Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Ανδρέα μπορείς να διευκρινίσεις τι ακριβώς υποστηρίζεις με αυτά που έχεις παραθέσει; Το νήμα τιτλοφορείται με την ερώτηση: «Ήταν το Βυζάντιο ελληνικό;»

[Andreas]

Ανδρέα μπορείς να διευκρινίσεις τι ακριβώς υποστηρίζεις με αυτά που έχεις παραθέσει; Το νήμα τιτλοφορείται με την ερώτηση: «Ήταν το Βυζάντιο ελληνικό;»

Γρηγόριος Νύσσης προς Λιβάνιο για όσους εγκατέλειπαν τις σπουδές στα ελληνικά και μάθαιναν λατινικά για να σταδιοδρομήσουν στον στρατό : ... εἴ τινες ἁμαρτάνουσι πρὸς τὴν βάρβαρον γλῶσσαν ἀπὸ τῆς Ἑλληνίδος αὐτομολοῦντες καὶ μισθοφόροι στρατιῶται γινόμενοι καὶ τὸ στρατιωτικὸν σιτηρέσιον ἀντὶ τῆς ἐν τῷ λέγειν δόξης αἱρούμενοι...

[Ζαποτέκος]

Μπορείς να μου εξηγήσεις σε παρακαλώ γιατί η Παπαδοπούλου έχει τόση μανία να μας πει ότι οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι λόγιοι χρησιμοποιούσαν τη λέξη «Έλληνας» ή τα παράγωγά της π.χ. «ελληνικός» με σημασίες εκτός της έννοιας ειδωλολάτρης/ειδωλολατρικός; Σιγά την ανακάλυψη! Γιατί δεν μας παρουσιάζει ποσοτικά και ποιοτικά τις αντίστοιχες αναφορες; (Λέγοντας ποιοτικά εννοώ να διακρίνει τη γεωγραφική έννοια, την υπερρητορική χρήση, της αρχαϊστική χρήση, την αρνητική κλπ). Εμένα μου αρέσουν οι αριθμοί. Και να μην ξεχνάμε ότι τις περισσότερες θετικές χρήσεις του εθνωνύμου «Έλληνας» και των παραγώγων του τις χρησιμοποιούν μια χούφτα λογίων. Μια εθνολογική ταυτότητα είναι συλλογική υπόθεση. Όταν απομονώνουμε θετικές αποτιμήσεις των [αρχαίων] Ελλήνων από κείμενα λογίων δεν μπορούμε να υποστηρίζουμε ότι αυτές είναι γενικές απόψεις του μέσου ελληνόφωνου Ρωμαίου. Έχεις κάποια αντίρρηση για αυτό;
Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι θέλει να πει η ποιήτρια όταν γράφει:
«Φαίνεται μάλιστα ότι το όνομα "Ρωμαίος" έχει μια συλλογική σημασία και δηλώνει διαφορετικά γένη, διαφορετικούς λαούς της εποχής του Ψελλού.»;

Στη σελίδα 342 της Διατριβής της γράφει ότι:
«Ο Βατάτσης υπερθεματίζει την αποστροφή του Γρηγορίου, ότι από το δικό του γένος, το γένος των Ελλήνων, πήγασε η σοφία και κάθε αγαθό που γέννησε αυτή και τα οποία σκόρπισε σε όλους όσους το επιθυμούσαν.» Συνεχίζει:
«Γνωρίζει ότι η Αγία Έδρα με την υπογράμμιση του γένους των Ελλήνων στη ουσία στερεί από τον Βατάτζη τη ρωμαϊκή πρωτοκαθεδρία...»
Δεν νομίζεις ότι με αυτόν το τρόπο τον κατηγορεί ως ηλίθιο;

Κατ' αρχάς ο Βατάτζης δεν ονομάζει ο ίδιος το γένος του «ελληνικό»:
«Ἐσήμαινε δὲ τοιοῦτον τὸ γράμμα, ὅτι τε ἐν τῷ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει...»
Η κοπτοραπτική δεν είναι αποδεκτή!...
Επειτα πράγματι γράφει:
«Ὅτι μὲν οὖν ἀπὸ τοῦ ἡμετέρου γένους ἡ σοφία καὶ τὸ ταύτης ἤνθησεν ἀγαθόν, καὶ εἰς τοὺς ἄλλους διεδόθη...»
Η Παπαδοπούλου έγραψε: «ότι από το δικό του γένος, το γένος των Ελλήνων».
Που ακριβώς βρήκε την υπογεγραμμισμένη φράση;
Το ρήμα υπερθεματίζω σημαίνει: «τονίζω κάτι έντονα ή ιδιαίτερα, του δίνω μεγάλη έμφαση»
Πού ακριβώς ο Βατάτζης τονίζει έντονα την ελληνική του καταγωγή;
Όσο για το υπόλοιπο γράμμα (translatio imperii στους διηνεκείς «Γραικούς», ελληνικές οικογένεις (γένη) Δουκών και Κομνηνών):
«Αὐτίκα οἱ τῆς βασιλείας μου γενάρχαι, οἱ ἀπὸ τοῦ γένους τῶν Δουκῶν τε καὶ Κομνηνῶν, ἵνα μὴ τοὺς ἐτέρους λέγω, τοὺς
ἀπὸ γενῶν ἑλληνικῶν ἄρξαντας [...] τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως, οὓς δὴ καὶ ἡ τῆς Ῥώμης έκκλησία, καὶ οἱ ταὐτης ἰεραρχικώς προϊστάμενοι, Ῥωμαίων αὐτοκράτορας ἀνηγόρευον»
Όχι «αναγνώριζαν» όπως γράφει η Παπαδοπούλου αλλά «αναγόρευαν». Φαντάζομαι ξέρεις τι σημαίνει η λέξη «αναγορεύω» (αυτοκρατορα) στα μεσαιωνικά ελληνικά.
Πρώτα θέλω να μου απαντήσεις αν ο Βατάτζης πραγματικά θεωρούσε σωστό και αποδεκτό το πρωτείο του Πάπα και τα λοιπά προνόμια που του είχε αναγνωρίσει ρητά σε προηγούμενη επιστολή προς αυτόν και μετά αν:
α) Εσύ πιστεύεις ότι οι Πάπες της Ρώμης αναγόρευαν αυτοκράτορες Ρωμαίων πριν τον Βατάτζη.
β) Εσύ πιστεύεις ότι ο Βατάτζης πραγματικά πιστεύει ότι οι Πάπες της Ρώμης αναγόρευαν Ρωμαίους αυτοκράτορες πριν από αυτόν.
Πάντως συγχαίρω την Παπαδοπούλου που έγραψε αυτό (σελ. 341):
«Οι Λατίνοι κυβερνούν της Κωνσταντινούπολη και ο πάπας αναγνωρίζει νομιμότητα στην κυριαρχία τους, ενώ ταυτοχρόνως ετοιμάζει νέα Σταυροφορία προς όφελος τους.»
Λες η αναφορά του Βατάτζη σε ελληνικά γένη που κληρονόμησαν την κατοχή της Κωνσταντινούπολης από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο και η θέση του ότι οι Λατίνοι απέσπασαν βίαια την Κωνσταντινούπολη (και άρα δεν είναι οι νόμιμοι κάτοχοι) να σχετίζεται με το δυτικό παραμύθι που κυκλοφορούσε στη γύρα τότε (μετά το 1204 το sequelτου αρχικού translatio imperii) ότι τάχα ο Θεός μετέφερε την «Αυτοκρατορία της Ρωμανίας» (όπως της αποκάλεσε ο Πάπας στην επιστολή του προς τον Βατάτση) από τους «Γραικούς» στους οποίους «είχε μεταφέρει προηγουμένως ο Μέγας Κωνσταντίνος τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και μετά ο Άγιος Πάπας την μετέφερε στους Φράγκους/Γερμανούς αφήνοντας μια αυτοκρατορία των Γραικών/της Ρωμανίας στους Γραικούς» στους Λατίνους (εξού και ο Πάπας αναγνωρίζει τους Λατίνους ως νόμιμους «Αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης») και ότι ο Βατάτζης είχε υποσχεθεί πλήρη υποταγή στη Ρώμη με μόνο αντάλλαγμα την παύση υποστήριξης των Λατίνων της Κωνσταντινούπολης εκ μέρους του Πάπα (άρα έπρεπε να υιοθετήσει/βασιστεί τις θέσεις του/απόψεις του αν ήθελε να διεκδικήσει κάτι);
Και μια τελευταία ερώτηση:
Γιατί ο Βατάτζης απέδωσε τον τίτλο «Imperatori Constantinopolitano» της επιστολής του Πάπα ως «Βασιλεύς Ῥωμαίων»; Λες να σχετίζεται με το γεγονός ότι ποτέ ξανά σε αντίθεση με τον Θεόδωρο Λάσκαρη Β΄που είναι ένα δεδομένο μέτρο σύγκρισης ελληνολατρίας/πεποίθησης απώτερης ελληνικής καταγωγής στις επιστολές του/κείμενά του δεν υποστηρίζει ότι έχει ελληνική καταγωγή και ούτε ονομάζει τον λαό του «'Ελληνες»;

Στην εργασία της το έχει κάνει. Αναλύει τι είναι το κάθε Έλλην και τι σημαίνει. Έχω βρει και εγώ εκκλησιαστικό συγγραφέα να χρησιμοποιεί το ομηρικό Δαναοί με την έννοια του ειδωλολάτρη ( Έλλην ). Ε, αυτό δεν το λογαριάζω για εθνοτική αναφορά.
Κανείς δεν αμφισβητεί πως το κυριότερο εθνωνύμιο που χρησιμοποιούσαν οι Βυζαντινοί για τον εαυτό τους ήταν το Ρωμαίος. Από εκεί και πέρα εξετάζουμε αν οι ελληνόφωνοι ξέχασαν ή όχι την ελληνική τους καταγωγή και γιατί εμφανίζονται αυτά τα Έλλην και Γραικός. Γιατί δεν εμφανίζεται π.χ. Παντζάμπι ή Γιορούμπα ;
Οι λόγιοι είναι πάρα πολλοί και εδώ έχει αποδειχθεί πως οι Βυζαντινοί ήταν εγγράμματοι σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από ότι νομίζουμε.
Και λιγότερο λόγιες πηγές έχουν παρατεθεί που πιστοποιούν την ελληνικότητα των Βυζαντινών.
Προφανώς θέλει να πει πως ο Ψελλός θεωρεί Ρωμαίους ( Βυζαντινούς ) και άτομα που δεν έχουν ελληνική καταγωγή. Το κάνει αργότερα και ο Καντακουζηνός : ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες
Επίσης
Θεόδωρος Βαλσαμών ( 12ος αι. ) : Οι γουν αυχούντες βίον ορθόδοξον, καν εξ Ανατολών ώσιν, καν εξ Αλεξανδρέων, κάν ετέρωθεν, Ρωμαίοι λέγονται και κατά τους νόμους αναγκάζονται πολιτεύεσθαι.
Πατριάρχης Αντώνιος το 1395 : βασιλεύς και αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, πάντων δηλαδή των χριστιανών.

Ο Βατάτζης δεν αρνείται ούτε την ελληνικότητά του ούτε την ρωμαϊκότητά του.
Πουθενά δεν λέει πως το γένος του δεν είναι αυτό των σοφών Ελλήνων. Και το "Γραικοί" του πάπα το κάνει Έλληνες. Έπειτα μιλάει για ελληνικά γένη Βυζαντινών αυτοκρατόρων.
αναγορεύω - Λεξικό Πάπυρος
απονέμω αξίωμα ή τίτλο δημόσια , ανακηρύσσω, κάνω μνεία, μνημονεύω, αναφέρω, υπενθυμίζω, διαβάλλω, κακολογώ, συκοφαντώ
αρχ. δίνω προσωνυμία σε κάποιον , χαρακτηρίζω , αποκαλώ
Οι βυζαντινοί ανγνώριζαν στο πάπα πρωτείο τιμής. Δηλαδή πρώτος μεταξύ ίσων. Όχι πρωτείο εξουσίας : καὶ μηδέν τι τῶν ἑτέρων διαφέρει θρόνων.

Υπήρχαν και Βυζαντινοί που εθνολογικώς δεν αναγνώριζαν αρχαία ρωμαϊκότητα στους Λατίνους της εποχής τους. βλ. Στιλβής :
Τό έθνος των Ουανδάλων άνωθεν τά της Ρώμης κατέλυσαν καί τούς αρχαίους Ρωμαίους εξερρίζωσαν...

