οι Εβραιοι στην Ελλαδα,εργα και ημερες

[Chainis]

Έδωσε γραμμή η Μπουτάρης.... και δεν είναι μόνο Ελληνικό θέμα.

[paul25]

Μπα! όχι για να νιώσουμε τύψεις όπως αναφέρθηκε (άλλωστε ο,τι έγινε-έγινε) αλλά για να πιστοποιήσουμε και επίσημα ότι είμαστε Αντισημίτες (για διάφορους λόγους) και ότι δεν είμαστε και Άγιοι και θύματα μια ζωή, τις βρωμίτσες μας τις πράττουμε και εμείς ως λαός ορθώς ή λάθος.

[paul25]

Ποια νούμερα; Επίσης που εξοντώθηκαν; Διότι σε Καισαριανή και Χαϊδάρι εξοντώθηκαν χιλιάδες αλλά όχι Εβραίοι αλλά Έλληνες. Το αυτό σε Κομενό, Καλάβρυτα και Διστομο...

Πηγή: Διάγραμμα του KUPFERBERG Holocaust Center.

[akirav]

ναι ο,τι πεις
ειδικα το νημα γεμισε αντισημιτες.
Το τραβας απο τα αυτια αλλα δε σου βγαινει

[Beria]

[paul25]

ναι ο,τι πεις
ειδικα το νημα γεμισε αντισημιτες.
Το τραβας απο τα αυτια αλλα δε σου βγαινει

Νομίζω δε κατάλαβες, αντισημίτες χαρακτηρίζω ένα μεγάλο μέρος του Ελληνικού πληθυσμού του τότε αλλά και του σήμερα που παραμένουν ίσως για διάφορους λόγους και όχι τα μέλη του νήματος και του φορουμ συγκεκριμένα, αν είσαι στο ποσοστό των ατόμων που δεν είναι, εντάξει!

[paul25]

Παίζουν πολλές στατιστικές αλλά όλες μας έχουν μεταξύ 2-4 θέσης, είσαι όπως και να έχει στο ΤΟΠ 5 ψηλά είσαι πάλι.

[akirav]

αντισημίτες χαρακτηρίζω ένα μεγάλο μέρος του Ελληνικού πληθυσμού

το καταλαβα πολυ καλα.

[Rakomelofronas]

Η Ελλάδα έχει υψηλό ποσοστό εξόντωσης Εβραίων γιατί η μεγάλη πλειοψηφία ήταν μαζεμένοι σε μία πόλη, τη Θεσσαλονίκη, κι έπαιζε κόντρα μεταξύ τους και των λοιπών Θεσσαλονικέων, ιδίως των προσφύγων, οπότε αυτοί που κατάφεραν να κρυφτούν και να φυγαδευτούν ήταν σχετικά πιο λίγοι, παρά τις προσπάθειες ατόμων όπως ο Μητροπολίτης Γεννάδιος.

Τα τελευταία χρόνια υπάρχει σημαντική ενασχόληση με την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης. Ο Μπουτάρης δεν ξεκίνησε αυτή την τάση, απλώς τη χρησιμοποιεί. Η αρχή αυτής της τάσης έγινε από το βιβλίο που έβγαλε ο Μαζάουερ το 2008 για τη Θεσσαλονίκη, με έμφαση στην εβραϊκή της κοινότητα. Ο Μπουτάρης βγήκε το 2010. Ως τότε, η ιστορία της εβραϊκής κοινότητας δεν προσφερόταν για πολιτική εκμετάλλευση γιατί η Δεξιά είχε πάντα τουλάχιστον ανεκτική στάση απέναντί τους, ενώ ο Μεταξάς ήταν ξεκάθαρα προστατευτικός. Γενικά, στην Ελλάδα δεν υπάρχει σημαντικός ακτιβιστικός δεξιός αντισημιτισμός, το οποίο θεωρητικά αντιφάσκει με το ότιοι Έλληνες πιστεύουν σε μεγαλύτερο βαθμό από τους περισσότερους λαούς κάθε στερεότυπο που αφορά Εβραίους.

