Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Chronicle]

πως ο Λιβάνιος είναι στεναχωρημένος γιατί πολλοί σταματούν να σπουδάζουν την ελληνική και μαθαίνουν την βαρβαρική λατινική

Μου φαίνεται σωστό αυτό που λες γιατί σε κάποιο σημείο το γράφει και ο ίδιος ο Λιβάνιος. Αν διαβαστεί η επιστολή με αυτό το πρίσμα, όντως το νόημα είναι συμβατό:

[Ζαποτέκος]

Η σημασία της γλώσσας ως στοιχείο διαχωρισμού απέναντι στον Δυτικό κόσμο αναδεικνύεται και από την αναφορά του Ευσταθίου Θεσσαλονίκης στις δογματικές συζητήσεις με τους Δυτικούς, τους οποίους περιέγραψε ως αλαζόνες απέναντι στους Βυζαντινούς

τούτῳ δὴ τῷ μεγάλῳ ἀνδρὶ ὁμιλία ἦν ὅτε διαλογικὴ συνέκυρσε, καὶ συμμίξας εἰς λόγους ἀνδρὶ λογίῳ, ὃν ἡ πρεσβυτέρα Ῥώμη ἀπέστειλεν πρέσβυν ἐξέστειλεν, ὁποῖοι συχνοὶ ἐκεῖθεν φοιτῶσι τῷ οἰκουμενικῷ βασιλεῖ, κατέφησε τῆς Λατίνων μὲν γενεᾶς αὐτὸ τοῦτο ἀλαζονείαν, Ἑλλήνων δὲ τὸ περιττὸν καὶ ἐν λόγοις πόριμον. ( Ευστάθιος Θεσσαλονίκης, Λόγοι, σ. 61, στ. 14-19 )

και αντέταξε την υπεροχή της ελληνικής γλώσσας που έδινε μεγαλύτερες δυνατότητες για την ερμηνεία των ιερών κειμένων:

τὸ τῆς Ἑλλάδος γλώσσης βαθὺ καὶ τὸ ἐν γραφαῖς ποριστικὸν καὶ πολύγνωμον καὶ ἐκ παντὸς τρόπου πολύφωνον ( Το ίδιο, σ. 77, στ. 61-62.) .

σελ. 28 - 29
https://amitos.library.uop.gr/xmlui/bit ... sAllowed=y

σελ. 61 ( 116 ) - 77 ( 132 )
https://ia601706.us.archive.org/10/item ... minora.pdf

[Ζαποτέκος]

Αυτό το Ελλαδικών μεθόδων του Ευσταθίου να σημαίνει άραγε "Ελληνικών μεθόδων" ;
σελ. 62 ( 117 )
https://ia601706.us.archive.org/10/item ... minora.pdf

σελ. 219 ( 274 )
Άλλος ένας διαχωρισμός του κόσμου σε Έλληνες και βάρβαρους : πάσα γαρ ψυχή, όση τε διακονείται γλώσσαις Έλληνικαΐς καί όση δέ θεού έπιγνώμων βάρβαρος, ήσθετό σου της εύωδίας ταύτης ...

Σελ. 235 ( 290 ) έχει ένα ωραίο χωρίο όπου λέει πως Εκείθεν τα της "Αγαρ φΰλα τω Περσικω συνανακραθέντα οίον εις εν και εις όμαιχμίαν συμμίξαντα... Αλλά εξηγεί η λατινική σημείωση πως δεν εννοεί πραγματικά Άραβες + Πέρσες, αλλά Τουρκομάνους + Σελτζούκους του Ικονίου ! Αυτοί ήταν οι βάρβαροι ( βάρβαρον , Ασίας αλλότριον ) στο γνωστό χωρίο που έχουμε δει που εδραιώθηκαν στην Μικρασία και έδιωξαν τους Έλληνες ( ευγενές Ελλήνιον ).

Και για το παραπάνω που δεν καταλάβαινα πως αποδίδεται τελικά κάτι βρήκα. Πως όντως ο Μανουήλ Κομνηνός εγκατέστησε Τούρκους στην Βαλκανική !