SpoilerShow

Τόν μέγαν απόστολον Παύλον ου πάντες σέβονται ( οι Λατίνοι ) , ουδέ γάρ αυτόπτης , φασίν , υπήρξε Χριστού. Καί τούτο μέν πρόφασις , το δ' αληθές , ότι πλήττει αυτούς εν τη πρός Ρωμαίους επιστολή, αυτούς δή τούτους φημί. (... ) Μνήμας αγίων ουκ έπιτελοΰσιν ει μη των αύτοΐς δοκούντων ομοφύλων αύτοΐς, άλλ’ ουδέ προσίενται σχεδόν τους παρ’ ήμΐν άγιους μεγάλους μάρτυρας και οσίους. Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπόστολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα, ούτε άγιον δοξάζουσιν, άλλα και ώς έχθιστον αποστρέφονται ότι φασίν ιδίαν βασιλείαν τής νέας ‘Ρώμης ταύτης εκείνης. (...) Μετά τήν τράπεζαν ού λαμβάνουσιν ευλογία εις όνομα της παναγίας Θεοτόκου , αλλά καί ημάς επί τούτω διασύροντες κωμωδούσειν ως οι Γραικοί μετά το φαγείν καί πίειν εις κόρον μεταλαμβάνουσι των αγιασμάτων. Ούτω τό αυτοίς άτιμον υπέρτιμον ειρωνεύονται, δεικνύντες καί από τούτου τήν εις την υπεραγίαν Θεοτόκον ατιμία αυτών. (...) Τους ευσεβεστάτους των Γραικών Βογομίλους καλούσι καί τούτων ευσεβεστέρους τους Αρμενίους , ούς καί γνησίως στέργουσι , καί που καί Εβραίων καί Σαρακηνών χείρονας ημάς βλασφημούσι. (...) Ιστόρηται μέντοι τοις πρό ημών ως καί αυτός ο πάπας της Ρώμης καί όσοι του δυτικού κλίματος χριστιανοί έξωθεν κόλπου του Ιωνικού , Ιταλοί , Λογγιβάρδοι, Φράγγοι οι καί Γερμανοί, Αμαλφηνοί , Βενετικοί καί οι λοιποί , πάντες της καθολικής εκκλησίας έξω πρό μακρών εισι χρόνων καί των ευαγγελικών αλλότριοι καί αποστολικών παραδόσεων , δι' ά , φησίν , κρατούσι παράνομα καί βάρβαρα έθη, καί ως αι διάφοροι τοις Λατίνοις αιρέσεις εκείθεν. Τό έθνος των Ουανδάλων άνωθεν τά της Ρώμης κατέλυσαν καί τούς αρχαίους Ρωμαίους εξερρίζωσαν καί , ως μετέχοντες διαφόρων αιρέσεων καί όντες Αρειανοί, Νεστοριανοί, Μακεδονιανοί καί που καί υπέρ ταύτα ενεφύτευσαν τάς αιρέσεις τη Ρώμη καί διεδέξαντο ταύτας οι Φραγγοί τε καί οι Γερμανοί καί εις πολλήν βλάστην εντεύθεν εξετάθησαν αυταί. Οι γε μήν Καμπανοί και οι Αλβανοί ουδέν των παλαιών διαφέρουσιν Ελλήνων ούτε κατά τήν ασέβειαν ούτε κατά την ασέλγειαν , μόνοι δέ οι Καλαυροί ανέκαθεν εισιν ορθόδοξοι χριστιανοί.

( Τα αιτιάματα της λατινικής εκκλησίας όσα περί δογμάτων και γραφών καί ετέρων πολλών συγγραφέντα παρά Κυρίλλου του πρίν Κυζίκου Κωνσταντίου του Στιλβή .)

[Ζαποτέκος]

Ένα δίκιο το έχεις πως οι Αλβανοί είναι οι παλαιοί Έλληνες, Το παραδέχεται και ο Στιλβής :

Οι γε μήν Καμπανοί και οι Αλβανοί ουδέν των παλαιών διαφέρουσιν Ελλήνων ούτε κατά τήν ασέβειαν ούτε κατά την ασέλγειαν

[Σαββάτιος]

Γρηγόριος Νύσσης προς Λιβάνιο για όσους εγκατέλειπαν τις σπουδές στα ελληνικά και μάθαιναν λατινικά για να σταδιοδρομήσουν στον στρατό : ... εἴ τινες ἁμαρτάνουσι πρὸς τὴν βάρβαρον γλῶσσαν ἀπὸ τῆς Ἑλληνίδος αὐτομολοῦντες καὶ μισθοφόροι στρατιῶται γινόμενοι καὶ τὸ στρατιωτικὸν σιτηρέσιον ἀντὶ τῆς ἐν τῷ λέγειν δόξης αἱρούμενοι...

Και τι νομίζεις ότι έχεις αποδείξει με αυτό;

[Σαββάτιος]

αρχ. δίνω προσωνυμία σε κάποιον , χαρακτηρίζω , αποκαλώ

Tώρα είδα αυτό που παρέθεσες. Ζαποτέκο αναγορεύω στα μεσαιωνικά ελληνικά έχει συγκεκριμένη ερμηνεία. Αυτό δεν το διαπραγματεύομαι! Έστω όμως ότι δεχόμαστε ότι αναγορεύω = αποκαλώ (και όχι αναγνωρίζω όπως έγραψε η Παπαδοπούλου). Πότε οι Πάπες αποκάλεσαν τους Κομνηνούς ή τους Δούκες ως Βασιλείς Ρωμαίων (Imperator Romanorum); Ήταν τόσο ηλίθιος ο Βατάτζης ώστε να το πιστεύει αυτό; Σε κάθε περίπτωση επαναλαμβάνω: αναγορεύω στη μεσαιωνική ελληνική σημαίνει ανακηρύσσω Ρωμαίο αυτοκράτορα. Τελεία και παύλα!

[Ζαποτέκος]

αρχ. δίνω προσωνυμία σε κάποιον , χαρακτηρίζω , αποκαλώ

Tώρα είδα αυτό που παρέθεσες. Ζαποτέκο αναγορεύω στα μεσαιωνικά ελληνικά έχει συγκεκριμένη ερμηνεία. Αυτό δεν το διαπραγματεύομαι! Έστω όμως ότι δεχόμαστε ότι αναγορεύω = αποκαλώ (και όχι αναγνωρίζω όπως έγραψε η Παπαδοπούλου). Πότε οι Πάπες αποκάλεσαν τους Κομνηνούς ή τους Δούκες ως Βασιλείς Ρωμαίων (Imperator Romanorum); Ήταν τόσο ηλίθιος ο Βατάτζης ώστε να το πιστεύει αυτό; Σε κάθε περίπτωση επαναλαμβάνω: αναγορεύω στη μεσαιωνική ελληνική σημαίνει ανακηρύσσω Ρωμαίο αυτοκράτορα. Τελεία και παύλα!

Δεν έχω ψάξει λατινικές επιστολές των παπών να δω πως αποκαλούσαν τους Βυζαντινούς αυτοκράτορες. Μπορεί να τους αποκαλούσαν και σκέτο Αυγούστους .
Πάντως μέχρι και στη Σύνοδο Φερράρας - Φλωρεντίας ο Βυζαντινός αυτοκράτωρ αποκαλείται αυτοκράτωρ των Ρωμαίων .

Στὴν τέταρτη συνεδρία τῆς Συνόδου τῆς Φεράρας ὁ Πάπας ἐξέδωσε βούλλα, στὴν ὁποία ἐξηγῶντας τοὺς λόγους τῆς μετακινήσεως τῆς Συνόδου ἀπὸ τὴν Βασιλεία, ἔγραφε: "Ὁ τοίνυν ποθεινότατος ἡμῖν υἱὸς Ἰωάννης Παλαιολόγος ὁ Ῥωμαίων βασιλεύς ( Iohannes Paleologus Romeorum imperator ) , ἅμα τῷ θεοσεβεστάτῳ ἀδελφῷ Ἰωσὴφ τῷ Κων­σταντινουπόλεως πατριάρχῃ καὶ τοῖς τῶν λοιπῶν πατριαρχικῶν θρόνων τοποτηρηταῖς ...
σελ. 16
http://ikee.lib.auth.gr/record/325739/f ... -29453.pdf

Και ο πατριάρχης Αντώνιος το 1395 λέει , πως όταν οι Εκκλησίες ήταν ενωμένες , οι Λατίνοι τιμούσαν τον Βυζαντινό αυτοκράτορα ως αυτοκράτορα των Ρωμαίων :

... χειροτονείται βασιλεύς και αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, πάντων δηλαδή των χριστιανών και εν παντί τόπω και παρά πάντων πατριαρχών και μητροπολιτών και επισκόπων μνημονεύεται το όνομα του βασιλέως, ένθα ονομάζονται χριστιανοί, όπερ ουδείς των άλλων αρχόντων ή τοπαρχών έχει ποτέ, καί τοσούτον έχει παρά πάντων τό κράτος, ότι καί αυτοί οι Λατίνοι οι μηδεμίαν έχοντες κοινωνίαν εις τήν ημετέραν εκκλησίαν , καί αυτοί τήν αυτήν τιμήν καί τήν αυτήν υποταγήν αυτώ διδόασιν , ήν καί εις τας αρχαίας ημέρας , ότε ήσαν μεθ’ ημών ηνωμένοι ...

[Σαββάτιος]

Δεν έχω ψάξει λατινικές επιστολές των παπών να δω πως αποκαλούσαν τους Βυζαντινούς αυτοκράτορες. Μπορεί να τους αποκαλούσαν και σκέτο Αυγούστους .
Πάντως μέχρι και στη Σύνοδο Φερράρας - Φλωρεντίας ο Βυζαντινός αυτοκράτωρ αποκαλείται αυτοκράτωρ των Ρωμαίων .
Στὴν τέταρτη συνεδρία τῆς Συνόδου τῆς Φεράρας ὁ Πάπας ἐξέδωσε βούλλα, στὴν ὁποία ἐξηγῶντας τοὺς λόγους τῆς μετακινήσεως τῆς Συνόδου ἀπὸ τὴν Βασιλεία, ἔγραφε: "Ὁ τοίνυν ποθεινότατος ἡμῖν υἱὸς Ἰωάννης Παλαιολόγος ὁ Ῥωμαίων βασιλεύς ( Iohannes Paleologus Romeorum imperator ) , ἅμα τῷ θεοσεβεστάτῳ ἀδελφῷ Ἰωσὴφ τῷ Κων­σταντινουπόλεως πατριάρχῃ καὶ τοῖς τῶν λοιπῶν πατριαρχικῶν θρόνων τοποτηρηταῖς ...
σελ. 16
http://ikee.lib.auth.gr/record/325739/f ... -29453.pdf

Romeorum όχι Romanorum. Κοροϊδία δηλαδή!

Και ο πατριάρχης Αντώνιος το 1395 λέει , πως όταν οι Εκκλησίες ήταν ενωμένες , οι Λατίνοι τιμούσαν τον Βυζαντινό αυτοκράτορα ως αυτοκράτορα των Ρωμαίων :
[...] βασιλεύς και αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, πάντων δηλαδή των χριστιανών [...] καί αυτοί οι Λατίνοι οι μηδεμίαν έχοντες κοινωνίαν εις τήν ημετέραν εκκλησίαν , καί αυτοί τήν αυτήν τιμήν καί τήν αυτήν υποταγήν αυτώ διδόασιν , ήν καί εις τας αρχαίας ημέρας , ότε ήσαν μεθ’ ημών ηνωμένοι ...

Δεν είναι αυτό που γράφει ο Πατριάρχης Αντώνιος. Ο Πατριάρχης Αντώνιος υποστηρίζει ότι όταν οι Εκκλησίες ήταν ενωμένες οι Λατίνοι αναγνώριζαν τον Ρωμαίο («Βυζαντινό») Αυτοκράτορα ως ανώτατο Χριστιανικό άρχοντα της Οικουμένης (κάτι το οποίο στη πραγματικότητα δεν ίσχυε μετά το 800 μ.Χ.)

Υ.Γ. Είχα γράψει πιο πριν μια εκτενέστατη απάντηση στο σχόλιό σου αλλά είχα κάνει κάποια ορθογραφικά λάθη και την επεξεργάστηκα. Ακόμη να δημοσιευθεί. Αν δεν παρουσιαστεί μέχρι το απόγευμα θα την ξαναγράψω.

[Σαββάτιος]

Στην εργασία της το έχει κάνει.

Πού το κάνει βρε Ζαποτέκο; Παραθέτει αριθμούς;

Κανείς δεν αμφισβητεί πως το κυριότερο εθνωνύμιο  που χρησιμοποιούσαν οι Βυζαντινοί για τον εαυτό τους ήταν το Ρωμαίος.  

