Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

[Σέλευκας]

Κανένα πρόγραμμα επαναπατρισμού και παλιννόστησης απο τη Μαμά Ινδία δεν υπάρχει; Πως αφήνουν τα αδέρφια τους μόνα μεσα σε μπαλαμούς;

[paul25]

Ποτε ήρθαν για πρώτη φορα οι γυφτοι στη χώρα μας;

Λενε οτι ειναι ινδικης καταγωγης, ωστοσο το ενδιαφερον με τους γυφτους ειναι οτι ειναι αυτοι που καθιερωσαν τον 19 αιωνα περιπου το κλαρινο στα δημοτικα μας ασματα.

.

Οταν φτάνεις στήν Ινδία.....νομίζεις οτι βρέθηκες στήν Γυφτία.....

Ντάλ ε κουάλ......πού λέμε.....

Χρώμα.....Ρούχα.....Διακόσμηση.....Φάτσα.....

.

Αυτό με το κλαρίνο δεν το σχολίασε κανείς, το ότι τα δημοτικά τραγούδια και πανηγύρια όπως τα ξέρουμε και τα θεωρούμε παραδοσιακά μας τα κληροδότησαν οι γύφτοι, πέρασε στο σβηστό; Δεν υπήρχαν Έλληνες οργανοπαίχτες στην Τουρκοκρατία.

[bolek]

Λενε οτι ειναι ινδικης καταγωγης, ωστοσο το ενδιαφερον με τους γυφτους ειναι οτι ειναι αυτοι που καθιερωσαν τον 19 αιωνα περιπου το κλαρινο στα δημοτικα μας ασματα.

.

Οταν φτάνεις στήν Ινδία.....νομίζεις οτι βρέθηκες στήν Γυφτία.....

Ντάλ ε κουάλ......πού λέμε.....

Χρώμα.....Ρούχα.....Διακόσμηση.....Φάτσα.....

.

Αυτό με το κλαρίνο δεν το σχολίασε κανείς, το ότι τα δημοτικά τραγούδια και πανηγύρια όπως τα ξέρουμε και τα θεωρούμε παραδοσιακά μας τα κληροδότησαν οι γύφτοι, πέρασε στο σβηστό; Δεν υπήρχαν Έλληνες οργανοπαίχτες στην Τουρκοκρατία.

τι εννοεις; οτι οι γυφτοι δεν ειναι ελληνες;

[Beria]

Λενε οτι ειναι ινδικης καταγωγης, ωστοσο το ενδιαφερον με τους γυφτους ειναι οτι ειναι αυτοι που καθιερωσαν τον 19 αιωνα περιπου το κλαρινο στα δημοτικα μας ασματα.

.

Οταν φτάνεις στήν Ινδία.....νομίζεις οτι βρέθηκες στήν Γυφτία.....

Ντάλ ε κουάλ......πού λέμε.....

Χρώμα.....Ρούχα.....Διακόσμηση.....Φάτσα.....

.

Αυτό με το κλαρίνο δεν το σχολίασε κανείς, το ότι τα δημοτικά τραγούδια και πανηγύρια όπως τα ξέρουμε και τα θεωρούμε παραδοσιακά μας τα κληροδότησαν οι γύφτοι, πέρασε στο σβηστό; Δεν υπήρχαν Έλληνες οργανοπαίχτες στην Τουρκοκρατία.

Το κλαρίνο (κλαρινέτο) το έφεραν οι Βαυαροί στην Ελλάδα, με τις στρατιωτικές μπάντες και την ίδια περίοδο από τα Επτάνησα από τις μπάντες με τα πνευστά
Ήταν τόσο πλήρες όργανο που εντυπωσίασε τους λαϊκούς οργανοπαίχτες του ζουρνά που εγκατέλειψαν τον διαπεραστικό ήχο του διπλού καλαμιού του ζουρνά για τον πλήρη ήχο του κλαρινέτου

[Cavaliere]

Έχω την αίσθηση πως στα Γιάννενα υπάρχει και πριν την Απελευθέρωση, ερχόμενο, φυσικά, από την Ευρώπη.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Λενε οτι ειναι ινδικης καταγωγης, ωστοσο το ενδιαφερον με τους γυφτους ειναι οτι ειναι αυτοι που καθιερωσαν τον 19 αιωνα περιπου το κλαρινο στα δημοτικα μας ασματα.