Στην πράξη, αυτό το φαινομενικό παράδοξο εξηγείται εύκολα. Ο αντισημιτισμός συντηρείται από την Αριστερά και όσους από τη Δεξιά είναι αραβόφιλοι (καλή εμπειρική ένδειξη ότι ένας δεξιός είναι ευεπίφορος στο ψέκασμα). Πριν το 2012, δεν υπήρχε Χρυσή Αυγή στο προσκήνιο και το Ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν προβαλλόταν ιδιαίτερα (από το 2005-2006 και μετά, διαβάζεται ένα τυπικό σχετικό μήνυμα στα σχολεία τέλη Ιανουαρίου αλλά όχι κάτι ιδιαίτερο), αντίθετα υπήρχε κι εξακολουθεί να υπάρχει έντονη συμπάθεια προς τους Παλαιστίνιους και αντίστοιχα αντιπάθεια προς το κράτος του Ισραήλ (αντισιωνισμός), δηλαδή αισθήματα και πεποιθήσεις που, αν δεν γίνει διαχωρισμός μεταξύ Εβραίων γενικά και Ισραήλ ειδικά, εύκολα γίνονται αν όχι αντισημιτισμός, σίγουρα η κατάλληλη περιρρέουσα ατμόσφαιρα για να αναπτυχθεί αντισημιτισμός.

Η αλήθεια είναι ότι αυτή η περίεργη συνύπαρξη αραβοφιλίας και απουσίας αντισημιτικών εγκλημάτων, σε συνδυασμό με το εκκλησιαστικό δίκτυο, δίνει στην Ελλάδα ιδανικό προφίλ διαμεσολαβητή στην περιοχή αλλά αυτή είναι κουβέντα για άλλο νήμα - εποχή - πραγματικότητα - σύμπαν. Η ουσία είναι ότι οι Έλληνες δεν είναι αντισημίτες, απλώς πιστεύουν πολλά στερεότυπα περί Εβραίων. Ίσως θεωρητικά αυτή η τάση θα μπορούσε να εξελιχτεί σε αντισημιτισμό αλλά η ιστορική εμπειρία ως τώρα δεν δείχνει κάτι τέτοιο.

[Beria]

Η Ελλάδα έχει υψηλό ποσοστό εξόντωσης Εβραίων γιατί η μεγάλη πλειοψηφία ήταν μαζεμένοι σε μία πόλη, τη Θεσσαλονίκη, κι έπαιζε κόντρα μεταξύ τους και των λοιπών Θεσσαλονικέων, ιδίως των προσφύγων, οπότε αυτοί που κατάφεραν να κρυφτούν και να φυγαδευτούν ήταν σχετικά πιο λίγοι, παρά τις προσπάθειες ατόμων όπως ο Μητροπολίτης Γεννάδιος.

Τα τελευταία χρόνια υπάρχει σημαντική ενασχόληση με την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης. Ο Μπουτάρης δεν ξεκίνησε αυτή την τάση, απλώς τη χρησιμοποιεί. Η αρχή αυτής της τάσης έγινε από το βιβλίο που έβγαλε ο Μαζάουερ το 2008 για τη Θεσσαλονίκη, με έμφαση στην εβραϊκή της κοινότητα. Ο Μπουτάρης βγήκε το 2010. Ως τότε, η ιστορία της εβραϊκής κοινότητας δεν προσφερόταν για πολιτική εκμετάλλευση γιατί η Δεξιά είχε πάντα τουλάχιστον ανεκτική στάση απέναντί τους, ενώ ο Μεταξάς ήταν ξεκάθαρα προστατευτικός. Γενικά, στην Ελλάδα δεν υπάρχει σημαντικός ακτιβιστικός δεξιός αντισημιτισμός, το οποίο θεωρητικά αντιφάσκει με το ότιοι Έλληνες πιστεύουν σε μεγαλύτερο βαθμό από τους περισσότερους λαούς κάθε στερεότυπο που αφορά Εβραίους.