H Παπαδοπούλου στην εργασία της στη σελίδα 328 γράφει για τον Νικήτα Χωνιάτη: «[...] γιατί είναι και αυτός Έλληνας[...]». Αποφάσισε η Παπαδοπούλου ότι ο Νικήτας Χωνιάτης δεν είναι εθνοτικός ελληνόφωνος Ρωμαίος αλλά «διηνεκής εθνοτικός Έλληνας» από τρια χωρία εξόφθαλμου υπερρητορισμού! Πέραν των έμμεσων ή εφαπτομενικών αναφορών αναγνώρισε ποτέ την ύπαρξη μιας ξεχωριστής (ελληνόφωνης) ρωμαϊκής εθνότητας; Αφού παραδέχεσαι και εσύ ότι το κυριώτερο εθνώνυμο ήταν το "Ρωμαίος" αν πρέπει αυτή η εθνοτική ταυτότητα που εμφανίζεται στις πηγές μετά το 800 μ.Χ. να ονομαστεί κάπως η ονομασία που πρέπει να της αποδοθεί είναι "ρωμαϊκή". Άρα τα μέλη της είναι Ρωμαίοι όχι Έλληνες ή Γραικοί ή Αύσονες κλπ. Μια εθνότητα είναι κοινωνικοϊστορικό κατασκεύασμα. Και μια εθνότητα που ονομάζεται "ρωμαϊκή" μπορεί να είναι παράγωγη μόνο του ρωμαϊκού κράτους και συνεπώς άσχετη με την [αρχαία] ελληνική εθνοτική ταυτότητα! Τουλάχιστον εσύ στα περιβόητα χωρία του Νικήτα Χωνιάτη μπορείς να δεις την εξόφθαλμη χρήση του ρητορικού τόπου Ἕλλην-βάρβαρος ή και εσύ βλέπεις μια διηνεκή ελληνική/νεοελληνική ταυτότητα να αναδύεται κάτω από την ρωμαϊκή «ψευδωνυμία» σε ένα κείμενο που υπάρχουν τουλάχιστον 500 αναφορές σε "Ρωμαίους" (με πολιτικοεθνοτική σημασία);

Από εκεί και πέρα εξετάζουμε αν οι ελληνόφωνοι ξέχασαν ή όχι την ελληνική τους καταγωγή και γιατί εμφανίζονται αυτά τα Έλλην και Γραικός.;

(*)Ζαποτέκο όχι! Συγγνώμη που θα σου χαλάσω την σούπα αλλά αυτό δεν ισχύει! Κατ' αρχάς για ποιά ελληνική καταγωγή μιλάς των ελληνοφώνων; Ήταν Έλληνες οι Θράκες, Παίονες, Σλάβοι, Βρούττιοι, Σικελοί, Βιθυνοί, Μύσοι, Λυδοί, Κάρες, Λύκιοι, Πισιδοί, Πάμφυλοι, Φρύγες, Παφλαγόνες, Καππαδόκες, Ίσαυροι, Τζάνοι, Λευκοσύριοι, Γαλάτες κλπ πρόγονοι των «Βυζαντινών»; Στο δια ταύτα, εξετάζουμε αν:
1) Οι ελληνόφωνοι είχαν από την κλασική εποχή και έπειτα μια εθνοτική ταυτότητα ανά πάσα στιγμή. Στο νήμα αυτό νομίζω θεωρείται δεδομένο ότι αυτό ισχύει (κάτι που δεν ισχύει αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο).
2) Αν αυτή ήταν ελληνική ή καλύτερα, πάντα η ελληνική. Δηλαδή αν οι ελληνόφωνοι πίστευαν ότι ήταν πάντα ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Έλληνες (ανεξάρτητα από το αν πίστευαν κάποιοι λόγιοι ή όλοι οι ελληνόφωνοι ότι κατάγονται εν μέρει ή συνολικά από αυτούς) με την ιστορία τους (του ιστορικού συλλογικού «εμείς») να αρχίζει από τότε που δημιουργήθηκαν οι Έλληνες! Ξέρεις κάποιο τυπικό «Βυζαντινό» να λέει είμαι «Έλληνας», οι πρόγονοί μου είναι οι [αρχαίοι] Έλληνες και όλοι οι ενδιάμεσοι μεταξύ αυτών και εμένα ήταν Έλληνες/προέρχονται από εξελληνισμό με πυρήνα αυτούς; Καμία «Βυζαντινή» χρονογραφία δεν λέει αυτό το πράγμα! Ούτε ο Ψευδοδωρόθεος σε μια εποχή που έχει κυριαρχήσει στη λογιοσύνη η νεοελληνική ταυτότητα!

Τα "Γραικός"/"Έλλην" σου τα έχω εξηγήσει αλλά έπαιξες την πάπια. Δεν απάντησες στο επιχείρημά μου:

«Μετά το 1150 (συμβατικά) κατά τον ίδιο τρόπο που οι Ρωμαίοι ονόμαζαν τους Δυτικούς «Λατίνους» ή «Ιταλούς» ονόμαζαν και τους εαυτούς τους «Έλληνες». Δεν νομίζω να πιστεύεις ότι οι Ρωμαίοι πίστευαν ότι όλοι οι Δυτικοί συμπεριλαμβανομένου και των γερμανόφωνων ήταν απόγονοι των αρχαίων εθνοτικών Λατίνων ή των Ιταλών (αρχαίων κατοίκων της Καλαβρίας) έτσι;»

Γραικός/Έλλην = ελληνόφωνος/ελλαδίτης/μέλος της ελληνόφωνης ή ορθόδοξης Εκκλησίας/μέλος λαού που έχει ως λόγια γλώσσα ή και γραμματεία την ελληνική και μιλά μια ελληνογενή γλώσσα/υπερρητορισμός (κυρίως στο Ἕλλην-βάρβαρος)/εθνοτικός αρχαϊσμός (αν ο λόγιος συγγραφέας υιοθετεί μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή)/εξωνύμιο χρησιμοποιούμενο ως αυτοπροσδιορισμός από ανθρώπους που έχουν εκτεθεί στην λατινική/σλαβική ορολογία ("Γραικός")/ελληνιστής λόγιος ("'Ελλην")
Όλα αυτά εμφανίζονται γιατί οι «Βυζαντινοί» είχαν όλα αυτά τα χαρακτηριστικά όχι επειδή «ήταν Έλληνες με ρωμαϊκή ψευδωνυμία (ως περιττή εναλλακτική στις ήπιες μορφές της έκφρασης της νεοελληνικής εθνικιστικής σχολής)» όπως υπονοείς εσύ ή η Παπαδοπούλου (σελ. 339: ...Φαίνεται να είναι οι Έλληνες που εναλλακτικά έχει ονομάσει 'Ρωμαίους'. Μόνο εναλλακτικά...) ή επειδή πίστευαν ότι κατάγονται (μόνο) από Έλληνες. Ο Μαλατράς στη βιβλιοκρισία του στην διατριβή της ήταν ξεκάθαρος: Η συγγραφέας έπρεπε να αναθεωρήσει τις απόψεις της δεδομένου ότι υπάρχουν μελέτες (π.χ. "Hellenism in Byzantium" του Καλδέλλη) στις οποίες δεν κάνει αναφορά και έχουν εκ διαμέτρου αντίθετα συμπεράσματα από τα δικά της! Η Παπαδοπούλου βασικά μας λέει ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν διηνεκείς Έλληνες που απλά απέκτησαν μια εναλλακτική ονομασία εθνοτικού περιεχομένου ("Ρωμαίοι") κάτι το οποίο το έχεις μόνος σου απορρίψει έμμεσα:

Κανείς δεν αμφισβητεί πως το κυριότερο εθνωνύμιο που χρησιμοποιούσαν οι Βυζαντινοί για τον εαυτό τους ήταν το Ρωμαίος.

Αντιλαμβάνεσαι ποιές είναι οι συνέπειες αυτή της δικής σου διαπίστωσης;

Οι «Βυζαντινοί» δεν ήταν "Λατίνοι" ή "Ιταλοί" με αντίστοιχες έννοιες! Άλλο πράγμα η αρχαία ρωμαϊκή προνεωτερική εθνικότητα και άλλο πράγμα η «βυζαντινή» ελληνόφωνη ρωμαϊκή εθνοτικά εθνική ταυτότητα ή απλά εθνότητα. Η δεύτερη όπως και η πρώτη είναι παράγωγες της ρωμαϊκής πολιτικοθρησκευτικής ταυτότητας και της «διηνεκούς» πολιτειακής ρωμαϊκής ταυτότητας τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο!

Οι λόγιοι είναι πάρα πολλοί και εδώ έχει αποδειχθεί πως οι Βυζαντινοί ήταν εγγράμματοι σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό  από ότι νομίζουμε.

Ε, και; Πιστεύεις ότι ο φιλελληνισμός (και η ορολογία) των λογίων που εμφανίζεται από την εποχή των Κομνηνών είχε κοινωνικό βάθος; Γιατί δεν εμφανίζεται στα δημώδη χρονικά; Σε παρακαλώ μην μου φέρεις το Χρονικό του Μορέως που έγραψε Φράγκος στα ρωμαϊκά! Θέλεις να αυτογελοιοποιείσαι υποστηρίζοντας αυτό που έγραψε ο Βακαλόπουλος ότι οι Ρωμαίοι «ήταν Έλληνες που δεν το είχαν συνειδητοποιήσει»; Πόσο μορφωμένοι ήταν βρε Ζαποτέκο; Βασικά ελληνικά συγγράμματα να διαβάσεις και μαθαίνεις ότι οι Ρωμαίοι δεν είχαν συλλογικούς μοναδικούς προγόνους τους αρχαίους Έλληνες πόσο μάλλον ειδικά οι ηθείτες (Μικρά Ασία-Θράκη)! Η μόρφωση που επικαλείσαι είναι δίκοπο μαχαίρι για αυτό που θέλεις να αποδείξεις!

Και λιγότερο λόγιες πηγές έχουν παρατεθεί που πιστοποιούν την ελληνικότητα των Βυζαντινών.

Ποιά (εθνοτική) ελληνικότητα βρε Ζαποτέκο; Μπορείς να αποδείξεις αυτό που έγραψα παραπάνω (*) με αυτά που λες και γράφει η Παπαδοπούλου;

Προφανώς θέλει να πει πως ο Ψελλός θεωρεί Ρωμαίους ( Βυζαντινούς ) και άτομα που δεν έχουν ελληνική καταγωγή.

Ως γνωστόν υπάρχει και η ρωμαϊκή πολιτικοθρησκευτική/στρατιωτική ταυτότητα για τους μη εθνοτικά Ρωμαίους υπηκόους του Ρωμαίου αυτοκράτορα και μια απλή θρησκευτική ταυτότητα (Χριστιανός όπως οι Ρωμαίοι). Εμένα μου φαίνεται να υπονοεί εδώ ότι ο Ψελλός υποστηρίζει ότι οι ελληνόφωνοι είναι Έλληνες και το "Ρωμαίοι" είναι ένα οικουμενικό καπέλο.

Το κάνει αργότερα και ο Καντακουζηνός : ἄνδρες Ῥωμαῖοι, μᾶλλον δὲ καὶ Ἕλληνες καὶ βάρβαροι πάντες

Ζαποτέκο κάθε άνθρωπος με ελληνική παιδεία χωρίζει τον κόσμο σε Έλληνες και βαρβάρους είτε σε κοινωνικό επίπεδο (ελληνιστής λόγιος-αμόρφωτος) είτε σε συλλογικό (λαός με ελληνική παιδεία (πολιτισμένος)/λαός απολίτιστων). Πού είναι το πρόβλημα με αυτό που έγραψε ο Καντακουζηνός; Υπονοείς ότι ο Καντακουζηνός (με αυτά που έγραψε στο έργο του) δεν υποστηρίζει την ύπαρξη μιας εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας για τους ελληνόφωνους και ότι όλοι οι ελληνόφωνοι ήταν Έλληνες που μαζί με τους βαρβάρους ήταν Ρωμαίοι πολίτες; Όταν επιχειρείται μια ερμηνεία πρέπει αυτή να συμβαδίζει με ό,τι άλλο έγραψε ο συγγραφέας που εξετάζουμε!

Θεόδωρος Βαλσαμών ( 12ος αι. ) : Οι γουν αυχούντες βίον ορθόδοξον, καν εξ Ανατολών ώσιν, καν εξ Αλεξανδρέων, κάν ετέρωθεν, Ρωμαίοι λέγονται και κατά τους νόμους αναγκάζονται πολιτεύεσθαι.

Το εθνώνυμο «Ρωμαίος» (σε αντίθεση με τον «Έλληνα», γιατί άραγε;) είχε και τη σημασία [ορθόδοξος σύμφωνα με τον ομιλητή όπως τους Ρωμαίους] Χριστιανό όπως έγραψα πιο πάνω.

Πατριάρχης Αντώνιος  το 1395 : βασιλεύς και αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, πάντων δηλαδή των χριστιανών.

Παρομοίως με πάνω. Μόνο που εδώ έχεις απομονώσει την εκδήλωση ταυτότητας από την πρόθεση (κάθε εκδήλωση ταυτότητας είναι ινστρουμενταλιστική): Ο Πατριάρχης Αντώνιος προσπαθεί να βρει άλλο στήριγμα πέραν του καταρρέοντος ρωμαϊκού κράτους του οποίου η ελίτ είναι έτοιμη να πουλήσει και τη μάνα της (πόσο μάλλον την Ορθοδοξία) για να προστατεύσει (στη φαντασία της) την καρέκλα της. Θέλεις περισσότερες διευκρινίσεις για το τι εννοώ; Δεν βλέπεις την πονηριά σε αυτό που έγραψε; Δεν είναι σοφή πρακτική να απομονώνεις χωρία από ένα κείμενο και το κοινωνικοϊστορικό συγκείμενο στην προσπάθειά σου να αποδείξεις ότι οι «Βυζαντινοί» «ήταν» (εθνοτικοί) Έλληνες (και μάλιστα η ίδια εθνότητα με τους αρχαίους Έλληνες). Αυτό είναι τυπικότατο σφάλμα της εθνικιστικής νεοελληνικής σχολής!