.

Οταν φτάνεις στήν Ινδία.....νομίζεις οτι βρέθηκες στήν Γυφτία.....

Ντάλ ε κουάλ......πού λέμε.....

Χρώμα.....Ρούχα.....Διακόσμηση.....Φάτσα.....

.

Αυτό με το κλαρίνο δεν το σχολίασε κανείς, το ότι τα δημοτικά τραγούδια και πανηγύρια όπως τα ξέρουμε και τα θεωρούμε παραδοσιακά μας τα κληροδότησαν οι γύφτοι, πέρασε στο σβηστό; Δεν υπήρχαν Έλληνες οργανοπαίχτες στην Τουρκοκρατία.

.

Ενδιαφέρον αυτό πού λές τώρα περί κληροδοσίας.....

Γιά πές περισσότερα......

Δέν ξέρω πώς γιορτάζονταν τά πανηγύρια παλαιότερα......

Πάντως όργανα έπρεπε νά υπήρχαν σέ κάποιο αστικό βαθμό.....

Θυμάμαι τό Γραφικό.....από τα Εκλλησιαστικά.....

Υμνήτε τόν κύριο εν χορδαί καί οργάνοις.....

Η αποψή μου γιά τό σημερινό άθλιο απομεινάρι τών Πανηγυριών......

Είναι ότι δέν έπρεπε νά φέρνουν τραγουδιστές.....

Αλλα νά τραγουδάνε οι παρευρισκόμενοι πανηγυριώτες εναλλάξ.....

Τί νά κάνουν μπροστά στήν πολυφωνία τους οι τραγουδιστάκηδες......

.

[paul25]

Οι Τσιγγάνοι λαϊκοί οργανοπαίχτες και η ελληνική μουσική

Δέκα αιώνες καλύπτει η παρουσία των Τσιγγάνων στη χώρα μας που υπήρξε κομβικό σημείο για την εξάπλωσή τους στην Ευρώπη. Ήδη σε ένα αγιογραφικό κείμενο του 1068 μαρτυρείται η παρουσία των «Αθίγγανων» στην Κωνσταντινούπολη, ενώ το 1346 αναφέρεται σε κείμενα η ύπαρξη «φέουδο Τσιγγάνων» (feudum acinganorum) στην Κέρκυρα όπου διατηρήθηκε ως τον 19ο αι. Σε βυζαντινούς κανόνες, κείμενα βυζαντινών λογίων αλλά και σε πολλά δημοτικά τραγούδια συναντάμε πλήθος αναφορές στους Τσιγγάνους.

Στο πέρασμα των αιώνων η πορεία των Ρομ (Rom) στην Ελλάδα και των Ρωμιών υπήρξε κοινή, έτσι ώστε «τσιγγάνικη και ελληνική συνείδηση να συνυπάρχουν στην ψυχή του Έλληνα Τσιγγάνου». Όπως σημειώνει ο κοινωνιολόγος Γιάννης Γεωργίου, αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι στην Ελλάδα οι Τσιγγάνοι δεν υπέστησαν διωγμούς και θανατώσεις ούτε απαγορεύτηκε η χρήση της γλώσσας τους και της κουλτούρας τους.

Αντιθέτως, στα Βαλκάνια και στην Ευρώπη γνώρισαν συχνά έως και προσφάτως, μαζικές διώξεις, με αποκορύφωμα τη γενοκτονία από τους Ναζί. Για τους λόγους αυτούς οι Τσιγγάνοι της Ευρώπης ζήτησαν από πολύ νωρίς να αναγνωρισθούν ως εθνική μειονότητα, σε αντίθεση με τους Τσιγγάνους της Ελλάδας που δηλώνουν Ρομ αλλά και Ρωμιοί.