Στην πράξη, αυτό το φαινομενικό παράδοξο εξηγείται εύκολα. Ο αντισημιτισμός συντηρείται από την Αριστερά και όσους από τη Δεξιά είναι αραβόφιλοι (καλή εμπειρική ένδειξη ότι ένας δεξιός είναι ευεπίφορος στο ψέκασμα). Πριν το 2012, δεν υπήρχε Χρυσή Αυγή στο προσκήνιο και το Ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν προβαλλόταν ιδιαίτερα (από το 2005-2006 και μετά, διαβάζεται ένα τυπικό σχετικό μήνυμα στα σχολεία τέλη Ιανουαρίου αλλά όχι κάτι ιδιαίτερο), αντίθετα υπήρχε κι εξακολουθεί να υπάρχει έντονη συμπάθεια προς τους Παλαιστίνιους και αντίστοιχα αντιπάθεια προς το κράτος του Ισραήλ (αντισιωνισμός), δηλαδή αισθήματα και πεποιθήσεις που, αν δεν γίνει διαχωρισμός μεταξύ Εβραίων γενικά και Ισραήλ ειδικά, εύκολα γίνονται αν όχι αντισημιτισμός, σίγουρα η κατάλληλη περιρρέουσα ατμόσφαιρα για να αναπτυχθεί αντισημιτισμός.

Η αλήθεια είναι ότι αυτή η περίεργη συνύπαρξη αραβοφιλίας και απουσίας αντισημιτικών εγκλημάτων, σε συνδυασμό με το εκκλησιαστικό δίκτυο, δίνει στην Ελλάδα ιδανικό προφίλ διαμεσολαβητή στην περιοχή αλλά αυτή είναι κουβέντα για άλλο νήμα - εποχή - πραγματικότητα - σύμπαν. Η ουσία είναι ότι οι Έλληνες δεν είναι αντισημίτες, απλώς πιστεύουν πολλά στερεότυπα περί Εβραίων. Ίσως θεωρητικά αυτή η τάση θα μπορούσε να εξελιχτεί σε αντισημιτισμό αλλά η ιστορική εμπειρία ως τώρα δεν δείχνει κάτι τέτοιο.

[Nandros]

Μπα! όχι για να νιώσουμε τύψεις όπως αναφέρθηκε (άλλωστε ο,τι έγινε-έγινε) αλλά για να πιστοποιήσουμε και επίσημα ότι είμαστε Αντισημίτες (για διάφορους λόγους) και ότι δεν είμαστε και Άγιοι και θύματα μια ζωή, τις βρωμίτσες μας τις πράττουμε και εμείς ως λαός ορθώς ή λάθος.

Ούτε περισσότερος, ούτε λιγότερος αντισημιτισμός από αυτόν που επικρατούσε σε όλη την Ευρώπη, τότε που το παπαδαριό είχε μεγάλη εξουσία.
Όσον αφορά την Ελλάδα, τα παράπονα σου στην Εκκλησία ΑΕ που έσπρωχνε τους αμαθείς, οι οποίοι τώρα πια σβήνουν ευτυχώς!

[Chainis]

Ξαναλέω.

Από 80.000 περίπου Εβραίους της Ελλάδος τους 45-50.000 τους πήραν από την Θεσσαλονίκη.
Δεν είχαν φύγει από την Εβραιογειτονιά, δεν προσπάθησαν να κρυφτούν, παρουσιάστηκαν όλοι όταν τους μάζεψαν.

Αυτό σημαίνει ότι εξασφαλίζουμε ένα 60% απωλειών με το καλημέρα σας.

Από τους υπόλοιπους 30-35.000 που ήταν στην υπόλοιπη Ελλάδα και ήταν υποψιασμένοι - έμαθαν - άκουσαν - είδαν, γλύτωσαν περισσότεροι από τους μισούς και μεγάλος αριθμός από αυτούς βοηθήθηκαν ουσιαστικά από Έλληνες.
Αν και οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης είχαν αντίστοιχη συμπεριφορά θα είχαν γλυτώσει οι περισσότεροι.

[paul25]

Η Ελλάδα έχει υψηλό ποσοστό εξόντωσης Εβραίων γιατί η μεγάλη πλειοψηφία ήταν μαζεμένοι σε μία πόλη, τη Θεσσαλονίκη, κι έπαιζε κόντρα μεταξύ τους και των λοιπών Θεσσαλονικέων, ιδίως των προσφύγων, οπότε αυτοί που κατάφεραν να κρυφτούν και να φυγαδευτούν ήταν σχετικά πιο λίγοι, παρά τις προσπάθειες ατόμων όπως ο Μητροπολίτης Γεννάδιος.