Ο Βατάτζης δεν αρνείται ούτε την ελληνικότητά του ούτε την ρωμαϊκότητά του.
Πουθενά δεν λέει πως το γένος του δεν είναι αυτό των σοφών Ελλήνων. Και το "Γραικοί" του πάπα το κάνει Έλληνες. Έπειτα μιλάει για ελληνικά γένη Βυζαντινών αυτοκρατόρων.

Ο Βατάτζης δεν έχει καμία ελληνική εθνοτικότητα Ζαποτέκο. Ένας άνθρωπος είναι είτε εθνοτικά Ρωμαίος, είτε εθνοτικά Έλληνας, δεν μπορεί να είναι και τα δύο. Δεν έχεις κατανοήσει τι σημαίνει εθνοτικότητα! Απέφυγες να απαντήσεις τις ερωτήσεις μου. Εθνοτική ταυτότητα κάποιος έχει ΜΙΑ. Σε όλες του τις επιστολές μιλά για Ρωμαίους. Το «Πουθενά δεν λέει πως το γένος του δεν είναι αυτό των σοφών Ελλήνων» είναι σοφιστεία/υπεκφυγή και κατά βάθος το γνωρίζεις για αυτό και εσύ απέφυγες να απαντήσεις (στην αποδόμηση βασικού χαρτιού των πεποιθήσεών σου). Για ακόμη μια φορά έχεις απομονώσει την εκδήλωση ταυτότητας από την πρόθεση (όπως σου την έχω περιγράψει λεπτομερώς παραπάνω). Το "Graeci" του Πάπα το κάνει Έλληνες Ζαποτέκο γιατί στα λατινικά το εθνώνυμο "Graecus" έχει πάρα πολλές σημασίες: ελληνόφωνος, [αρχαίος] Έλληνας, (ελληνόφωνος) Ρωμαίος, ορθόδοξος, θηλυπρεπής, σπασίκλας, ελλαδικός κλπ. Αυτό επέλεξε για να βγάζει νόημα στον συνομιλητή του όταν θα μεταφραστεί!

αναγορεύω - Λεξικό Πάπυρος
απονέμω αξίωμα ή τίτλο δημόσια...

Μάλιστα! Αναγόρευση ήταν η επίσημη τελετή ανακήρυξης Ρωμαίου Αυτοκράτορα στα μεσαιωνικά ελληνικά! Ήταν ανεξάρτητη από την θρησκευτική στέψη και η μόνη που είχε νομική βάση (ο τελευταίος αυτοκράτορας ποτέ δεν στέφθηκε εξ όσων γνωρίζω). Πιστεύεις ότι ο Πάπας όχι απλά συμμετείχε αλλά ήταν ο μόνος παράγοντας σε αυτή τη διαδικασία επί Κομνηνών όπως γράφει ο Βατάτζης;:

«Αὐτίκα οἱ τῆς βασιλείας μου γενάρχαι, οἱ ἀπὸ τοῦ γένους τῶν Δουκῶν τε καὶ Κομνηνῶν, ἵνα μὴ τοὺς ἐτέρους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν ἑλληνικῶν ἄρξαντας [...] τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως, οὓς δὴ καὶ ἡ τῆς Ῥώμης έκκλησία, καὶ οἱ ταὐτης ἰεραρχικώς προϊστάμενοι, Ῥωμαίων αὐτοκράτορας ἀνηγόρευον»

Όσο για τα «ελληνικά (!) γένη» τυφλός δεν είσαι! Το έχω εξηγήσει λεπτομερέστατα πάνω!

Οι βυζαντινοί ανγνώριζαν στο πάπα πρωτείο τιμής. Δηλαδή πρώτος μεταξύ ίσων. Όχι πρωτείο εξουσίας : καὶ μηδέν τι τῶν ἑτέρων διαφέρει θρόνων.

Καλημέρα! Ο Βατάτζης όμως είχε αναγνωρίσει τα πάντα που ζητούσε ο Πάπας (πλήρης υποταγή της Ανατολικής Εκκλησίας στον Πάπα για τους λόγους που εξήγησα) και πρωτείο όπως τα κατανοούσε και ο ίδιος ο Πάπας (δηλαδή εξουσίας)! Εδώ ταιριάζει η σμερδάλειος ονομασία «Γραικοζητιανιά». Αυτά ήταν τα «δικαιώματα» του θρόνου του Πάπα στα οποία αναφέρεται ο Βατάτζης στην επιστολή του.

Υπήρχαν και Βυζαντινοί που εθνολογικώς δεν αναγνώριζαν αρχαία ρωμαϊκότητα στους Λατίνους της εποχής τους. βλ. Στιλβής  :wink  :
Τό έθνος των Ουανδάλων άνωθεν τά της Ρώμης κατέλυσαν καί τούς αρχαίους Ρωμαίους εξερρίζωσαν...
Τό έθνος των Ουανδάλων άνωθεν τά της Ρώμης κατέλυσαν καί τούς αρχαίους Ρωμαίους εξερρίζωσαν

Και ποιός γνήσιος «Βυζαντινός» αναγνώριζε ουσιαστική ρωμαϊκότητα στους σύγχρονούς του Δυτικούς βρε Ζαποτέκο; Οι ουνιτοπαγανιστές που επικαλείστε συνεχώς για να «αποδείξετε» την «ελληνικότητα» του «Βυζαντίου»; Οι εθνοτικοί «Βυζαντινοί» Ζαποτέκο πίστευαν ότι οι μόνοι αρχαίοι εθνοτικοί Ρωμαίοι ήταν μόνο οι κάτοικοι της Ρώμης οι οποίοι ακολούθησαν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο στην Νέα Ρώμη δημιουργώντας το (ελληνόφωνο) Ρωμαίων Γένος στην Ανατολή (τους «Αύσονες» οι οποίοι μπορούσαν μέσω της Νέας Ρώμης και των οικιστών της [π.χ. κατά Βρυέννιο και όχι μόνο] να επικαλεστούν μια συλλογική αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή και να διεκδικήσουν δικαιωματικά όλη την αρχαία ρωμαϊκή ιστορία.)! Έμειναν πίσω μόνο οι νόθοι και οι ευτελείς που ξερίζωσαν οι Βάνδαλοι κατά Στίλβη . Δεν έχω βρει κανένα τυπικό Ρωμαίο συγγραφέα που να θεωρεί όλο τον λατινόφωνο πληθυσμό της Δύσης του ρωμαϊκού παρελθόντος πόσο μάλλον του συγχρονικού του παρόντος εθνοτικά (αρχαίους) Ρωμαίους μετά το 800 μ.Χ. Αυτό το παραμύθι να υποστηρίζετε ότι οι "ρωμαϊστές" υποστηρίζουν ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν ο ίδιος λαός με τους συγχρονικούς τους Δυτικούς και την άρνησή σας να αντιληφθείτε ότι όταν βρίζονται οι «Λατίνοι»/«Ιταλοί» αυτοί είναι οι Δυτικοί και όχι οι αρχαίοι Ρωμαίοι και ότι όταν αποκαλούνται τα λατινικά «βάρβαρη γλώσσα» αποκαλούνται έτσι επειδή είναι η γλώσσα των Δυτικών και όχι των αρχαίων Ρωμαίων πρέπει να σταματήσουν!

[Ζαποτέκος]

Romeorum όχι Romanorum. Κοροϊδία δηλαδή!

Και πάλι Ρωμαίοι σημαίνει.

Δεν είναι αυτό που γράφει ο Πατριάρχης Αντώνιος. Ο Πατριάρχης Αντώνιος υποστηρίζει ότι όταν οι Εκκλησίες ήταν ενωμένες οι Λατίνοι αναγνώριζαν τον Ρωμαίο («Βυζαντινό») Αυτοκράτορα ως ανώτατο Χριστιανικό άρχοντα της Οικουμένης (κάτι το οποίο στη πραγματικότητα δεν ίσχυε μετά το 800 μ.Χ.)

Το ίδιο λέμε. Ο πατριάρχης λέει το ίδιο που λέει και ο Βατάτζης. Οι Λατίνοι αναγνώριζαν τον Βυζαντινό αυτοκράτορα ως αυτοκράτορα των Ρωμαίων.
Μετά το 800 δεν ίσχυε όταν οι πάπες βρίσκονταν σε σύγκρουση με τους Βυζαντινούς. Να όμως πως που στην Φερράρα - Φλωρεντία αναφέρουν αυτοκράτωρ των Ρωμαίων.

Υ.Γ. Είχα γράψει πιο πριν μια εκτενέστατη απάντηση στο σχόλιό σου αλλά είχα κάνει κάποια ορθογραφικά λάθη και την επεξεργάστηκα. Ακόμη να δημοσιευθεί. Αν δεν παρουσιαστεί μέχρι το απόγευμα θα την ξαναγράψω.

Έχεις κάνει λίγα σχόλια και γι' αυτό οι απαντήσεις σου δεν δημοσιεύονται αυτόματα. Μόλις ξεπεράσεις έναν αριθμό σχολίων , θα δημοσιεύονται αμέσως.

Πού το κάνει βρε Ζαποτέκο; Παραθέτει αριθμούς;

Δεν παραθέτει αριθμούς. Εξηγεί τι σημαίνει το Έλλην στα χωρία που αναφέρει. Οι αριθμοί δεν λένε τίποτα. Και ο Καμενιάτης αναφέρει αυτοκράτορα των Ρωμαίων όταν ο Ξέρξης επιτέθηκε στην Ελλάδα.

H Παπαδοπούλου στην εργασία της στη σελίδα 328 γράφει για τον Νικήτα Χωνιάτη: «[...] γιατί είναι και αυτός Έλληνας[...]». Αποφάσισε η Παπαδοπούλου ότι ο Νικήτας Χωνιάτης δεν είναι εθνοτικός ελληνόφωνος Ρωμαίος αλλά «διηνεκής εθνοτικός Έλληνας» από τρια χωρία εξόφθαλμου υπερρητορισμού! Πέραν των έμμεσων ή εφαπτομενικών αναφορών αναγνώρισε ποτέ την ύπαρξη μιας ξεχωριστής (ελληνόφωνης) ρωμαϊκής εθνότητας; Αφού παραδέχεσαι και εσύ ότι το κυριώτερο εθνώνυμο ήταν το "Ρωμαίος" αν πρέπει αυτή η εθνοτική ταυτότητα που εμφανίζεται στις πηγές μετά το 800 μ.Χ. να ονομαστεί κάπως η ονομασία που πρέπει να της αποδοθεί είναι "ρωμαϊκή". Άρα τα μέλη της είναι Ρωμαίοι όχι Έλληνες ή Γραικοί ή Αύσονες κλπ. Μια εθνότητα είναι κοινωνικοϊστορικό κατασκεύασμα. Και μια εθνότητα που ονομάζεται "ρωμαϊκή" μπορεί να είναι παράγωγη μόνο του ρωμαϊκού κράτους και συνεπώς άσχετη με την [αρχαία] ελληνική εθνοτική ταυτότητα! Τουλάχιστον εσύ στα περιβόητα χωρία του Νικήτα Χωνιάτη μπορείς να δεις την εξόφθαλμη χρήση του ρητορικού τόπου Ἕλλην-βάρβαρος ή και εσύ βλέπεις μια διηνεκή ελληνική/νεοελληνική ταυτότητα να αναδύεται κάτω από την ρωμαϊκή «ψευδωνυμία» σε ένα κείμενο που υπάρχουν τουλάχιστον 500 αναφορές σε "Ρωμαίους" (με πολιτικοεθνοτική σημασία);

Kι εγώ όπως η Παπαδοπούλου διακρίνω ελληνικότητα στον Χωνιάτη. Το εθνωνύμιο που χρησιμοποιεί εκεί που βλέπεις υπερρητορισμούς έχει και αυτό την σημασία του. Γιατί χρησιμοποιεί το Έλλην και όχι Φρύνοι ή Σήρες ; Γιατί στον ρητορικό του λόγο δεν χρησιμοποιεί στην θέση του "Ρωμαίος" το "Αλβανός" ( Γεώργιος Σύγκελλος : οἱ πρότερον Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν. ) ή το "Αύσων" ; Δεν μπορούμε να λέμε ένα "υπερρητορισμός" και καθαρίσαμε.
Το παρακάτω είναι ή δεν είναι ευθεία αναφορά του Χωνιάτη στην αρχαία Ελλάδα ; Τρεις συγγραφείς ( Ντανάκα, Παπαδοπούλου, περιοδικό Πανδώρα ) έτσι το βλέπουν. Έπαθαν ομαδική παράκρουση ;

SpoilerShow

Νικήτας Χωνιάτης και οι ελληνικοί εμφύλιοι

Η δημιουργία της ελληνικής εθνικής συνείδησης κατά τη Μέση και Ύστερη Βυζαντινή Περίοδο. Η εξέλιξη του όρου «Έλλην» μέσα από τις πηγές. Κωνσταντίνας Γ. Ντανάκα

Ἀλλ᾽ ὦ Ἕλλην ποταμὲ Ἀλφειέ, ῥεῦμα ῥέον δι᾽ ἅλμης πότιμον, ξενίζον ἄκουσμα, ἐμπύρευμα ἔρωτος, μὴ δὴ τὰ Ἑλλήνια δυσπραγήματα τοῖς ἐν Σικελίᾳ βαρβάροις διατρανώσειας, μηδ᾽ ἔκπυστα θείης ὅσα οἱ ἐκ σφῶν ἐπιστρατεύσαντες Ἕλλησι καθ᾽ Ἑλλήνων ἐμεγαλούργησαν, ἵνα μὴ χοροὶ στῶσι καὶ παιᾶνες ᾀσθῶσι καὶ πλείους κατάρωσιν οἱ διάφοροι.

