεαλογική τους σύνδεση με αυτά τα τρία ονόματα.
Ο Πορφυρογέννητος έχει ολόκληρη πραγματεία για τα ευγενή γένη. Φυσικά σε αυτά συμπεριλαμβάνονται οι «πατρώοι Ρωμαίοι». Και κατ' εξαίρεση από τους βαρβάρους, οι Φράγκοι. Επειδή από εκεί ήλθε ο Μ. Κωνσταντίνος . Η αδιάσπαστη συνέχεια από τα ευγενή γένη προφανής.
Chronicle έγραψε: ↑10 Ιουν 2022, 12:05
Μην κοιτάς το όνομα "Ρωμαίοι" για να βγάλεις συμπέρασμα δήθεν λατινορωμαϊκής σύνδεσης. Είναι παγίδα. Να κοιτάξεις πώς αντιμετωπίζουν τα γενεαλογικά και εθνικά ονόματα των δυτικών Ρωμαίων για να διαπιστώσεις την αποσύνδεση των βυζαντινών από αυτούς. Η ρίζα των λατινορωμαίων, είναι ο Αινείας. Αυτό είναι το βαθύτερο γενεαλογικό όνομα των λατινορωμαίων. Για παράδειγμα, ο ιουστινιανός, το τιμά! Μετά όμως, καθυβρίζεται διαρκώς.
5) Η πρεσβυτέρα Ρώμη τιμάται μεν αρχικά, ταυτόχρονα όμως ο πολιτικός ρεαλισμός οδηγεί τους βυζαντινούς στην αναβάθμιση της Νέας Ρώμης ήδη από τη σύνοδο της Χαλκηδόνας.
Θέλω να πω ότι σαφώς διαφωνώ με τον "Περτίναξ" ως προς την αναβάθμιση των ελληνορωμαίων σε ένα "ρωμαϊκό έθνος", αλλά σαφέστατα οι ημικές πηγές δεν μιλούν για κάποια τιμητική βιολογική συνέχεια των βυζαντινπών εκ των αρχαίων Ρωμαίων! Δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζω τη γενεαλογία και τη γλώσσα κάποιου ως βάρβαρη, και να βγάζει κάποιος το συμπέρασμα ότι μιλάω έτσι επειδή αυτόν τον τιμώ ως... πατέρα μου! Μάλλον ως θανάσιμο εχθρό μου θα πρέπε να τον θεωρώ.
Τις πηγές τις έχω προσκομίσει εκτενέστατα σε πολλές δεκάδες σελίδες σχολίων.
Ένα σύντομο παράδειγμα βιβλιογραφίας, και μάλιστα από μελετητές με τους οποίους διαφωνώ σε πολλά: Λουγγής και Μαλατράς.
Η απολατινοποίηση που βλέπουν, προχωρά στο μέγιστο δυνατό βάθος:
Άλλωστε, στον 10ο αι. έχουμε όχι νοσταλγία, όπως λες, αλλά το αντίθετο, υποτίμηση της πρεσβυτέρας Ρώμης. Άλλωστε, θα ήταν αδιανόητο, το βυζάντιο που γνωρίζουμε, που μισεί και πολεμά μέχρι θανάτου τους δυτικούς, να τους δώσει ως βούτυρο στο ψωμί τους, ύμνους για την... πρεβυτέρα Ρώμη!
Μην μπλέκουμε τις αναφορές μνήμης σε αρχαίους βασιλείς ή στο όνομα Ρωμαίοι ή ακόμα και τον συμβολισμό του Ρωμύλου, με αναδρομή σε κάποιο λατινικό βιολογικό/γενεαλογικό παρελθόν που μετατρέπει τους βυζαντινούς σε δήθεν απογόνους λατινορωμαίων!
Ειδικά για το θέμα αυτό έχουμε αφιερώσει σελίδες επί σελίδων.
Ίσως δεν τους έχει δοθεί η πρέπουσα σημασία. Δεν τα δηλώνω εγώ αυτά αλλά οι ίδιοι. Και μάλιστα όχι σε σκόρπιες πηγές που αναζητούνται λεξούλες γαι χτισθούν θεωρίες επι θεωριών. Οι ίδιοι οι Ρωμαίοι δηλώνουν για τον εαυτό τους. Εκφέρουν άποψη επί του θέματος. Και της καταγωγής και της σχέσης τους με το παρελθόν. Είναι σαφή αυτά τα statements
τους;
Νικηφόρος Φωκάς, 10ος:
«
ἄνδρες, στρατηγοί, τέκνα, σύνδουλοι, φίλοι,
Ῥώμης τὰ νεῦρα, δεσπότου πιστοὶ φίλοι—
οὗτος γὰρ ὑμᾶς τέκνα καὶ φίλους ἔχει,
λόγοις παραινῶν, οὐκ ἀναγκάζων πόνοις—
ὁρᾶτε τούσδε τοὺς ἁλιδρόμους τόπους·
ὁρᾶτε πολλὰς ἱμέρους νήσους πέριξ·
Ῥώμης ὑπῆρχον πατρικῆς κατοικία,
καὶ δεσποτῶν γῆ· πλὴν παρερπύσας ὄκνος,
καὶ νωθρότης, ἔδειξε γῆν ἀλλοτρίαν,
τρέφουσαν ἐχθροὺς καὶ στερουμένην τέκνων.
Ἴωμεν ἀνθ᾽ ὧν εὐσθενῶς πρὸς βαρβάρους·
λάβωμεν αὐτῶν ἐν ξίφει καὶ τὰς πόλεις,
καὶ τὰς γυναῖκας, καὶ τὰ τῶν τέκνων τέκνα.
Μηδεὶς φοβείσθω τὰς βολὰς τῶν βαρβάρων·
μηδεὶς φοβείσθω τραῦμα φλεγμαῖνον μάχης·
μηδεὶς τὸ πικρόν, τὴν τελευταίαν βλάβην.
Ἂν γὰρ τὸ λουτρόν τις λαβὼν ᾑμαγμένον
εἰς αἷμα λουθῇ τῶν ὑβριστῶν βαρβάρων
πλύνει τὸ σῶμα ταῖς ῥοαῖς τῶν αἱμάτων,
καὶ λαμπρὸς ἐκ γῆς αἴρεται νικηφόρος.
Εἰ δ᾽ ἔστιν αὐτὸς τέκνα, καὶ κλήρους ἔχων,
πατὴρ ὄπισθεν δεσπότης λελεγμένος,
ἐκεῖνος αὐτοῦ φροντίσει, καὶ τῶν τέκνων,
καὶ τῆς γυναικός· τοῦτο μὴ δεδοικέτω.
Μόνον κρατείτω συμπλοκαῖς τὴν ἀσπίδα·
μόνον προθύμως ὀξὺ τεινέτω δόρυ·
μόνον φανείτω
πατρικὸς ὡπλισμένος·
μόνον τὸ Ῥώμης μὴ καθυβρίσῃ κράτος.»
Γεώργιος Ακροπολίτης, 13ος:
«οὐκ ἄλλα ἄττα τῶν ἐθνῶν εἰς τοσαύτην προέβη τὴν ὁμόνοιαν καὶ τὴν σύμπνοιαν ὡς Γραικοί τε καὶ Ἰταλοί. καὶ εἰκότως· ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα. κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται,
τῇ πρεσβυτέρᾳ Ῥώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ῥωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο. καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως. καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικόν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο. καὶ
πάντα δὲ τὰ ἄλλα ὑπῆρχε τούτοις κοινά, ἀρχαὶ νόμοι λόγοι βουλαὶ δικαστήρια, αὐτὴ ἡ εὐσέβεια, οὐδὲν ὅτι
μὴ κοινὸν Ῥωμαίοις τοῖς παλαιοτέροις καὶ νεωτέροις»
Μανουήλ Χρυσολωράς, 15ος:
«
Μεμνώμεθα οἵων ἀνδρῶν ἔκγονοι γεγόναμεν, εἰ μὲν βούλοιτό τις λέγειν τῶν προτέρων καὶ ἀρχαιοτέρων, λέγω δὴ τῶν πρεσβυτάτων καὶ παλαιῶν Ἑλλήνων, ὧν τῆς δυνάμεως καὶ τῆς σοφίας οὐδεὶς ἀνήκοος μεμένηκεν· εἰ δὲ βούλει, τῶν μετ’ ἐκείνους γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν· μᾶλλον δὲ ἄμφω τούτω τὼ γένει ἐφ’ ἡμῖν δήπου συνελήλυθε καὶ
εἴτε Ἕλληνας βούλοιτό τις λέγειν εἴτε Ῥωμαίους, ἡμεῖς ἐσμὲν ἐκεῖνοι καὶ τὴν Ἀλεξάνδρου δὲ καὶ τῶν μετ’ ἐκείνων ἡμεῖς σώζομεν διαδοχήν.»
Δεν νομίζω ότι γίνεται πιο σαφής η σύνδεση των Ρωμαίων της Κώ/πολης με το παρελθόν τους -
απο ό,τι λένε οι ίδιοι - και τί σημασία είχε αυτό, είτε λατινικό είτε ελληνικό.
Ε, δε γινόταν αυτό και ούτε γίνεται σε κανένα κράτος που επιθυμει συνέχεια με το παρελθόν. Πόσο μάλλον στη Βασιλεία Ρωμαίων. Υπάρχει φυσικά και η πλακέτα της Κορίνθου το 800 μ.Χ που υποδεικνύει ότι κάποιοι πίστευαν ότι ήταν Έλληνες.