Ικανότατοι λαϊκοί οργανοπαίχτες , οι Τσιγγάνοι υπήρξαν, και σε ορισμένες περιπτώσεις παραμένουν ακόμα, από τους κυριότερους φορείς της δημοτικής μας μουσικής. Σιδεράδες και μουσικοί οι παραδοσιακές ασχολίες τους (συνδυάζοντας κάποιες φορές και τις δύο τέχνες), κατέληξαν σε κάποιες περιοχές το όνομα τους να είναι συνώνυμο του οργανοπαίχτη.

Όπως σημειώνει η Δέσποινα Μαζαράκη στο βιβλίο της «Το λαϊκό κλαρίνο στην Ελλάδα»: «Σε περιοχές ολόκληρες η οργανική μουσική του τόπου βρισκόταν ανέκαθεν στα χέρια των ‘γύφτων’. Οι ντόπιοι δεν καταδέχονταν το επάγγελμα του οργανοπαίχτη. Σ’ ολόκληρη την Ήπειρο, στο Δομοκό, στα Τρίκαλα, στη Λάρισα, στην Καρδίτσα, στην περιοχή του Ασπροποτάμου, της Λειβαδιάς και αλλού η λέξη «γύφτος» σημαίνει οργανοπαίχτης».

Ο Αναστάσιος Τσιάρας διηγείται για τους μουσικούς του χωριού του, στα Γραμμενοχώρια της Ηπείρου:

«Το επάγγελμα του λαϊκού οργανοπαίχτη το εξασκούσαν μονάχα οι ακτήμονες χωριανοί μας, οι λεγόμενοι ‘γύφτοι’, που η οικονομική τους κατάσταση βρισκόταν σε πολύ χαμηλό επίπεδο και οι συνθήκες διαβίωσής τους ήταν πανάθλιες. Γι’ αυτό και το επάγγελμα του οργανοπαίχτη δεν ήταν κοινωνικά αποδεκτό και εθεωρείτο, χωρίς υπερβολή, αναξιόπρεπο και καταφρονεμένο».

Οι Γύφτοι στάθηκαν λοιπόν οι κυριότεροι φορείς της ελληνικής δημοτικής μουσικής – ιδίως της οργανικής – στη Στεριανή Ελλάδα (στα νησιά και στην Κρήτη δεν επεκτείνεται η δραστηριότητά τους). Παραμένουν ικανότατοι ζουρνατζήδες, με τις πίπιζες και τα νταούλια στη Μακεδονία καθώς και στη Δ. Ρούμελη (με επίκεντρο το πανηγύρι του Αϊ – Συμιού στο Μεσολόγγι) και στη Δ. Πελοπόννησο (στην περιοχή της Αμαλιάδας και της Γαστούνης).

Υπάρχουν επίσης, αρκετές αναφορές για την παρουσία Γύφτων οργανοπαιχτών με ζουρνά και νταούλι στα ασκέρια των αγωνιστών της Ελληνικής Επανάστασης.

Ο μ​​ανιώδης θηρευτής και συλλέκτης δίσκων και μουσικός παραγωγός, ο Christopher C. King, ο Αμερικανός συγγραφέας του βιβλίου: «Ηπειρώτικο μοιρολόι: Οδοιπορικό στην αρχαιότερη ζωντανή δημώδη μουσική της Ευρώπης», υπογραμμίζει και αυτός στο βιβλίο του τη μεγάλη συμβολή των Τσιγγάνων στη δημιουργία, τη διατήρηση και τη διάδοση της ελληνικής δημοτικής μουσικής, όχι μόνο της ηπειρώτικης. Συμβολή τόσο κρίσιμη ώστε να μετριάζει κάπως τον υπερβολικό τόνο που σίγουρα έχει ο τίτλος ενός βιβλίου του Σκυριανού λαογράφου και λογοτέχνη Κωνσταντίνου Φαλτάιτς, που εκδόθηκε το 1927: «Το πρόβλημα του δημοτικού μας τραγουδιού: ελληνικό ή γύφτικο;». Αρκεί μία μνεία για να φανεί το μέγεθος της συμβολής.