A passage from his “History” is quite illuminating on the matter: the author narrates the march of the Crusaders and laments the collapse of Byzantium. In poetic style, he personifies the river Alphaeus, who is Greek (or rather, Ἕλλην) and flows into Sicily. Choniates then implores him not to tell the inhabitants of the island the misfortunes of the Greeks (Ἕλληνες); nor the sufferings that the Hellenes have inflicted upon other Hellenes. Using the phrase “sufferings of the Hellenes” the Byzantine scholar refers to the conflicts between the Angeloi emperor brothers, who led the Crusaders into Constantinople.

The Terms Ῥωμαῖος, Ἕλλην, Γραικὸς in the Byzantine Texts of the first Half of the 13th Century , Theodora PAPADOPOULOU






( Μιχαήλ Ακομινάτος, Νέα Πανδώρα )

(*)Ζαποτέκο όχι! Συγγνώμη που θα σου χαλάσω την σούπα αλλά αυτό δεν ισχύει! Κατ' αρχάς για ποιά ελληνική καταγωγή μιλάς των ελληνοφώνων; Ήταν Έλληνες οι Θράκες, Παίονες, Σλάβοι, Βρούττιοι, Σικελοί, Βιθυνοί, Μύσοι, Λυδοί, Κάρες, Λύκιοι, Πισιδοί, Πάμφυλοι, Φρύγες, Παφλαγόνες, Καππαδόκες, Ίσαυροι, Τζάνοι, Λευκοσύριοι, Γαλάτες κλπ πρόγονοι των «Βυζαντινών»; Στο δια ταύτα, εξετάζουμε αν:
1) Οι ελληνόφωνοι είχαν από την κλασική εποχή και έπειτα μια εθνοτική ταυτότητα ανά πάσα στιγμή. Στο νήμα αυτό νομίζω θεωρείται δεδομένο ότι αυτό ισχύει (κάτι που δεν ισχύει αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο).
2) Αν αυτή ήταν ελληνική ή καλύτερα, πάντα η ελληνική. Δηλαδή αν οι ελληνόφωνοι πίστευαν ότι ήταν πάντα ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Έλληνες (ανεξάρτητα από το αν πίστευαν κάποιοι λόγιοι ή όλοι οι ελληνόφωνοι ότι κατάγονται εν μέρει ή συνολικά από αυτούς) με την ιστορία τους (του ιστορικού συλλογικού «εμείς») να αρχίζει από τότε που δημιουργήθηκαν οι Έλληνες! Ξέρεις κάποιο τυπικό «Βυζαντινό» να λέει είμαι «Έλληνας», οι πρόγονοί μου είναι οι [αρχαίοι] Έλληνες και όλοι οι ενδιάμεσοι μεταξύ αυτών και εμένα ήταν Έλληνες/προέρχονται από εξελληνισμό με πυρήνα αυτούς; Καμία «Βυζαντινή» χρονογραφία δεν λέει αυτό το πράγμα! Ούτε ο Ψευδοδωρόθεος σε μια εποχή που έχει κυριαρχήσει στη λογιοσύνη η νεοελληνική ταυτότητα!

Έλα όμως που δεν βρίσκεις "υπερρητορισμούς" με Μυσούς και Κάρες για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Αλλά βρίσκεις πολλούς με το Έλληνες.
1) Φυσικά και είχαν και μετά την κλασσική εποχή. Όταν ο Πλούταρχος λέει
Λακεδαιμόνιοι ... εἰς δουλείαν μετέστησαν, καὶ νῦν ὑπὸ Ῥωμαίοις καθάπερ οἱ ἄλλοι Ἕλληνες ἐγένοντο
τι ήταν αυτοί οι Έλληνες ;
Όταν ο Ησύχιος ο Μιλήσιος ( 6ος αι. ) λέει
... η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.
ποια ήταν αυτά τα "Ελλήνων έθνη" στα οποία άνηκαν και οι Βυζάντιοι ;
Όταν ο Γλαυκίας ο Μακεδών διαμαρτύρεται το 163 π.Χ. για τις επιθέσεις που δέχεται απ' τους Αιγυπτίους επειδή είναι Έλληνας , τι ήταν αυτοί οι Έλληνες ;

SpoilerShow

Ο Πτολεμαίος ο Μακεδών είχε τέσσερα παιδιά και ο µεγαλύτερος γιος του, ο Πτολεµαίος, ήταν έγκλειστος σε ένα Σεραπείο στη Μέµφιδα υπηρετώντας την Αστάρτη. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις παραπονιόταν για επιθέσεις εναντίον του από Αιγυπτίους ιερείς ή αρτοποιούς ή άλλους που ζούσαν µέσα στον ιερό αυτό χώρο. Το 163 π.Χ. λοιπόν διατυπώνει αίτηση, όπου αναφέρει ότι του επιτέθηκαν «παρά το Έλληνα µε είναι»:

Στον Διονύσιο, φίλο του βασιλιά και στρατηγό από τον Πτολεµαίο, τον γιο του Γλαυκία, Μακεδόνα, έγκλειστο στο Μεγάλο Σαραπείο εδώ και δέκα χρόνια. Αδικούμαι από τους φροντιστές και τους αρτοποιούς που υπηρετούν τώρα στο ιερό αυτό και κατεβαίνουν και στο Ανουβιείο, τον Αρβήχιο τον γιατρό και τον Μυν τον ιµατιοπώλη και άλλους των οποίων δε γνωρίζω τα ονόµατα. Στις 11 του Φαώφι του 19ου έτους έφτασαν στο Ασταρτιδείο, στο ιερό στο οποίο είµαι έγκλειστος, εισέβαλαν µε τη βία και ήθελαν να µε κτυπήσουν και να µε σύρουν έξω, όπως είχαν επιχειρήσει να τον κάνουν και παλαιότερα κατά τη διάρκεια µιας εξέγερσης, παρά το γεγονός ότι είµαι Έλληνας. Αµέσως µόλις κατάλαβα ότι είχαν χάσει τα λογικά τους κλειδώθηκα µέσα, όµως βρήκαν στον δρόµο τον Αρµάη, τον γείτονά µου, τον έριξαν κάτω και τον χτυπούσαν µε χάλκινα εργαλεία. Σου ζητώ λοιπόν να δώσεις τη διαταγή να γράψουν στον Μενέδηµο, έναν από τους δικούς σου στο Ανουβειείο, να τους αναγκάσει να µε δικαιώσουν και αν δεν υπακούσουν να τους στείλει σε σένα, που δεν ανέχεσαι την κακία, για να επιληφθείς του θέµατος όσον αφορά αυτούς. Γεια σου.

Όταν ο Έλληνας Ηρακλείδης κατηγόρησε μια Αιγύπτια πως τον έβρισε ( ούτως αλόγως υπό Αιγυπτίας υβρισμένος Έλληνα όντα ) τι ήταν αυτοί οι Έλληνες ;
2) Φυσικά και ξέρω Βυζαντινούς που να ισχυρίζονται πως κατάγονται από Έλληνες . Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος, η αυτοκράτειρα Ευδοκία, ο Νικήτας Μάγιστρος, ο Ιωάννης Τζέτζης , ο Αγαθίας ο Σχολαστικός για τους Κώους, ο Θεόδωρος Κυζίκου για τους Μικρασιάτες, ο Μιχαήλ Χωνιάτης για τους Αθηναίους. Και αργότερα ο Καισάρειος Δαπόντες για τους Σάμιους.

Τα "Γραικός"/"Έλλην" σου τα έχω εξηγήσει αλλά έπαιξες την πάπια. Δεν απάντησες στο επιχείρημά μου:
«Μετά το 1150 (συμβατικά) κατά τον ίδιο τρόπο που οι Ρωμαίοι ονόμαζαν τους Δυτικούς «Λατίνους» ή «Ιταλούς» ονόμαζαν και τους εαυτούς τους «Έλληνες». Δεν νομίζω να πιστεύεις ότι οι Ρωμαίοι πίστευαν ότι όλοι οι Δυτικοί συμπεριλαμβανομένου και των γερμανόφωνων ήταν απόγονοι των αρχαίων εθνοτικών Λατίνων ή των Ιταλών (αρχαίων κατοίκων της Καλαβρίας) έτσι;»

Και για Σκλαβηνούς συνολικά μιλάνε οι Βυζαντινοί. Εντούτοις διακρίνουν Μηλιγγούς, Εζερίτες , Βελεγιζίτες κ.λπ. Έτσι μπορούν και διακρίνουν Ιταλούς, Νέμτσους κ.λπ. Αντίθετα δεν διακρίνουν διαφορετικά ελληνικά έθνη παρά μόνο σε τοπικό επίπεδο.

Γραικός/Έλλην = ελληνόφωνος/ελλαδίτης/μέλος της ελληνόφωνης ή ορθόδοξης Εκκλησίας/μέλος λαού που έχει ως λόγια γλώσσα ή και γραμματεία την ελληνική και μιλά μια ελληνογενή γλώσσα/υπερρητορισμός (κυρίως στο Ἕλλην-βάρβαρος)/εθνοτικός αρχαϊσμός (αν ο λόγιος συγγραφέας υιοθετεί μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή)/εξωνύμιο χρησιμοποιούμενο ως αυτοπροσδιορισμός από ανθρώπους που έχουν εκτεθεί στην λατινική/σλαβική ορολογία ("Γραικός")/ελληνιστής λόγιος ("'Ελλην")
Όλα αυτά εμφανίζονται γιατί οι «Βυζαντινοί» είχαν όλα αυτά τα χαρακτηριστικά όχι επειδή «ήταν Έλληνες με ρωμαϊκή ψευδωνυμία (ως περιττή εναλλακτική στις ήπιες μορφές της έκφρασης της νεοελληνικής εθνικιστικής σχολής)» όπως υπονοείς εσύ ή η Παπαδοπούλου (σελ. 339: ...Φαίνεται να είναι οι Έλληνες που εναλλακτικά έχει ονομάσει 'Ρωμαίους'. Μόνο εναλλακτικά...) ή επειδή πίστευαν ότι κατάγονται (μόνο) από Έλληνες. Ο Μαλατράς στη βιβλιοκρισία του στην διατριβή της ήταν ξεκάθαρος: Η συγγραφέας έπρεπε να αναθεωρήσει τις απόψεις της δεδομένου ότι υπάρχουν μελέτες (π.χ. "Hellenism in Byzantium" του Καλδέλλη) στις οποίες δεν κάνει αναφορά και έχουν εκ διαμέτρου αντίθετα συμπεράσματα από τα δικά της! Η Παπαδοπούλου βασικά μας λέει ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν διηνεκείς Έλληνες που απλά απέκτησαν μια εναλλακτική ονομασία εθνοτικού περιεχομένου ("Ρωμαίοι") κάτι το οποίο το έχεις μόνος σου απορρίψει έμμεσα:

Κανείς δεν αμφισβητεί πως το κυριότερο εθνωνύμιο που χρησιμοποιούσαν οι Βυζαντινοί για τον εαυτό τους ήταν το Ρωμαίος.

Αντιλαμβάνεσαι ποιές είναι οι συνέπειες αυτή της δικής σου διαπίστωσης;

Οι «Βυζαντινοί» δεν ήταν "Λατίνοι" ή "Ιταλοί" με αντίστοιχες έννοιες! Άλλο πράγμα η αρχαία ρωμαϊκή προνεωτερική εθνικότητα και άλλο πράγμα η «βυζαντινή» ελληνόφωνη ρωμαϊκή εθνοτικά εθνική ταυτότητα ή απλά εθνότητα. Η δεύτερη όπως και η πρώτη είναι παράγωγες της ρωμαϊκής πολιτικοθρησκευτικής ταυτότητας και της «διηνεκούς» πολιτειακής ρωμαϊκής ταυτότητας τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο!