Ἀνατολὴ καὶ «Ἀνατολία» τὴν ἐποχὴ τῶν Σταυροφοριῶν , Ευάγγελος Χρυσός ( 2017 )
σελ. 56
Εξάλλου ο Μανουήλ εγκατέστησε μέγα πλήθος Τουρκομάνων στις βαλκανικές επαρχίες της Αυτοκρατορίας.

[Ζαποτέκος]

Ωπ, τι έχουμε εδώ στον Ευστάθιο Θεσσαλονίκης ; Οπαδός του Τζέτζη κι αυτός ; Αλλά ο Ευστάθιος χρησιμοποιεί μια χαρά το Ρωμαίοι = Βυζαντινοί .
Αύσονες = Δυτικοί ( Νορμανδοί ) ;

Τόν Ισμαήλ έρριψαν καί τόν Αύσονα συγκατέρριψαν ...

σελ. 271 ( 326 )
https://ia601706.us.archive.org/10/item ... minora.pdf
σελ. 314 ( 367 ) Αΰσων: Auson seu Italicus, circumitio Normannorum

[Pertinax]

Ωπ, τι έχουμε εδώ στον Ευστάθιο Θεσσαλονίκης ; Οπαδός του Τζέτζη κι αυτός ;

Αλλά εξηγεί η λατινική σημείωση πως δεν εννοεί πραγματικά Άραβες + Πέρσες, αλλά Τουρκομάνους + Σελτζούκους του Ικονίου !

Οι Βυζαντινοί του 11ου-12ου αι. είχαν μανία να λένε Πέρσες τους Σελτζούκους, όχι γιατί τους θύμιζαν την παλιά ελληνοπερσική σύγκρουση, αλλά γιατί οι Σελτζούκοι είχαν κατακτήσει την Περσία και υιοθέτησαν πολλά περσικά στοιχεία. Υπάρχει άρθρο κάποιου Jovanovic που υποστηρίζει ότι στα μάτια των Βυζαντινών οι Σελτζούκοι είχαν γίνει εθνο-πολιτικά (nationally) Πέρσες. Και συγκρίνει την περσικότητα των Σελτζούκων με την ημική ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών (έχοντας σαν οδηγό τον Καλδέλλη). Το ενδιαφέρον είναι πως οι Βυζαντινοί του 12ου αιώνα ενώ ξεχώριζαν την εθνοτική/καταγωγική (Τούρκοι) από την πολιτική (Πέρσες) ταυτότητα των Σελτζούκων, δεν έκαναν το ίδιο με τη δική τους, αφού στην πλειοψηφία των περιπτώσεων χρησιμοποιούσαν το Ρωμαίοι και πολιτικά και εθνοτικά.

[Ζαποτέκος]

Οι Βυζαντινοί του 11ου-12ου αι. είχαν μανία να λένε Πέρσες τους Σελτζούκους, όχι γιατί τους θύμιζαν την παλιά ελληνοπερσική σύγκρουση, αλλά γιατί οι Σελτζούκοι είχαν κατακτήσει την Περσία και υιοθέτησαν πολλά περσικά στοιχεία. Υπάρχει άρθρο κάποιου Jovanovic που υποστηρίζει ότι στα μάτια των Βυζαντινών οι Σελτζούκοι είχαν γίνει εθνο-πολιτικά (nationally) Πέρσες. Και συγκρίνει την περσικότητα των Σελτζούκων με την ημική ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών (έχοντας σαν οδηγό τον Καλδέλλη).

Έτσι είναι. Λέει ο Αλέξης Σαββίδης πως τα ονόματα των Σελτζούκων σουλτάνων ήταν αραβοπερσικά :