O Σαμουήλ Μπω-Μποβύ στο υποκεφάλαιο «Τα Γιάννινα και οι Γύφτοι» του βιβλίου του «Δοκίμιο για το δημοτικό τραγούδι» γράφει:

«Αντίθετα απ’ ό,τι συνέβαινε στην Ουγγαρία, όπου οι Γύφτοι είναι σχεδόν αποκλειστικά οργανοπαίχτες […], στην Ελλάδα, και μάλιστα στην Ήπειρο, φημίζονταν όχι μόνο για το παίξιμό τους αλλά και για το τραγούδι τους. […] Αναμφισβήτητα είναι οι Γύφτοι “δοκιμότατοι στιχοπλόκοι” […] που έφεραν το δίστιχο στην Ήπειρο, ή, πιο σωστά, στα Γιάννινα».

Είναι χαρακτηριστικό ότι οι Γύφτοι οργανοπαίχτες δεν έπαιζαν τα ντόπια μουσικά όργανα (γκάιντες, λύρες, ταμπουράδες κ. λ. π.) αλλά ζουρνά και νταούλι. Αυτό συνέβαινε και στην Ουγγαρία, όπου οι Τσιγγάνοι δεν χρησιμοποιούσαν τα όργανα που έφτιαχναν και έπαιζαν οι ντόπιοι.

Η ιστορία του λαϊκού κλαρίνου επίσης, αποτελεί ένα από τα πιο ενδιαφέροντα κεφάλαια της ελληνικής μουσικής. Το όργανο ‘φτάνει’ στην Ελλάδα μέσω της Τουρκίας από τους Αθίγγανους οργανοπαίχτες, μόλις στα μέσα του 19ου αι. Ένα όργανο ‘δυτικό’, το οποίο αναδείχθηκε και διαδόθηκε στη χώρα σε σύντομο χρονικό διάστημα σε όργανο – σύμβολο της δημοτικής παράδοσης.

Το όργανο ‘μεταμορφώνεται’ στα χέρια των πρακτικών λαϊκών οργανοπαικτών (μεταφυτεύτηκαν τα ‘πιασίματα’: η τεχνική παιξίματος του ζουρνά και της φλογέρας, ανάπτυξη εντυπωσιακής τεχνικής τόσο στη δακτυλοθεσία όσο και στον τρόπο φυσήματος και στη χρήση της γλώσσας) , επιβεβαιώνοντας ακόμη μία φορά τη δύναμη της ελληνικής παράδοσης να ενσωματώνει μέσω της αναδημιουργίας τις ξένες επιδράσεις.

Η κομπανία: κλαρίνο, βιολί, λαγούτο και ντέφι, καθιερώθηκε ως το τυπικό συγκρότημα μουσικής της ηπειρωτικής Ελλάδας. Μέσα από τις κομπανίες ξεπήδησαν σπουδαίοι δεξιοτέχνες του λαϊκού κλαρίνου και του βιολιού, που άφησαν εποχή και έδωσαν εξαιρετικά δείγματα επεξεργασίας του δημοτικού μέλους.

https://artviews.gr/%CE%BF%CE%B9-%CF%84 ... %BA%CE%B1/

[paul25]

.

Οταν φτάνεις στήν Ινδία.....νομίζεις οτι βρέθηκες στήν Γυφτία.....

Ντάλ ε κουάλ......πού λέμε.....

Χρώμα.....Ρούχα.....Διακόσμηση.....Φάτσα.....

.