Μα και εγώ πιστεύω πως οι Βυζαντινοί ήταν διηνεκείς Έλληνες που απέκτησαν το εθνωνύμιο Ρωμαίοι , το οποίο και κατέληξε να είναι το κυρίαρχο. Στον Θεοφύλακτο Σιμοκάττη ( 7ος αι. ) οι Ρωμαίοι συνεχίζουν να είναι οι Λατίνοι. Έπειτα όμως σταμάτησε αυτό. Ακόμη και οι Αύσονες σταμάτησαν να είναι οι Ιταλοί και έγιναν οι Ρωμαίοι/Έλληνες ( βλ. Ακροπολίτης, Μιχαήλ Η΄Παλαιολόγος ). Την εποχή του Ιουστινιανού οι Αινειάδες ήταν οι Ρωμαίοι ( βυζαντινοί ) Αυτοκράτορες. Την εποχή του Χωνιάτη όμως οι Αινειάδες ήταν οι Δυτικοί.
Ο Μαλατράς θα έπρεπε να επισημάνει τι από αυτά που έχει γράψει η Παπαδοπούλου καταρρίπτει ο Καλδέλλης και όχι να μιλάει γενικά.
Για την διηνεκή πολιτειακή ρωμαϊκή ταυτότητα συμφωνούμε. Αυτήν είχαν υπόψιν τους οι ελληνόφωνοι όταν χάθηκαν για την αυτοκρατορία τα λατινόφωνα εδάφη και γι' αυτό κατέληξε το "Ρωμαίος" να σημαίνει κυρίως τον ελληνόφωνο.

Ε, και; Πιστεύεις ότι ο φιλελληνισμός (και η ορολογία) των λογίων που εμφανίζεται από την εποχή των Κομνηνών είχε κοινωνικό βάθος; Γιατί δεν εμφανίζεται στα δημώδη χρονικά; Σε παρακαλώ μην μου φέρεις το Χρονικό του Μορέως που έγραψε Φράγκος στα ρωμαϊκά! Θέλεις να αυτογελοιοποιείσαι υποστηρίζοντας αυτό που έγραψε ο Βακαλόπουλος ότι οι Ρωμαίοι «ήταν Έλληνες που δεν το είχαν συνειδητοποιήσει»; Πόσο μορφωμένοι ήταν βρε Ζαποτέκο; Βασικά ελληνικά συγγράμματα να διαβάσεις και μαθαίνεις ότι οι Ρωμαίοι δεν είχαν συλλογικούς μοναδικούς προγόνους τους αρχαίους Έλληνες πόσο μάλλον ειδικά οι ηθείτες (Μικρά Ασία-Θράκη)! Η μόρφωση που επικαλείσαι είναι δίκοπο μαχαίρι για αυτό που θέλεις να αποδείξεις!

Τι θεωρείς δημώδες ; Αυτό το θεωρείς ;
Θεόδωρος Πρόδρομος για τον Ιωάννη β΄ Κομνηνό , 12ος αι. :

Ζαποτέκο κάθε άνθρωπος με ελληνική παιδεία χωρίζει τον κόσμο σε Έλληνες και βαρβάρους είτε σε κοινωνικό επίπεδο (ελληνιστής λόγιος-αμόρφωτος) είτε σε συλλογικό (λαός με ελληνική παιδεία (πολιτισμένος)/λαός απολίτιστων). Πού είναι το πρόβλημα με αυτό που έγραψε ο Καντακουζηνός; Υπονοείς ότι ο Καντακουζηνός (με αυτά που έγραψε στο έργο του) δεν υποστηρίζει την ύπαρξη μιας εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας για τους ελληνόφωνους και ότι όλοι οι ελληνόφωνοι ήταν Έλληνες που μαζί με τους βαρβάρους ήταν Ρωμαίοι πολίτες; Όταν επιχειρείται μια ερμηνεία πρέπει αυτή να συμβαδίζει με ό,τι άλλο έγραψε ο συγγραφέας που εξετάζουμε!

Στο συγκεκριμένο χωρίο πάντως αυτό κάνει. Διακρίνει τους Ρωμαίους σε Έλληνες και βάρβαρους. Αυτή είναι εθνοτική διάκριση . Εκτός αν πιστεύεις ότι διακρίνει τους Ρωμαίους σε ελληνιστές και ανελλήνιστους.
Υπάρχουν και άλλες διακρίσεις στους Βυζαντινούς συγγραφείς : Ρωμαίοι - βάρβαροι , χριστιανοί - βάρβαροι.

Το εθνώνυμο «Ρωμαίος» (σε αντίθεση με τον «Έλληνα», γιατί άραγε;) είχε και τη σημασία [ορθόδοξος σύμφωνα με τον ομιλητή όπως τους Ρωμαίους] Χριστιανό όπως έγραψα πιο πάνω.

Άρα μπορεί να είναι "Ρωμαίος" και κάποιος που δεν είναι ελληνόφωνος ή δεν έχει ελληνική καταγωγή. . Αυτό θεωρεί η Παπαδοπούλου πως κάνει και ο Ψεελός.

Παρομοίως με πάνω. Μόνο που εδώ έχεις απομονώσει την εκδήλωση ταυτότητας από την πρόθεση (κάθε εκδήλωση ταυτότητας είναι ινστρουμενταλιστική): Ο Πατριάρχης Αντώνιος προσπαθεί να βρει άλλο στήριγμα πέραν του καταρρέοντος ρωμαϊκού κράτους του οποίου η ελίτ είναι έτοιμη να πουλήσει και τη μάνα της (πόσο μάλλον την Ορθοδοξία) για να προστατεύσει (στη φαντασία της) την καρέκλα της. Θέλεις περισσότερες διευκρινίσεις για το τι εννοώ; Δεν βλέπεις την πονηριά σε αυτό που έγραψε; Δεν είναι σοφή πρακτική να απομονώνεις χωρία από ένα κείμενο και το κοινωνικοϊστορικό συγκείμενο στην προσπάθειά σου να αποδείξεις ότι οι «Βυζαντινοί» «ήταν» (εθνοτικοί) Έλληνες (και μάλιστα η ίδια εθνότητα με τους αρχαίους Έλληνες). Αυτό είναι τυπικότατο σφάλμα της εθνικιστικής νεοελληνικής σχολής!

Ο πατριάρχης θεωρεί "Ρωμαίους" όλους τους ορθόδοξους χριστιανούς στο συγκεκριμένο απόσπασμα. Δίνει δηλαδή μια συλλογική ονομασία για τους ορθοδόξους διαφορετικής καταγωγής.

Ο Βατάτζης δεν έχει καμία ελληνική εθνοτικότητα Ζαποτέκο. Ένας άνθρωπος είναι είτε εθνοτικά Ρωμαίος, είτε εθνοτικά Έλληνας, δεν μπορεί να είναι και τα δύο. Δεν έχεις κατανοήσει τι σημαίνει εθνοτικότητα! Απέφυγες να απαντήσεις τις ερωτήσεις μου. Εθνοτική ταυτότητα κάποιος έχει ΜΙΑ. Σε όλες του τις επιστολές μιλά για Ρωμαίους. Το «Πουθενά δεν λέει πως το γένος του δεν είναι αυτό των σοφών Ελλήνων» είναι σοφιστεία/υπεκφυγή και κατά βάθος το γνωρίζεις για αυτό και εσύ απέφυγες να απαντήσεις (στην αποδόμηση βασικού χαρτιού των πεποιθήσεών σου). Για ακόμη μια φορά έχεις απομονώσει την εκδήλωση ταυτότητας από την πρόθεση (όπως σου την έχω περιγράψει λεπτομερώς παραπάνω). Το "Graeci" του Πάπα το κάνει Έλληνες Ζαποτέκο γιατί στα λατινικά το εθνώνυμο "Graecus" έχει πάρα πολλές σημασίες: ελληνόφωνος, [αρχαίος] Έλληνας, (ελληνόφωνος) Ρωμαίος, ορθόδοξος, θηλυπρεπής, σπασίκλας, ελλαδικός κλπ. Αυτό επέλεξε για να βγάζει νόημα στον συνομιλητή του όταν θα μεταφραστεί!

Μία εθνοτική ταυτότητα έχει. Συγχέεις την ταυτότητα με το εθνωνύμιο. Οι ομηρικοί ήρωες αποκαλούνταν συλλογικά Αχαιοί , Δαναοί και Αργείοι. Τρία εθνωνύμια , μία εθνοτική ταυτότητα.
Γιατί το Έλλην δεν είχε πολλές σημασίες : ειδωλολάτρης , μη χριστιανός , αρχαίος Έλληνας , ελληνιστής λόγιος, Ελλαδικός , φρόνιμος στην Σούδα.

Μάλιστα! Αναγόρευση ήταν η επίσημη τελετή ανακήρυξης Ρωμαίου Αυτοκράτορα στα μεσαιωνικά ελληνικά! Ήταν ανεξάρτητη από την θρησκευτική στέψη και η μόνη που είχε νομική βάση (ο τελευταίος αυτοκράτορας ποτέ δεν στέφθηκε εξ όσων γνωρίζω). Πιστεύεις ότι ο Πάπας όχι απλά συμμετείχε αλλά ήταν ο μόνος παράγοντας σε αυτή τη διαδικασία επί Κομνηνών όπως γράφει ο Βατάτζης;:

Σου έγραψα τι λέει το λεξικό. Αν εσύ ξέρεις καλύτερα απ' τους λεξικογράφους πάω πάσο. Πάντως και η Παπαδοπύλου και ο Μηλιαράκης έτσι το αντιλαμβάνονται.

Όσο για τα «ελληνικά (!) γένη» τυφλός δεν είσαι! Το έχω εξηγήσει λεπτομερέστατα πάνω!

Βεβαίως. Αυτό το κατάλαβα. Το έκανε για να μην νομίζει ο συνομιλητής του πως πρόκειται για θηλυπρεπή ή σπασικλίδικα γένη.

Καλημέρα! Ο Βατάτζης όμως είχε αναγνωρίσει τα πάντα που ζητούσε ο Πάπας (πλήρης υποταγή της Ανατολικής Εκκλησίας στον Πάπα για τους λόγους που εξήγησα) και πρωτείο όπως τα κατανοούσε και ο ίδιος ο Πάπας (δηλαδή εξουσίας)! Εδώ ταιριάζει η σμερδάλειος ονομασία «Γραικοζητιανιά». Αυτά ήταν τα «δικαιώματα» του θρόνου του Πάπα στα οποία αναφέρεται ο Βατάτζης στην επιστολή του.

Και μετά του λέει πως ο θρόνος σου δεν διαφέρει σε τίποτα απ' τους άλλους πατριαρχικούς θρόνους ; Έχεις δει πολλούς Ουνίτες που αποδέχτηκαν το πρωτείο εξουσίας του πάπα να γίνονται άγιοι ;

Και ποιός γνήσιος «Βυζαντινός» αναγνώριζε ουσιαστική ρωμαϊκότητα στους σύγχρονούς του Δυτικούς βρε Ζαποτέκο; Οι ουνιτοπαγανιστές που επικαλείστε συνεχώς για να «αποδείξετε» την «ελληνικότητα» του «Βυζαντίου»; Οι εθνοτικοί «Βυζαντινοί» Ζαποτέκο πίστευαν ότι οι μόνοι αρχαίοι εθνοτικοί Ρωμαίοι ήταν μόνο οι κάτοικοι της Ρώμης οι οποίοι ακολούθησαν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο στην Νέα Ρώμη δημιουργώντας το (ελληνόφωνο) Ρωμαίων Γένος στην Ανατολή (τους «Αύσονες» οι οποίοι μπορούσαν μέσω της Νέας Ρώμης και των οικιστών της [π.χ. κατά Βρυέννιο και όχι μόνο] να επικαλεστούν μια συλλογική αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή και να διεκδικήσουν δικαιωματικά όλη την αρχαία ρωμαϊκή ιστορία.)! Έμειναν πίσω μόνο οι νόθοι και οι ευτελείς που ξερίζωσαν οι Βάνδαλοι κατά Στίλβη . Δεν έχω βρει κανένα τυπικό Ρωμαίο συγγραφέα που να θεωρεί όλο τον λατινόφωνο πληθυσμό της Δύσης του ρωμαϊκού παρελθόντος πόσο μάλλον του συγχρονικού του παρόντος εθνοτικά (αρχαίους) Ρωμαίους μετά το 800 μ.Χ. Αυτό το παραμύθι να υποστηρίζετε ότι οι "ρωμαϊστές" υποστηρίζουν ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν ο ίδιος λαός με τους συγχρονικούς τους Δυτικούς και την άρνησή σας να αντιληφθείτε ότι όταν βρίζονται οι «Λατίνοι»/«Ιταλοί» αυτοί είναι οι Δυτικοί και όχι οι αρχαίοι Ρωμαίοι και ότι όταν αποκαλούνται τα λατινικά «βάρβαρη γλώσσα» αποκαλούνται έτσι επειδή είναι η γλώσσα των Δυτικών και όχι των αρχαίων Ρωμαίων πρέπει να σταματήσουν!