SpoilerShow

Για παράδειγμα, πραγματικά εντυπωσιάζει η γνώση εκ μέρους των βυζαντινών συγγραφέων των ονομάτων των ποικίλων Τούρκων ηγεμόνων της Μικράς Ασίας — και πιο συγκεκριμένα των Σελτζούκων του Ικονίου. Από την επακριβή παράθεση αυτών των ονομάτων, οι καλλιεργημένοι τουλάχιστον κύκλοι στην αυτοκρατορία πολλά θα μπορούσαν να διδαχτούν: ονόματα όπως «Ιαθατίνης», «Καϊχοσρόης», «Αζατίνης», Καϊκαούσης», «Αλα(α)τίνης», «Καϊκοβάδης», κ.ά. (όπως εμφανίζονται ελαφρά παραλλαγμένα στα ελληνικά τα ονόματα ονομαστών Σελτζούκων σουλτάνων του «Ρουμ» της περιόδου του τέλους του 12ου και του πρώτου μισού του 13ου αιώνα), μετέδιδαν στους βυζαντινούς κύκλους το σαφές μήνυμα του μικτού αραβοπερσικού χαρακτήρα του σελτζουκικού πολιτισμού: τα μικρά ονόματα αυτών των ηγεμόνων ήταν σχεδόν πάντα αραβικής προέλευσης (π.χ. Γκιυάθ αλ-Ντιν, Ιζζ αλ-Ντιν, Ρουκν αλ-Ντιν, Αλα αλΝτιν), σε αντίθεση με τα επίθετα τους, παρμένα χωρίς αμφιβολία από το χώρο της πλούσια περσικής επικής μυθολογίας (π.χ. «Καϋ-χουσράου» [πρβλ. τον «Χουσράου» της ιρανικής μυθολογίας], «Καϋ-καούς», «Καϋ-κουμπάντ», κλπ.)· Γνώριμος στους μελετητές του Βυζαντίου είναι ο τύπος «Χουσράου» και ως προς προγενέστερες εποχές, όταν η αυτοκρατορία αντιμετώπιζε τους Σασανίδες Πέρσες τους 6ο και 7ο αιώνες, με τους ονομαστούς τους ηγεμόνες Χοσρόη Α' (αντίπαλο για πολλά χρόνια του Ιουστινιανού Α') και Χοσρόη Β' (αντίπαλο του Ηράκλειου στις πρώτες δεκαετίες του 7ου αιώνα).

https://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream ... 028.06.pdf

Giyath al-Din Kaykhusraw
'Izz al-Din Kayka'us
'Ala al-Din Kayqubad


https://en.wikipedia.org/wiki/Sultanate_of_Rum#Dynasty

Το ενδιαφέρον είναι πως οι Βυζαντινοί του 12ου αιώνα ενώ ξεχώριζαν την εθνοτική/καταγωγική (Τούρκοι) από την πολιτική (Πέρσες) ταυτότητα των Σελτζούκων, δεν έκαναν το ίδιο με τη δική τους, αφού στην πλειοψηφία των περιπτώσεων χρησιμοποιούσαν το Ρωμαίοι και πολιτικά και εθνοτικά.

Δίνει κάποιο συγκεκριμένο βυζαντινό παράδειγμα εθνοτικής-καταγωγικής και πολιτικής διάκρισης των Σελτζούκων/Περσών ;
--------------------------------
Ο Ευάγγελος Χρυσός για την εποχή των Κομνηνών κάνει την εξής παρατήρηση "ελληνικότητας" :
https://docplayer.gr/233002146-Deltio-k ... oydon.html