Αυτό με το κλαρίνο δεν το σχολίασε κανείς, το ότι τα δημοτικά τραγούδια και πανηγύρια όπως τα ξέρουμε και τα θεωρούμε παραδοσιακά μας τα κληροδότησαν οι γύφτοι, πέρασε στο σβηστό; Δεν υπήρχαν Έλληνες οργανοπαίχτες στην Τουρκοκρατία.

Το κλαρίνο (κλαρινέτο) το έφεραν οι Βαυαροί στην Ελλάδα, με τις στρατιωτικές μπάντες και την ίδια περίοδο από τα Επτάνησα από τις μπάντες με τα πνευστά
Ήταν τόσο πλήρες όργανο που εντυπωσίασε τους λαϊκούς οργανοπαίχτες του ζουρνά που εγκατέλειψαν τον διαπεραστικό ήχο του διπλού καλαμιού του ζουρνά για τον πλήρη ήχο του κλαρινέτου

Αυτό μάλλον είναι εθνικός μύθος για να προσδοθεί ευγενική καταγωγή στο κλαρίνο, όπως έγινε και με τόσα άλλα που μεταρρυθμίστηκαν στην ελληνική μουσική μετά την απελευθέρωση.

[Beria]

Αυτό με το κλαρίνο δεν το σχολίασε κανείς, το ότι τα δημοτικά τραγούδια και πανηγύρια όπως τα ξέρουμε και τα θεωρούμε παραδοσιακά μας τα κληροδότησαν οι γύφτοι, πέρασε στο σβηστό; Δεν υπήρχαν Έλληνες οργανοπαίχτες στην Τουρκοκρατία.

Το κλαρίνο (κλαρινέτο) το έφεραν οι Βαυαροί στην Ελλάδα, με τις στρατιωτικές μπάντες και την ίδια περίοδο από τα Επτάνησα από τις μπάντες με τα πνευστά
Ήταν τόσο πλήρες όργανο που εντυπωσίασε τους λαϊκούς οργανοπαίχτες του ζουρνά που εγκατέλειψαν τον διαπεραστικό ήχο του διπλού καλαμιού του ζουρνά για τον πλήρη ήχο του κλαρινέτου

Αυτό μάλλον είναι εθνικός μύθος για να προσδοθεί ευγενική καταγωγή στο κλαρίνο, όπως έγινε και με τόσα άλλα που μεταρρυθμίστηκαν στην ελληνική μουσική μετά την απελευθέρωση.

Τι εννοείς;
Το κλαρίνο έχει δυτική (λόγια) καταγωγή, πώς θα μπορούσε να αποτελεί εθνικό μύθο η καταγωγή του;
Εννοώ ότι ήρθε από τη Δύση. Είτε από Βαυαρούς, είτε από την Ιταλία, τι σημασία έχει;

[like here nowhere]

.

Οταν φτάνεις στήν Ινδία.....νομίζεις οτι βρέθηκες στήν Γυφτία.....

Ντάλ ε κουάλ......πού λέμε.....

Χρώμα.....Ρούχα.....Διακόσμηση.....Φάτσα.....

.

Αυτό με το κλαρίνο δεν το σχολίασε κανείς, το ότι τα δημοτικά τραγούδια και πανηγύρια όπως τα ξέρουμε και τα θεωρούμε παραδοσιακά μας τα κληροδότησαν οι γύφτοι, πέρασε στο σβηστό; Δεν υπήρχαν Έλληνες οργανοπαίχτες στην Τουρκοκρατία.

.

Ενδιαφέρον αυτό πού λές τώρα περί κληροδοσίας.....

Γιά πές περισσότερα......

Δέν ξέρω πώς γιορτάζονταν τά πανηγύρια παλαιότερα......

Πάντως όργανα έπρεπε νά υπήρχαν σέ κάποιο αστικό βαθμό.....

Θυμάμαι τό Γραφικό.....από τα Εκλλησιαστικά.....