Γι' αυτό ο Χωνιάτης λέει τους Δυτικούς Στυαροφόρους Αινειάδες : ...εἶπον δ’ ἂν ὡς καὶ ἀντίποινα τοῦ τὴν Τροίαν ᾐθαλῶσθαι πυρὶ ταῖς σαῖς σχετλίως φρυκτευθέντι φιλότησιν οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι πυρί σε κατέκριναν ...
Δεν θα διάβαζαν και Γρηγόριο Ναζιανζηνό για να δουν πως οι Ρωμαίοι είναι οι Ιταλοί : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός
Δεν θα άνοιγαν και κανένα λεξικό ή κανένα χρονογράφο για να δουν αν οι Λατίνοι ήταν Ρωμαίοι.
Σύγκελλος : Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι / Αἰνείαν βασιλεῦσαι Λατίνων / Λατίνων, οἷς ὕστερον γέγονεν ἐπίκλην ὄνομα Ῥωμαῖοι·/ Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν./ Ἀπὸ Ῥωμύλου οἱ πρότερον καλούμενοι Λατῖνοι Ῥωμαῖοι προσηγορεύθησαν /
Γεώργιος Κεδρηνός : Ῥωμύλος καταλύει τὸν βίον. οὗτος μετωνόμασε τὴν πόλιν καὶ τὸ ἔθνος τῷ ἰδίῳ ὀνόματι Ῥωμαίους, πρότερον λεγομένους Λατίνους, πρὸ δὲ τούτου Ἀβοριγίνας.
Γεώργιος Αμαρτωλός : Λατίνων, τῶν ἀπὸ Λατίνου βασιλέως αὐτῶν καὶ Ἰταλῶν ἔκ τινος ἡγεμονεύσαντος αὐτῶν πάλιν προσαγορευθέντων καὶ ὕστερον ἐπικληθέντων Ῥωμαίων ἀπὸ Ῥώμου καὶ Ῥήμου
Σούδα: Λατίνοι , οι νυν Ρωμαίοι ... Ιταλοί δέ ούτοι πάλιν προσηγορεύθησαν ... εκλήθησαν Αινειάδαι ...
Ούτε ο Ψευδο-Αθανάσιος που αναγκάζεται να διευκρινίσει πως οι Ρωμαίοι των ευαγγελίων είναι οι σημερινοί Φράγγοι : Ῥωμαίων, ἤγουν τῶν Φράγγων τὸ γένος, τῶν σταυρωσάντων τὸν Χριστόν.

[Σαββάτιος]

Και πάλι Ρωμαίοι σημαίνει.

Όχι δεν σημαίνει "Ρωμαίοι" Ζαποτέκο. Όταν ήθελαν οι Δυτικοί να τους απορρωμαιοποιήσουν αλλά χωρίς να είναι ακραία προσβλητικοί αποκαλούσαν τον «Βυζαντινό» αυτοκράτορα Imperator Novae Romae ή Imperator Romeorum όχι Imperator Romanorum όπως έπρεπε.

Το ίδιο λέμε. Ο πατριάρχης λέει το ίδιο που λέει και ο Βατάτζης. Οι Λατίνοι αναγνώριζαν τον Βυζαντινό αυτοκράτορα ως αυτοκράτορα των Ρωμαίων.

Ζαποτέκο θεωρώ ξεκάθαρο το γεγονός ότι ΔΕΝ λέμε το ίδιο πράγμα. Ο Πατριάρχης Αντώνιος υποστηρίζει ότι οι Λατίνοι αναγνώριζαν τον «Βυζαντινό» Αυτοκράτορα ως τον ανώτερο Χριστιανό άρχοντα όχι ως τον Ρωμαίο Αυτοκράτορα όπως λέει ο Βατάτζης! Εσύ δεν επικαλέστηκες τον Πατριάρχη Αντώνιο για να υποστηρίξει ότι το Ρωμαίος είχε και τη σημασία «Χριστιανός»; Ε αυτή τη σημασία χρησιμοποιεί εδώ ο Πατριάρχης Αντώνιος, το λέει ξεκάθαρα και σε αυτο αναφέρεται ξεκάθαρα!

Μετά το 800 δεν ίσχυε όταν οι πάπες βρίσκονταν σε σύγκρουση με τους Βυζαντινούς. Να όμως πως που στην Φερράρα - Φλωρεντία αναφέρουν αυτοκράτωρ των Ρωμαίων.

Δηλαδή πάντα αφού πάντα ο Πάπες ήταν σε σύγκρουση με τους «Βυζαντινούς». Δες πιο πάνω για το Romanorum. Για να καταλάβω: Προσπαθείς να μου αποδείξεις ότι οι Δυτικοί/Πάπες αναγνώριζαν τους «Βυζαντινούς» αυτοκράτορες ως Ρωμαίους Αυτοκράτορες και την «Βυζαντινή» Αυτοκρατορία ως τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μετά το 800 μ.Χ.;

Έχεις κάνει λίγα σχόλια και γι' αυτό οι απαντήσεις σου δεν δημοσιεύονται αυτόματα. Μόλις ξεπεράσεις έναν αριθμό σχολίων , θα δημοσιεύονται αμέσως.

Ευχαριστώ για την πληροφορία!

Δεν παραθέτει αριθμούς. Εξηγεί τι σημαίνει το Έλλην στα χωρία που αναφέρει. Οι αριθμοί δεν λένε τίποτα. Και ο Καμενιάτης αναφέρει αυτοκράτορα των Ρωμαίων  όταν ο Ξέρξης επιτέθηκε στην Ελλάδα.

Για αριθμούς μιλάω. Εκεί φαίνεται η γενική εικόνα πάνω στην οποία πρέπει κάποιος να βασιστεί για να βγάλει συμπεράσματα. Και εκέι βασίζει τις ερμηνείες που θα επιχειρήσει στα αποκλίνοντα σημεία. Αυτά μάθαινα εγώ στη Στατιστική στο Πανεπιστήμιο.

Και ο Καμενιάτης αναφέρει αυτοκράτορα των Ρωμαίων  όταν ο Ξέρξης επιτέθηκε στην Ελλάδα.

Προβάλλοντας την ρωμαϊκή εθνοτικότητά του στο παρελθόν αποδεικνύοντας πόσο (ελληνόφωνος) Ρωμαίος είναι. Έβαλες αυτογκόλ εδώ. Εμείς ψάχνουμε να δούμε αν οι «Βυζαντινοί» θεωρούσαν ότι ήταν Έλληνες από το παρελθόν προς στο παρόν όχι αν ένας Ρωμαίος προβάλλει το ρωμαϊκό του παρόν στο παρελθόν!

Kι εγώ όπως η Παπαδοπούλου διακρίνω ελληνικότητα στον Χωνιάτη. Το εθνωνύμιο που χρησιμοποιεί εκεί που βλέπεις υπερρητορισμούς έχει και αυτό την σημασία του. Γιατί χρησιμοποιεί το Έλλην και όχι Φρύνοι ή Σήρες ;

Ελληνοπρέπεια θα έλεγα εγώ Ζαποτέκο. Θεωρείς ότι ο Χωνιάτης είναι διηνεκής Έλληνας; Αλήθεια; Βέβαια και το εθνώνυμο "Έλληνας" έχει τη σημασία του. Οι λόγιοι από την εποχή των Κομνηνών και μετά θαύμαζαν τους Έλληνες και θεωρούσαν μεγάλης αξίας την ελληνική τους παιδεία! Προφανής λόγος επιλογής αυτού του υπερρητορισμού έτσι; Αυτό δεν σημαίνει ότι θεωρούσε ότι οι Έλληνες ήταν οι μόνοι βιολογικοί πρόγονοι των ελληνόφωνων Ρωμαίων! Πουθενά ο Νικήτας Χωνιάτης δεν υιοθετεί τους Έλληνες ως συλλογικούς απώτερους προγόνους στα γραπτά του. Ακόμη και αν το θεωρήσουμε όμως εθνοτικό αρχαϊσμό ο Χωνιάτης παραμένει ελληνόφωνος Ρωμαίος με Έλληνες προγόνους. Δεν είναι διηνεκής Έλληνας!

Το παρακάτω είναι ή δεν είναι ευθεία αναφορά του Χωνιάτη στην αρχαία Ελλάδα ; Τρεις συγγραφείς ( Ντανάκα, Παπαδοπούλου, περιοδικό Πανδώρα ) έτσι το βλέπουν. Έπαθαν ομαδική παράκρουση ;  :D

Παράκρουση νεοελληνικού εθνικισμού. Ναι! Σωστή διάγνωση!!!!

Έλα όμως που δεν βρίσκεις "υπερρητορισμούς" με Μυσούς και Κάρες για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Αλλά βρίσκεις πολλούς με το Έλληνες.

Σου το εξήγησα παραπάνω!

1) Φυσικά και είχαν και μετά την κλασσική εποχή.

Ζαποτέκο κατά την ελληνιστική και την κλασική ρωμαϊκή περίοδο ο ελληνόφωνος κόσμος δεν έχει μια εθνοτική ταυτότητα αλλά μια εθνοπολιτισμική ταυτότητα (κατά Smith). Αυτό σημαίνει ότι ο «Έλληνας» καθοριζόταν βάσει πολιτισμού και όχι καταγωγής. Βέβαια και υπήρχαν «Έλληνες» που θεωρούσαν αυτό τον πολτισμό πατρώο όπως υπάρχουν σήμερα αγγλόφωνοι πρότυποι Αμερικανοί που θεωρούν την αγγλική γλώσσα/γραμματεία πατρώα. Το γεγονός ότι οι «ελληνογενείς» έφεραν εξ ολοκλήρου ακριβώς τον ίδιο πολιτισμό με «μη ελληνογενείς» κατέστρεψε τη δυνατότητα όρθωσης εθνοτικού τοιχείου εκ μέρους των ελληνογενών. Βέβαια οι προ-«ελληνικές» εθνοτικές καταγωγές έπαιζαν πολύ αλλά στο παρόν δεν υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες. Η δεύτερη Σοφιτική είναι εξαίρεση. Ο Αττικισμός επιβλήθηκε από τα γούστα του κατακτητή και αφού οι ελληνόφωνοι επικεντρώνονταν στη μελέτη της κλασική γραμματείας όποτε υπήρχε η ελληνική εθνοτική ταυτότητα και εκφραζόταν στα συγκεκριμένα γραπτά δημιουργήθηκε μια ελιτιστική ελληνική εθνότητα που δεν μπορούσε να διαχύσει τα πιστεύω της στη μάζα γιατί ήταν πολιτικά ευνουχισμένη και πλήρως εντεταγμένη στη ρωμαϊκή τάξη πραγμάτων! Η Δεύτερη Σοφιστική ήταν ένα εθνολογικό πυροτέχνημα!

2) Φυσικά και ξέρω Βυζαντινούς που να ισχυρίζονται πως κατάγονται από Έλληνες . Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος, η αυτοκράτειρα Ευδοκία, ο Νικήτας Μάγιστρος, ο Ιωάννης Τζέτζης , ο Αγαθίας ο Σχολαστικός για τους Κώους, ο Θεόδωρος Κυζίκου για τους Μικρασιάτες, ο Μιχαήλ Χωνιάτης για τους Αθηναίους. Και αργότερα ο Καισάρειος Δαπόντες για τους Σάμιους.

Ζαποτέκο δεν διάβασες καλά τι έγραψα. Έστω ότι όλοι κατάγονται από Έλληνες, ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ; Αρχίζοντας, ο Συνέσιος Κυρήνης κατάγεται από Δωριείς/Ηρακλείδες όχι Έλληνες και η Αυγούστα Ευδοκία λέει απλά ότι οι κάτοικοι της Αντιόχειας κατάγονται από την Ελλάδα όπως και αυτή. Αυτοί οι δύο έζησαν πριν τη δημιουργία της ελληνόφωνης ρωμαϊκής εθνότητας. Άρα άσκοπη η αναφορά σε αυτούς. Ο Νικήτας Μάγιστος λέει ότι κατάγεται από τις περιοχές των Ελλήνων και όλοι γνώριζαν ότι είναι εκ Σλάβων. Δεν υποστηρίζει ότι είναι Έλληνας εξ Ελλήνων! Η Κύζικος και η Κως από αντίστοιχους συγγραφείς δεν έχουν καμία αξία: Ένας λόγιος γνωρίζει το αρχαιοελληνικό παρελθόν και απλά το αναφέρει. Πιστεύεις ότι οι κάτοικοι γνώριζαν το αρχαιοελληνικό παρελθόν των πόλεών τους και μετά από σεισμό έλεγαν ότι τουλάχιστον καταγόμαστε από Έλληνες; . Ο Χωνιάτης για τους Αθηναίους διευκρινίζει ότι δεν τον καταλάβαιναν. Και ο Καισάρειος Δαπόντες ακριβώς το ίδιο με τους υπόλοιπους. Όλοι αυτοί ήταν με κάποια έννοια Ρωμαίοι (πολιτειακή ή/και εθνοτική) στο δικό τους παρόν.
Αρχικά να διευκρινίσω ότι οι «Βυζαντινοί» λόγιοι γνώριζαν ότι οι «Βυζαντινοί» κατάγονταν από διάφορους λαούς συμπεριλαμβανομένων και των Ελλήνων. Δεν έχεις ανακαλύψει κάτι το αξιοσημείωτο. Δεν πίστευαν όμως πριν το 1400 μ.Χ. (με εξαίρεση τον Λάσκαρη και τον πατριάρχη Ιωσήφ) ότι όλοι οι «Βυζαντινοί» είχαν σαν προγόνους μόνο τους [αρχαίους] Έλληνες γιατί πολύ απλά δεν τους είχαν. Αυτή είναι Δυτική ιδέα! Για τους «Βυζαντινούς» οι αρχαίοι Ρωμαίοι μετοίκησαν στην κοιτίδα του γένους τους την Νέα Ρώμη στον ελληνόφωνο κόσμο όποτε και δημιουργούνται οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι. Αν υιοθετούν μια τοπική ή συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή δεν τους κάνει «διηνεκείς Έλληνες». Το «εμείς» δηλαδή οι Χριστιανοι Ρωμαίοι αρχίζουμε από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο όπως οι Φρατζέζοι αρχίζουν όχι με τους Κέλτες αλλά με τον Χλωδοβίκο! Ένας «Γάλλος» που υποστηρίζει ότι κατάγεται από τους Κέλτες είναι Κέλτης και όχι «Γάλλος»;

Αντίθετα δεν διακρίνουν διαφορετικά ελληνικά έθνη παρά μόνο σε τοπικό επίπεδο.