Τα τελευταία χρόνια υπάρχει σημαντική ενασχόληση με την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης. Ο Μπουτάρης δεν ξεκίνησε αυτή την τάση, απλώς τη χρησιμοποιεί. Η αρχή αυτής της τάσης έγινε από το βιβλίο που έβγαλε ο Μαζάουερ το 2008 για τη Θεσσαλονίκη, με έμφαση στην εβραϊκή της κοινότητα. Ο Μπουτάρης βγήκε το 2010. Ως τότε, η ιστορία της εβραϊκής κοινότητας δεν προσφερόταν για πολιτική εκμετάλλευση γιατί η Δεξιά είχε πάντα τουλάχιστον ανεκτική στάση απέναντί τους, ενώ ο Μεταξάς ήταν ξεκάθαρα προστατευτικός. Γενικά, στην Ελλάδα δεν υπάρχει σημαντικός ακτιβιστικός δεξιός αντισημιτισμός, το οποίο θεωρητικά αντιφάσκει με το ότιοι Έλληνες πιστεύουν σε μεγαλύτερο βαθμό από τους περισσότερους λαούς κάθε στερεότυπο που αφορά Εβραίους.

Στην πράξη, αυτό το φαινομενικό παράδοξο εξηγείται εύκολα. Ο αντισημιτισμός συντηρείται από την Αριστερά και όσους από τη Δεξιά είναι αραβόφιλοι (καλή εμπειρική ένδειξη ότι ένας δεξιός είναι ευεπίφορος στο ψέκασμα). Πριν το 2012, δεν υπήρχε Χρυσή Αυγή στο προσκήνιο και το Ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν προβαλλόταν ιδιαίτερα (από το 2005-2006 και μετά, διαβάζεται ένα τυπικό σχετικό μήνυμα στα σχολεία τέλη Ιανουαρίου αλλά όχι κάτι ιδιαίτερο), αντίθετα υπήρχε κι εξακολουθεί να υπάρχει έντονη συμπάθεια προς τους Παλαιστίνιους και αντίστοιχα αντιπάθεια προς το κράτος του Ισραήλ (αντισιωνισμός), δηλαδή αισθήματα και πεποιθήσεις που, αν δεν γίνει διαχωρισμός μεταξύ Εβραίων γενικά και Ισραήλ ειδικά, εύκολα γίνονται αν όχι αντισημιτισμός, σίγουρα η κατάλληλη περιρρέουσα ατμόσφαιρα για να αναπτυχθεί αντισημιτισμός.

Η αλήθεια είναι ότι αυτή η περίεργη συνύπαρξη αραβοφιλίας και απουσίας αντισημιτικών εγκλημάτων, σε συνδυασμό με το εκκλησιαστικό δίκτυο, δίνει στην Ελλάδα ιδανικό προφίλ διαμεσολαβητή στην περιοχή αλλά αυτή είναι κουβέντα για άλλο νήμα - εποχή - πραγματικότητα - σύμπαν. Η ουσία είναι ότι οι Έλληνες δεν είναι αντισημίτες, απλώς πιστεύουν πολλά στερεότυπα περί Εβραίων. Ίσως θεωρητικά αυτή η τάση θα μπορούσε να εξελιχτεί σε αντισημιτισμό αλλά η ιστορική εμπειρία ως τώρα δεν δείχνει κάτι τέτοιο.

Όταν λέω Αντισημιτισμό δεν εννοώ ένα ακτιβιστικό Ελληνικό εθνικιστικό κίνημα εναντίον τους (τέτοιο δεν είχαμε ποτέ) αλλά ρε αδερφέ δε τους χωνεύουμε κι'όλας. Όπως είπες η στήριξη μας (ιδιαίτερα τη περίοδο κυριαρχίας του ΠΑΣΟΚ στα 80s) στη Παλαιστίνη με τον Γιάσερ Αραφατ κλπ (τότε που η συντριπτική πλειοψηφία του λαού ήταν αριστερή) είναι χαρακτηριστική.

[paul25]

Μπα! όχι για να νιώσουμε τύψεις όπως αναφέρθηκε (άλλωστε ο,τι έγινε-έγινε) αλλά για να πιστοποιήσουμε και επίσημα ότι είμαστε Αντισημίτες (για διάφορους λόγους) και ότι δεν είμαστε και Άγιοι και θύματα μια ζωή, τις βρωμίτσες μας τις πράττουμε και εμείς ως λαός ορθώς ή λάθος.