Υμνήτε τόν κύριο εν χορδαί καί οργάνοις.....

Η αποψή μου γιά τό σημερινό άθλιο απομεινάρι τών Πανηγυριών......

Είναι ότι δέν έπρεπε νά φέρνουν τραγουδιστές.....

Αλλα νά τραγουδάνε οι παρευρισκόμενοι πανηγυριώτες εναλλάξ.....

Τί νά κάνουν μπροστά στήν πολυφωνία τους οι τραγουδιστάκηδες......

.

μια ομορφη καλησπερα στον φιλο ΣΚΕΠΤΙΚΟ

.

[Maspoli]

Δυτικη καταγωγή μπορεί να έχει το κλαρίνο, στην Ελλάδα όμως το έφεραν οι γύφτοι.

Και τους είμαστε ευγνώμονες.

[paul25]

Το κλαρίνο (κλαρινέτο) το έφεραν οι Βαυαροί στην Ελλάδα, με τις στρατιωτικές μπάντες και την ίδια περίοδο από τα Επτάνησα από τις μπάντες με τα πνευστά
Ήταν τόσο πλήρες όργανο που εντυπωσίασε τους λαϊκούς οργανοπαίχτες του ζουρνά που εγκατέλειψαν τον διαπεραστικό ήχο του διπλού καλαμιού του ζουρνά για τον πλήρη ήχο του κλαρινέτου

Αυτό μάλλον είναι εθνικός μύθος για να προσδοθεί ευγενική καταγωγή στο κλαρίνο, όπως έγινε και με τόσα άλλα που μεταρρυθμίστηκαν στην ελληνική μουσική μετά την απελευθέρωση.

Τι εννοείς;
Το κλαρίνο έχει δυτική (λόγια) καταγωγή, πώς θα μπορούσε να αποτελεί εθνικό μύθο η καταγωγή του;
Εννοώ ότι ήρθε από τη Δύση. Είτε από Βαυαρούς, είτε από την Ιταλία, τι σημασία έχει;

Ναι! Δυτική καταγωγή έχει, δεν το αρνήθηκα. Απλά όπως το παρουσίασες δεν έκανες την σύνδεση με τους αθίγγανους και φαίνεται σαν να πέρασε απευθείας στην Ελληνική μουσική παράδοση από τους Βαυαρούς χωρίς την διαμεσολάβιση των τσιγγάνων που καθιέρωσαν και την τεχνική του. Οι τσιγγάνοι επιπλέον ήταν νομάδες και δεν ήταν απαραίτητο να το μάθουν στα Επτάνησα αλλά και σε άλλες χώρες των Βαλκανίων και της Ανατολικής Ευρώπης που κατοικούνταν από την Γερμανική Χάνσα (έχω δει κάπου αυτή την εκδοχή). Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αναληθές προφανώς, ίσως να αφορά τους τσιγγάνους της Κέρκυρας οι οποίοι είχαν δικό τους φέουδο, διόλου τυχαίο οτι είναι και κοντά στην Ήπειρο, η οποία το υιοθέτησε και αυτή.

[Σέλευκας]

Δυτικη καταγωγή μπορεί να έχει το κλαρίνο, στην Ελλάδα όμως το έφεραν οι γύφτοι.

Και τους είμαστε ευγνώμονες.

το έβαλαν μέσα σε ένα χαλί για να μην τους πιάσουν

[Λίνο Βεντούρα]

την διαμεσολάβιση των τσιγγάνων που καθιέρωσαν και την τεχνική του.

Προβλέπεται επικό νήμα.
Για πες μας για την τεχνική των τσιγγάνων, που την καθιέρωσαν μάλιστα.

[Λίνο Βεντούρα]

Δεν υπήρχαν Έλληνες οργανοπαίχτες στην Τουρκοκρατία.

Τώρα το είδα αυτό.
Τι φταίνε τα ματάκια μας, παναΐτσα μου...