Εικάζω ότι για το ακροατήριο του Ευσταθίου ο νικηφόρος έως τότε πόλεμος κατά των Σελτζούκων, που οι Βυζαντινοί ονόμαζαν Πέρσες, δημιουργούσε συνειρμούς που συνέδεαν το παρόν με την αρχαία αλεξανδρινή παράδοση του τόπου. (...) Ιδιαίτερα χρήσιμο είναι, τέλος, ένα εδάφιο που αποκαλύπτει ότι στα ρητορικά συμφραζόμενα του Ευθυμίου απώτατος στόχος της εκστρατείας του Μανουήλ δεν είναι, φυσικά, η Παλαιστίνη και τα Ιεροσόλυμα, ο σταθερός στόχος των Σταυροφόρων, αλλά η αρχαία, γνωστή για τους αμύθητους θησαυρούς της, πόλη των Περσών, τα Εκβάτανα, που, ως γνωστόν, είχε εγκωμιάσει ο Πλούταρχος στον Βίον Ἀλεξάνδρου, ο οποίος προφανώς ήταν γνωστός στους βυζαντινούς λογίους του 12ου αιώνα. Γράφει, λοιπόν, ο Ευθύμιος: Φαντάζομαι τὴν ἡμέραν ἐκείνην καὶ ὑπὸ τοῦ γήθους ἐνθουσιῶ και μικροῦ χορεύειν προάγομαι, ὅταν ἐν Ἐκβατάνοις στρατιᾷ Ῥωμαίων δειπνήσῃ καὶ Περσῶν παῖδες οἰνοχόησωσι και φάγωνται μὲν εὐφροσύνως τὸν ἑαυτῶν ἄρτον, κατὰ τὸ γεγραμμένον, καὶ ἐν ἀγαθῇ καρδίᾳ τὸν οἶνον πίωνται, διηγήσονται δὲ πρὸς ἀλλήλους ὅσους ἀνεῖλον μαχόμενοι, ὅταν ὁ ἡμέτερος αὐτοκράτωρ, λαμπρὸν ὅ,τι μάλα τὸν θρίαμβον ἐπὶ τῆς Περσίδος μέσης καταγαγῶν θεατρίσῃ τὰς νίκας καὶ τὸν τῆς μοναρχίας στέφανον ἀναδήσηται καὶ ἐπὶ τοῦ βασιλείου θρόνου καθίσας λαμπρότερόν τε καὶ ἀρχικώτερον ἢ ὅτε πρῶτος Ἀλέξανδρος ὑπὸ τὸν χρυσοῦν οὐρανίσκον ἐν τῷ Δαρείου θρόνῳ κεκάθικε βασιλικῶς τοῖς ἀμφ αὐτὸν χρηματίσῃ καὶ εἰς ἀρχὰς διαφόρους τὸν τῆς Περσίδος χῶρον ἄριστα διελών, ἐκ τῶν ἑαυτοῦ δούλων χρίσῃ τοὺς ἀρχηγούς τε καὶ ἄρχοντας (Μαλάκης σσ. 542, 19-30). Είναι προφανές ότι αυτές οι σκέψεις αντλούνται από την ελληνική ιστορία και γραμματεία, που ήταν οικεία στους λόγιους Βυζαντινούς, και τη ρωμαϊκή παράδοση της Αυτοκρατορίας, την οποία υπηρετούσαν με αφοσίωση, σκέψεις που εκθειάζουν το διαχρονικό ιδεώδες της ανάκτησης των χαμένων εδαφών και ρητορικά το προβάλλουν με σαφή και άμεση αναφορά στην εποποιία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Φυσικά, τα Εκβάτανα δεν υπήρχαν ως πόλη στα χρόνια του Μανουήλ, ήταν όμως γνωστό ότι ήταν πρωτεύουσα της Μηδίας, την οποία κατέκτησε ο Μεγαλέξανδρος και απέσπασε τους αμύθητους θησαυρούς της. Ήταν, λοιπόν, μια πόλη-σύμβολο, ένα σταθερό σημείο αναφοράς στόχων και οραμάτων των λογίων της βυζαντινής αναγέννησης του δωδέκατου αιώνα. Από τη σύντομη αυτή ανάλυση των ρητορικών αποσπασμάτων φαίνεται, νομίζω, καθαρά ότι αυτή η πολεμική πρωτοβουλία του Μανουήλ δεν είναι δυνατόν να ερμηνευθεί ως σταυροφορία, όπως έχει γίνει επανειλημμένως στο παρελθόν. Πρέπει να ερμηνευθεί στο πλαίσιο της παραδοσιακής πολιτικής των Βυζαντινών για τον μόνιμο στόχο της απελευθέρωσης των εδαφών της αυτοκρατορίας που είχαν απολεσθεί από αστοχίες παλαιότερων κυβερνήσεων.

[Chronicle]

Ελλαδικών μεθόδων του Ευσταθίου

Ο Γουναρίδης λέει ότι το "Ελλαδικών μεθόδων" δηλώνει τους φιλολογικούς κανόνες της ελληνικής γλώσσας.

[Ζαποτέκος]

Ελλαδικών μεθόδων του Ευσταθίου

Ο Γουναρίδης λέει ότι το "Ελλαδικών μεθόδων" δηλώνει τους φιλολογικούς κανόνες της ελληνικής γλώσσας.

Άρα εδώ επιβεβαιώνεται αυτό που είχες βάλει του Χαρανή . Πως το Ελλαδικοί δεν σημαίνει μόνο Ελλαδίτες , αλλά καμιά φορά και ( εθνοτικοί ) Έλληνες.