Ούτε περισσότερος, ούτε λιγότερος αντισημιτισμός από αυτόν που επικρατούσε σε όλη την Ευρώπη, τότε που το παπαδαριό είχε μεγάλη εξουσία.
Όσον αφορά την Ελλάδα, τα παράπονα σου στην Εκκλησία ΑΕ που έσπρωχνε τους αμαθείς, οι οποίοι τώρα πια σβήνουν ευτυχώς!

Ορθώς, ένα μέρος του αντισημιτισμού προερχόταν και από το εξωτερικό, οι Εβραίοι απανταχόθεν χρησιμοποιήθηκαν από τους διάφορους Εθνικισμούς του 19 και 20 αιώνα ως εξιλαστήρια θύματα, είτε φταίγαν αληθινά, είτε όχι.

[paul25]

Ξαναλέω.

Από 80.000 περίπου Εβραίους της Ελλάδος τους 45-50.000 τους πήραν από την Θεσσαλονίκη.
Δεν είχαν φύγει από την Εβραιογειτονιά, δεν προσπάθησαν να κρυφτούν, παρουσιάστηκαν όλοι όταν τους μάζεψαν.

Αυτό σημαίνει ότι εξασφαλίζουμε ένα 60% απωλειών με το καλημέρα σας.

Από τους υπόλοιπους 30-35.000 που ήταν στην υπόλοιπη Ελλάδα και ήταν υποψιασμένοι - έμαθαν - άκουσαν - είδαν, γλύτωσαν περισσότεροι από τους μισούς και μεγάλος αριθμός από αυτούς βοηθήθηκαν ουσιαστικά από Έλληνες.
Αν και οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης είχαν αντίστοιχη συμπεριφορά θα είχαν γλυτώσει οι περισσότεροι.

Χαίνη επειδή βλέπω τα γράφεις συχνά, να σου πω οτι πολλά απο αυτά που λες τα έχω αναφέρει και εγώ σε άλλο ποστ προηγούμενο.

Για όσους δεν θέλουν να διαβάσουν Αγγλικά λέει οτι οι πιθανοί λόγοι που εξηγούν αυτη την τεράστια εξόντωση Εβραίων στη χώρα μας και κυρίως στην Β Ελλάδα ήταν οι εξής:

1. Ότι ο αρχηγός των Εβραίων στην Β. Ελλάδα δεν ήταν τόσο ενεργός ώστε να τους προστατέψει και έλεγε ψέματα στην Εβραϊκή κοινότητα με μερικούς να τον κατηγορούν συνεργάτη των Γερμανών λόγω του ότι ήταν και Αυστριακός πολίτης.
2. Οι οικογένειες των Εβραίων απαίτησαν να φύγουν όλοι μαζί και να μην χωριστούν, πολλοί Εβραίοι δεν ξέραν Ελληνικά αφού είχε ελάχιστα χρόνια η Μακεδονία που είχε γίνει Ελληνική και δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν με Έλληνες για να κρυφθούν καθώς και ότι δεν υπήρχε μεγάλος χριστιανικός πληθυσμός (στη Θεσσαλονίκη) για να αναμειχθούν μαζί τους και ξεχώριζαν.
3, Οι Έλληνες Μικρασιάτες που όταν έφθασαν πρόσφυγες στη Θεσσαλονίκη βρέθηκαν αποκλεισμένοι από το οικονομικό σύστημα της πόλης στο οποίο συμμετείχε με μεγάλη επιτυχία το Εβραϊκό στοιχείο (που προϋπήρχε ιστορικά στη περιοχή) με αποτέλεσμα να μισούν και να εχθρεύονται οι Μικρασιάτες Έλληνες τους Εβραίους και το αντισημιτικό αίσθημα τους να είναι υψηλό.
4. Οι Θεσσαλονικείς δεν δείξαν κανένα οίκτο για τους Εβραίους, μόνο 10 οικογένειες βρήκαν καταφύγιο στη πόλη.

Με το 10 οικογένεις σε άλλες πηγές να φτάνει μέχρι και τις 78 οικογένειες. Βέβαια οι λόγοι ακόμα μελετούνται αλλά οι παραπάνω είναι συνοπτικά οι λόγοι με τους οποίους συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί.