Phorum.com.gr

Σκαρταδος 4 έγραψε: ↑

17 Δεκ 2022, 14:39

Ξέρεις Δημητράκη,ο Όμηρος έγραψε τα έπη για να τα διαβάζουν άνθρωποι όλων των εποχών με στοιχειώδη νοημοσύνη
Με λίγα λόγια έγραψε ο άνθρωπος τρείς φορές ότι οι Τρώες δεν μπορούσαν να συνεννοηθουν με τους συμμάχους τους
Πόσες φορές έπρεπε να το γράψει για να το εμπεδώσει και ο τελευταίος που θα διαβάσει τα έργα του;
100;
200;
Η μήπως κάθε φορά που θα παρουσίαζε κάποιον Τρώα να μιλάει σε όλους;
Φαντάσου τώρα,να είχε γράψει τρείς φορές ότι οι Τρώες και οι Αχαιοί δεν μπορούσαν να συνεννοηθουν και εγώ να έλεγα,ναι αλλά στη ζ50 ,ε60 και ζ70 μιλάνε χωρίς μεταφραστή
Πόσο μαλακας θα ήμουνα;
Τόσο όσο είναι αυτοί που αντιγράφεις
Γιατί εσύ φυσικά δεν είσαι μαλακας,απλά κάποιες φορές τον παριστάνεις

Δεν καταλαβαίνεις τη σημασία της επισήμανσής μου. Από τη στιγμή που θεωρείς κριτήριο για την ελληνικότητα των Τρώων το ότι συνεννοούνται με τους Αχαιούς αλλά όχι με τους συμμάχους τους, τότε γιατί δεν είναι κριτήριο μη ελληνικότητάς τους το ότι συνεννοούνται με τους βαρβαρόφωνους συμμάχους τους; Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μόνο τους στίχους που σε εξυπηρετούν για να καταλήξεις στο επιθυμητό συμπέρασμα.

Επίσης αν το ψάξεις περαιτέρω θα δεις ότι και οι Αχαιοί συνεννοούνται με τους βαρβαρόφωνους συμμάχους των Τρώων σε κάποιες περιπτώσεις. Π.χ ο Αγαμέμνονας βγάζει λόγο για να τον ακούσουν οι Τρώες, οι Δάρδανοι (μη ελληνικό φύλο) και οι σύμμαχοί τους (που δεν ήταν Έλληνες) στην Ραψωδία Γ (455-457). Σε άλλο σημείο της Ραψωδίας Ζ, ο Έλληνας Διομήδης συνεννοείται με τον αρχηγό των Λύκιων, Γλαύκο. Αλλά υπάρχουν και άλλα προβλήματα. Στην Ραψωδία Β για παράδειγμα, ενώ οι Κάρες περιγράφονται ως βαρβαρόφωνοι, ο ένας αρχηγός τους έχει ελληνικό όνομα (Αμφίμαχος). Τι μας δείχνουν όλες αυτές οι ασυμφωνίες; Ότι πολύ απλά το έπος δεν είναι αξιόπιστο στοιχείο για τον προσδιορισμό της γλώσσας και της εθνικότητας των Τρώων. Ως λογοτεχνικό έργο αναπόφευκτα κάνει συμβάσεις για να γίνεται κατανοητό στο ελληνικό κοινό. Αυτό συμβαίνει σε πάρα πολλά λογοτεχνικά έργα. Π.χ. στο Τραγούδι του Ρολάνδου οι Άραβες μιλάνε...γαλλικά.

Jimmy81 και Σκαρταδος 4 αρρέστο μουρέ, αρρέστο....

. Δεν καταλαβαίνεις τη σημασία της επισήμανσής μου. Από τη στιγμή που θεωρείς κριτήριο για την ελληνικότητα των Τρώων το ότι συνεννοούνται με τους Αχαιούς αλλά όχι με τους συμμάχους τους, τότε γιατί δεν είναι κριτήριο μη ελληνικότητάς τους το ότι συνεννοούνται με τους βαρβαρόφωνους συμμάχους τους

Ποιοι;
Δεν κατάλαβα τι λες;
Οι Τρώες είπαμε ότι δεν μπορούσαν να συνεννοηθουν με τους συμμάχους τους
Τρεις φορές στο τόνισε ο Όμηρος,πόσες ήθελες,103;

. Επίσης αν το ψάξεις περαιτέρω θα δεις ότι και οι Αχαιοί συνεννοούνται με τους βαρβαρόφωνους συμμάχους των Τρώων σε κάποιες περιπτώσεις. Π.χ ο Αγαμέμνονας βγάζει λόγο για να τον ακούσουν οι Τρώες, οι Δάρδανοι (μη ελληνικό φύλο) και οι σύμμαχοί τους (που δεν ήταν Έλληνες) στην Ραψωδία Γ (455-457).

Μά τον άκουγαν οι Τρώες,αυτό ήθελε ο Αγαμέμνωνας
Σταρχιδια του αν οι Τρώες μεταφράσανε ή όχι στους υπόλοιπους

. Σε άλλο σημείο της Ραψωδίας Ζ, ο Έλληνας Διομήδης συνεννοείται με τον αρχηγό των Λύκιων, Γλαύκο

Ο οποίος ήταν εγγονός του βελερεφοντη

Στην Ραψωδία Β για παράδειγμα, ενώ οι Κάρες περιγράφονται ως βαρβαρόφωνοι, ο ένας αρχηγός τους έχει ελληνικό όνομα (Αμφίμαχος)

Τι πρωτότυπο
Άρα λες με λίγα λόγια ότι όποιος λέγεται Αλέξανδρος παγκοσμίως μιλάει ελληνικά
Επίσης οποία λέγεται Μαρία μιλάει εβραϊκά

Τι μας δείχνουν όλες αυτές οι ασυμφωνίες; Ότι πολύ απλά το έπος δεν είναι αξιόπιστο στοιχείο για τον προσδιορισμό της γλώσσας και της εθνικότητας των Τρώων. Ως λογοτεχνικό έργο αναπόφευκτα κάνει συμβάσεις για να γίνεται κατανοητό στο ελληνικό κοινό. Αυτό συμβαίνει σε πάρα πολλά λογοτεχνικά έργα. Π.χ. στο Τραγούδι του Ρολάνδου οι Άραβες μιλάνε...γαλλικά.

Καμία ασυμφωνία δεν υπάρχει
Υπάρχουν μόνο κάποιοι καθυστερημένοι οι οποίοι νομίζουν ότι ο Όμηρος θεώρησε πιο σημαντικό για την πλοκή του έπους να μας γράψει τρείς φορές για την ασυνεννοησία Τρώων και συμμάχων αλλά ούτε μια φορά για την δήθεν ασυνεννοησία Τρώων και Αχαιών
Γελάει ο κόσμος
Άστο ρε Δημήτρη δεν το εχεις

Έχουν γίνει άπειρες συζητήσεις για την εθνικότητα των Τρώων ή οποιουδήποτε άλλου λαού στο παλιό πχορουμ
Ποτέ δεν χρησιμοποίησα τα ονόματα ως ένδειξη καταγωγής
Για μένα ειναι πολύ φυσικό μικρασιάτες να έχουν ελληνικά ονόματα ειδικά όταν οι περισσότεροι από αυτούς ζούσαν κατά την παράδοση κάποτε στον ελληνικό χώρο
Και Έλληνες είχαν ασιατικά ονόματα
Για παράδειγμα ο Τάνταλος είναι σαφέστατα όνομα των Χετταίων, πέντε βασιλιάδες τανταλους είχαν
Δηλαδή ο παππούς του Αγαμέμνονα μιλούσε την γλωσσα των Χετταίων που μπορείς με κάποιους αστερίσκους να τους θεωρήσεις και ανθρώπους;
Επίσης και το όνομα μυρσιλος ήταν των Χετταίων
Δηλαδή όποιος είχε αυτό το όνομα στην αρχαία Ελλάδα μιλούσε την χετταικη γλώσσα;

Σκαρταδος 4 έγραψε:Ποιοι;
Δεν κατάλαβα τι λες;
Οι Τρώες είπαμε ότι δεν μπορούσαν να συνεννοηθουν με τους συμμάχους τους
Τρεις φορές στο τόνισε ο Όμηρος,πόσες ήθελες,103;

Και άλλες δύο φορές τουλάχιστον εμφανίζονται να συνεννοούνται με τους συμμάχους τους οι Τρώες.

Σκαρταδος 4 έγραψε:Μά τον άκουγαν οι Τρώες,αυτό ήθελε ο Αγαμέμνωνας
Σταρχιδια του αν οι Τρώες μεταφράσανε ή όχι στους υπόλοιπους

Ο Αγαμέμνονας απευθύνεται και στους συμμάχους των Τρώων. Το "στ' αρχίδια του αν οι Τρώες τον μεταφράσανε στους συμμάχους τους", το βγάζεις από το μυαλό σου ως υποτιθέμενη πράξη των Τρώων.

Σκαρταδος 4 έγραψε:Ο οποίος ήταν εγγονός του βελερεφοντη

Σα να λέμε του Αγιο-Βασίλη δηλαδή.

Σκαρταδος 4 έγραψε:Τι πρωτότυπο
Άρα λες με λίγα λόγια ότι όποιος λέγεται Αλέξανδρος παγκοσμίως μιλάει ελληνικά
Επίσης οποία λέγεται Μαρία μιλάει εβραϊκά

Αναφέρεσαι σε εποχές πολύ πιο παγκοσμιοποιημένες πολιτιστικά σε σχέση με τα τέλη της μυκηναϊκής εποχής στην οποία υποτίθεται αναφέρεται το έπος. Είναι πιο δύσκολο να διαδώθηκαν τόσο παλιά ελληνικά ονόματα στην Καρία στο βαθμό που να τραβήξουν την προσοχή του συνθέτη των επών ως κάτι φυσιολογικό. Εκτός βέβαια αν μιλάμε για αναχρονισμό εδώ όπου τα ονόματα είχαν μερικούς αιώνες περιθώριο να διαδωθούν σε ξένο λαό.

Σκαρταδος 4 έγραψε:Καμία ασυμφωνία δεν υπάρχει
Υπάρχουν μόνο κάποιοι καθυστερημένοι οι οποίοι νομίζουν ότι ο Όμηρος θεώρησε πιο σημαντικό για την πλοκή του έπους να μας γράψει τρείς φορές για την ασυνεννοησία Τρώων και συμμάχων αλλά ούτε μια φορά για την δήθεν ασυνεννοησία Τρώων και Αχαιών

Έλα όμως που τελικά έγραψε και για συνεννόησή μεταξύ των Τρώων και των συμμάχων τους. Είναι απίστευτο που δεν θες να καταλάβεις τις συμβάσεις που κάνουν όλα τα λογοτεχικά έργα στο θέμα της γλώσσας.