Υ.Γ. Θα βάλω ένα απ' τον Εφραίμ τον Αίνιο ( όχι απ' το Χρονικό του ) που θα σ' αρέσει πολύ !

[Ζαποτέκος]

Λοιπόν για όσους δεν ξέρουν ο Εφραίμ ο Αίνιος ( τέλη 13ου - αρχές 14ου αι. ) έγραψε ένα έμμετρο χρονικό απ' τον Ιούλιο Καίσαρα ως το 1261 ( περιλαμβάνει και πατριαρχικούς καταλόγους της Πόλης ως το 1313 ). Μοιάζει κάργα ρωμαϊστής. Αντλεί πληροφορίες απ' τους Ζωναρά , Νικήτα Χωνιάτη και Γεώργιο Ακροπολίτη. Έγραψε όμως και μερικά επιγράμματα ο παλλήκαρος και σε αυτά Έλλην = Ρωμαίος = Βυζαντινός !




σελ. 137 -8 , 185 - 186
Using Poetry to Read the Past Unedited Byzantine Verse Scholia on Historians in the Margins of Medieval Manuscripts , Julián Bértola

[Chronicle]

ο Αλέξης Σαββίδης

Ο Σαββίδης πάντως είναι ξεκάθαρος ότι πρόκειται για αρχαιοπρεπείς αναχρονισμούς:

[Chronicle]

Επιπλέον, ο Γιοβάνοβιτς λέει πως οι Βυζαντινοί αντιλαμβάνονταν ως εντελώς διακριτούς πολιτισμικά τους Σελτζούκους και τους Οθωμανούς, όμως ο Σαββίδης γράφει πως και οι Οθωμανοί (και όχι μόνο) ονομάζονταν επίσης "Πέρσες" από τους Βυζαντινούς όπως και οι Σελτζούκοι:

[Chronicle]

Να προσθέσουμε και την παραδοχή του Γιοβάνοβιτς για την ελληνορωμαϊκή ταυτότητα των τάχα "εθνικά Ρωμαίων" Βυζαντινών, οι οποίοι επιλέγουν ως όνομα των εχθρών τους το "Πέρσες", επειδή ήταν οι παραδοσιακοί εχθροί... Ελλήνων και Ρωμαίων:

[Pertinax]

Ο Σαββίδης πάντως είναι ξεκάθαρος ότι πρόκειται για αρχαιοπρεπείς αναχρονισμούς

Στην περίπτωση των Σελτζούκων δεν πρόκειται απλώς για αρχαϊσμό. Οι Βυζαντινοί τους έβλεπαν καταρχάς ως κατακτητές της Περσίας και συνεχιστές μιας περσικής πολιτειακής παράδοσης. Η ιστορική σύνδεση με τους αρχαίους Πέρσες και την ελληνοπερσική σύγκρουση ήταν συνέπεια αυτού του γεγονότος.

Σκυλίτζης:

«καὶ καθελόντες Πέρσας καὶ Σαρακηνοὺς αὐτοὶ κύριοι τῆς Περσίδος ἐγένοντο, τὸν Ταγγρολίπηκα σουλτάνον ὀνομάσαντες, τουτέστι παντοκράτορα καὶ βασιλέα βασιλέων· ὃς πάσας τὰς ἀρχὰς τοὺς ἐγχωρίους ἀφελόμενος εἰς Τούρκους μετήνεγκε καὶ τὴν Περσίδα πᾶσαν πρὸς αὐτοὺς διένειμεν, ἐς τὸ παντελὲς κατασπάσας καὶ ταπεινώσας τοὺς ἐγχωρίους»

Jovanovic (σ. 257):

By dismissing the previous administrators
of the Persian state and investing his own men with offices of importance,
Tughrul-beg, according to Skylitzes’s interpretation, did not destroy the
Persian state, but rather became a new ruler of this polity. In so doing, he
also promoted his own men to positions that were already there as part
of the Persian governing apparatus. By adopting persianate political and
social practices, the Turks of Tughrul-beg themselves became persians in
Byzantine history writing. It was precisely because the Seljuk dynasty was
treated as a new persian authority by the Romans that Skylitzes felt the
need to emphasize that Tughrul-beg replaced the existing governors with
the new ones.

Άννα Κομνηνή (σ. 260-261):

For example, while narrating the early days of what
is to become known as the Seljuk Sultanate of Rum in Asia Minor, the main
persianized power in the region during the second-half of the 12th century,
Anna writes: τὸν τὴν Νίκαιαν φρουροῦντα, ὃν ἡ συνήθεια μὲν τῶν Περσῶν
σατράπην ἀποκαλεῖ, οἱ δὲ νῦν τὰ Περσῶν φρονοῦντες Τοῦρκοι ἀμηρὰν
ὀνομάζουσι, τὸν Ἀπελχασήμ. Here, Komnene informs readers that she
and other historians were aware of the process of persianization taking place
among some Turks. She therefore makes a clear reference to a specific group
of Turks who were in the process of acculturating into a universe of Persian
customs. From a Byzantine perspective, these Turks were becoming Persian
nationals.

[Pertinax]

Δίνει κάποιο συγκεκριμένο βυζαντινό παράδειγμα εθνοτικής-καταγωγικής και πολιτικής διάκρισης των Σελτζούκων/Περσών ;

(σ. 261-262)

Based on the sources covered so far, I suggest that those individuals
and groups of Turkish origins, who were the sultan of the Persians’ subjects
but do not represent the sultan and the state directly (soldiers, merchants,
immigrants), are consistently called Turks. By defining them in this way,
Byzantine authors ensured that readers understood the exact background of
a person or group. On the other hand, the subjects of the Seljuks collectively
and those individuals representing the Seljuk state, regardless of their ethnic
background, are always labeled as Persians since they were an integral part of
a Persian polity and nation. Put simply, from a Byzantine point of view, the
Seljuk conquest of Iran had become a Persian matter. Thus, an ambassador
sent to the Byzantine Empire could have been of Turkish, Arab, or Persian
ethnic background but his nationality and all that this term encompasses
was perceived as nothing but Persian since he owed his allegiances to the
Persian state.

[Ζαποτέκος]

Σκυλίτζης:

«καὶ καθελόντες Πέρσας καὶ Σαρακηνοὺς αὐτοὶ κύριοι τῆς Περσίδος ἐγένοντο, τὸν Ταγγρολίπηκα σουλτάνον ὀνομάσαντες, τουτέστι παντοκράτορα καὶ βασιλέα βασιλέων· ὃς πάσας τὰς ἀρχὰς τοὺς ἐγχωρίους ἀφελόμενος εἰς Τούρκους μετήνεγκε καὶ τὴν Περσίδα πᾶσαν πρὸς αὐτοὺς διένειμεν, ἐς τὸ παντελὲς κατασπάσας καὶ ταπεινώσας τοὺς ἐγχωρίους»

Anna writes: τὸν τὴν Νίκαιαν φρουροῦντα, ὃν ἡ συνήθεια μὲν τῶν Περσῶν
σατράπην ἀποκαλεῖ, οἱ δὲ νῦν τὰ Περσῶν φρονοῦντες Τοῦρκοι ἀμηρὰν
ὀνομάζουσι, τὸν Ἀπελχασήμ.

Ωραίο.
Ήξεραν δηλαδή καλά την καταγωγή του καθενός. Συνεπώς η αρχαιοπρέπεια στα εθνοτικά ονόματα που δίνουν δεν είχε μόνο ρητορικούς σκοπούς , αλλά και εθνοπολιτισμικούς, πηγαίνοντας τις συγκρούσεις πίσω όταν Έλληνες και Ρωμαίοι ( Αλέξανδρος , Τραϊανός κ.λπ. ) συγκρούονταν με Αχαιμενίδες και Πάρθους.

Γι' αυτό και μια μοναστηριακή πηγή του 14ου αι. ονομάζει τους Τούρκους "Αχαιμενίδες".

Υ.Γ. Εκεί που έχει το κείμενο του προπονητή της Πανάθας - δεν ήξερα πως ο Ιβάν έχει και άλλα ενδιαφέροντα - έχει και μια εργασία για μισθοφόρους Τούρκους στον αββασιδικό στρατό. Περιλαμβάνει ένα αρμενικό κείμενο όπου οι Βυζαντινοί αναφέρονται ως Έλληνες ( Ίωνες ).
σελ. 104 - 105 https://ejournals.epublishing.ekt.gr/in ... 4387/16302