Ε αφού οι μόνοι της ελληνικής κατηγορίας είναι αυτοί!

Τι θεωρείς δημώδες ; Αυτό το θεωρείς ;
Θεόδωρος Πρόδρομος για τον Ιωάννη β΄ Κομνηνό , 12ος αι. :

Τι απέδειξες με αυτό βρε Ζαποτέκο;

Στο συγκεκριμένο χωρίο πάντως αυτό κάνει. Διακρίνει τους Ρωμαίους σε Έλληνες και βάρβαρους. Αυτή είναι εθνοτική διάκριση . Εκτός αν πιστεύεις ότι διακρίνει τους Ρωμαίους σε ελληνιστές και ανελλήνιστους.

Δεν διαφωνώ με αυτό βρε Ζαποτέκο. Όμως το εθνώνυμο που χρησιμοποιεί δεν επαρκεί για να υποστηρίξει ότι οι Ελληνόφωνοι ήταν Έλληνες. Ο υπερρητορισμός βεβαίως έχει εθνοτικό περιέχόμενο. Παρομοίως, οι «Βυζαντινοί» ονόμαζαν τους Τούρκους «Πέρσες». Εσύ καταλαβαίνεις ότι το «Πέρσης» δεν έχει εθνοτικό περιεχόμενο; Βέβαια και αυτοί οι «Πέρσες» ήταν εθνότητα αλλά όχι η περσική!

Υπάρχουν και άλλες διακρίσεις στους Βυζαντινούς συγγραφείς : Ρωμαίοι - βάρβαροι , χριστιανοί - βάρβαροι.

Οι λεγόμενες παραδοσιακές και πραγματικές, υπαρκτές επί του εδάφους!

[Σαββάτιος]

Άρα μπορεί να είναι "Ρωμαίος" και κάποιος που δεν είναι ελληνόφωνος ή δεν έχει ελληνική καταγωγή. . Αυτό θεωρεί η Παπαδοπούλου πως κάνει και ο Ψεελός.

Μα αυτό σου λέω. Και κάποιοι Αρμένιοι ήταν «Ρωμαίοι» με κάποια έννοια. Η Παπαδοπούλου όμως Ζαποτέκο δεν λέει αυτό εδώ. Άλλο υπονοεί και μην κάνεις την πάπια!

Ο πατριάρχης θεωρεί "Ρωμαίους" όλους τους ορθόδοξους χριστιανούς στο συγκεκριμένο απόσπασμα. Δίνει δηλαδή μια συλλογική ονομασία για τους ορθοδόξους διαφορετικής καταγωγής.

Αυτό δεν έγραψα Ζαποτέκο; Αναιρεί την ύπαρξη της ρωμαϊκής εθνότητας αυτό που έγραψε ο Πατριάρχης Αντώνιος; Τι εθνότητας θεωρείς ότι ήταν αυτός; Δεν ήταν εθνοτικός Ρωμαίος; Εδώ υπάρχει μια ευρύτερη θρησκευτική πολιτισμική ρωμαϊκή ταυτότητα. Αυτό δεν έρχεται σε σύγκρουση με την ύπαρξη μιας ρωμαϊκής εθνότητας αλλά μάλιστα την προϋποθέτει! Ο Πατριάρχης Αντώνιος επικαλείται αυτή την ταυτότητα λόγω περιστάσεων!

Μία εθνοτική ταυτότητα έχει. Συγχέεις την ταυτότητα με το εθνωνύμιο.

Και ποιά ήταν αυτή βρε Ζαποτέκο σύμφωνα με εσένα;
Υπάρχει μία ρωμαϊκή εθνότητα: η [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή (ανεξάρτητη της [αρχαίας] ελληνικής) με δυο εναλλακτικά εθνώνυμα πολιτισμικού περιεχομένου: "Γραικός"/"Έλληνας".

Γιατί το Έλλην δεν είχε πολλές σημασίες : ειδωλολάτρης , μη χριστιανός , αρχαίος Έλληνας , ελληνιστής λόγιος, Ελλαδικός , φρόνιμος στην Σούδα.

Εξυπνάδες. Αλλά όπως παρατήρησες το "Έλλην" είχε πολύ περισσότερες σημασίες από το "Ρωμαίος". Γιατί; Μπορεί ένας Χριστιανός εθνοτικός Έλληνας να ονομάζει τους μη Χριστιανούς «Έλληνες» (γιατί το αλλάξαμε εμείς αυτό βρε Ζαποτέκο;) ή και μια ελιτιστική πολιτισμική ομάδα εντός της εθνότητας του πάλι «Έλληνες»;

Σου έγραψα τι λέει το λεξικό. Αν εσύ ξέρεις καλύτερα απ' τους λεξικογράφους πάω πάσο. Πάντως και η Παπαδοπύλου και ο Μηλιαράκης έτσι το αντιλαμβάνονται.

Κατ' αρχάς Ζαποτέκο η πρώτη ερμηνεία που έδωσε το λεξικό ήταν αυτή που σου έδωσα εγώ! Έτσι θέλουν να το αντιληφθούν εννοείς ενώ είναι εξόφθαλμο. Κάθε Βυζαντινολόγος γνωρίζει τι σημαίνει αναγόρευση!

Βεβαίως. Αυτό το κατάλαβα. Το έκανε για να μην νομίζει ο συνομιλητής του πως πρόκειται για θηλυπρεπή ή σπασικλίδικα γένη.  :lol:

Εξυπνάδες:

Λες η αναφορά του Βατάτζη σε ελληνικά γένη που κληρονόμησαν την κατοχή της Κωνσταντινούπολης από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο και η θέση του ότι οι Λατίνοι απέσπασαν βίαια την Κωνσταντινούπολη (και άρα δεν είναι οι νόμιμοι κάτοχοι) να σχετίζεται με το δυτικό παραμύθι που κυκλοφορούσε στη γύρα τότε (μετά το 1204 το sequel του αρχικού translatio imperii) ότι τάχα ο Θεός μετέφερε την «Αυτοκρατορία της Ρωμανίας» (όπως της αποκάλεσε ο Πάπας στην επιστολή του προς τον Βατάτζη) από τους «Γραικούς» [...] στους Λατίνους (εξού και ο Πάπας αναγνωρίζει τους Λατίνους ως νόμιμους «Αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης») και ότι ο Βατάτζης είχε υποσχεθεί πλήρη υποταγή στη Ρώμη με μόνο αντάλλαγμα την παύση υποστήριξης των Λατίνων της Κωνσταντινούπολης εκ μέρους του Πάπα (άρα έπρεπε να υιοθετήσει/βασιστεί τις θέσεις του/απόψεις του αν ήθελε να διεκδικήσει κάτι);

Και μετά του λέει πως ο θρόνος σου δεν διαφέρει σε τίποτα απ' τους άλλους πατριαρχικούς θρόνους ; Έχεις δει πολλούς Ουνίτες που αποδέχτηκαν το πρωτείο εξουσίας του πάπα να γίνονται άγιοι;

Ζαποτέκο η αποδοχή της υποταγής της Ανατολικής Εκκλησίας ήταν σε προηγούμενη επιστολή! Άνοιξε κανένα βιβλιο π.χ. Nicol για να μάθεις για την ενωτική πολιτική του Βατάτζη. Το γράφει και ο Grumel στο άρθρο του που αποδεικνύει την γνησιότητα της επιστολής του Βατάτζη. Ο Βατάτζης υποκρινόταν τόσο για την ένωση (που ποτέ δεν εφάρμοσε) όσο και για αυτά που έγραψε στην περιβόητη επιστολή για διπλωματικούς/πολιτικοστρατιωτικούς λόγους (τους οποίους ανέφερα)! Ο Βατάτζης εξ όσων γνωρίζω τιμόταν ως Άγιος από τους Μικρασιατικούς πληθυσμούς αλλά δεν αγιοκατατάχθηκε επίσημα. Και το δεύτερο να έγινε έπειτα, δεν έρχεται σε σύγκρουση με αυτό που περιγράφω...

Γι' αυτό ο Χωνιάτης λέει τους Δυτικούς Στυαροφόρους Αινειάδες

Ζαποτέκο με τον υπερρητορισμό «Αινειάδες» εσύ τεκμηριώνεις ότι ο Χωνιάτης πιστεύει ότι οι Σταυροφόροι είναι μια εθνότητα και μάλιστα οι αρχαίοι Ρωμαίοι;

Δεν θα άνοιγαν και κανένα λεξικό ή κανένα χρονογράφο για να δουν αν οι Λατίνοι ήταν Ρωμαίοι.
Σύγκελλος : Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι / Αἰνείαν βασιλεῦσαι Λατίνων / Λατίνων, οἷς ὕστερον γέγονεν ἐπίκλην ὄνομα Ῥωμαῖοι·/ Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν./ Ἀπὸ Ῥωμύλου οἱ πρότερον καλούμενοι Λατῖνοι Ῥωμαῖοι προσηγορεύθησαν /
Γεώργιος Κεδρηνός : Ῥωμύλος καταλύει τὸν βίον. οὗτος μετωνόμασε τὴν πόλιν καὶ τὸ ἔθνος τῷ ἰδίῳ ὀνόματι Ῥωμαίους, πρότερον λεγομένους Λατίνους, πρὸ δὲ τούτου Ἀβοριγίνας.
Γεώργιος Αμαρτωλός : Λατίνων, τῶν ἀπὸ Λατίνου βασιλέως αὐτῶν καὶ Ἰταλῶν ἔκ τινος ἡγεμονεύσαντος αὐτῶν πάλιν προσαγορευθέντων καὶ ὕστερον ἐπικληθέντων Ῥωμαίων ἀπὸ Ῥώμου καὶ Ῥήμου
Σούδα: Λατίνοι , οι νυν Ρωμαίοι ... Ιταλοί δέ ούτοι πάλιν προσηγορεύθησαν ... εκλήθησαν Αινειάδαι ...

Ζαποτέκο οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν Λατίνοι (γιατί: α) ήταν λατινόφωνοι, β) κατάγονταν εν μέρει από τους τωόντι εθνοτικούς Λατίνους). Η Σούδα αναφέρεται στους σημερινούς κατοίκους της Ρώμης (με αναφορά στο παρελθόν της Ρώμης). Οι Σταυροφόροι "Λατίνοι"/"Ιταλοί" δεν είναι ούτε μια εθνότητα, ούτε μάλιστα η αρχαία Λατινική (του Λατίου) ή η Ιταλική (της Καλαβρίας) εθνότητα ούτε οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Αυτό που επιχειρείς σε αυτά τα εθνώνυμα είναι ουσιοκρατικό! Ξεκάθαρο; Δεν μου αρέσουν οι εξυπνάδες/σοφιστείες! Σε θεωρώ επαρκώς σοβαρό συνομιλητή για να τις αποφεύγεις!

Ούτε ο Ψευδο-Αθανάσιος που αναγκάζεται να διευκρινίσει πως οι Ρωμαίοι των ευαγγελίων είναι οι σημερινοί Φράγγοι : Ῥωμαίων, ἤγουν τῶν Φράγγων τὸ γένος, τῶν σταυρωσάντων τὸν Χριστόν.  :003:

Ζαποτέκο οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι πίστευαν ότι αρχίζει η (εθνοτική) ιστορία τους από την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου. Δεν ήταν η ίδια εθνότητα και δεν πίστευαν ότι ήταν ίδια εθνότητα με τους αρχαίους Ρωμαίους. Οι εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι ήτα το σημαντικότερο (ως προς τη σημασία) συστατικό  του μίγματος που δημιούργησε τους ελληνόφωνους Ρωμαίους και έδωσε το κράτος και το όνομα. Ο Ψευδο-Αθανάσιος κάνει αλχημείες εδώ και ταυτίζει τους Δυτικούς με τους αντίστοιχους Λατίνους κατά Βρυέννιο που σήμερα κατέχουν τη Ρώμη η οποία ήταν η πρωτεύουσα του Ρωμαϊκού κράτους κατά την εποχή του Χριστού. Το ξεναεξήγησα αυτό.

[...] οι δε δεύτεροι (σ.σ. «Ιταλοί»= Φράγκοι=Δυτικοί) των πάλαι Λατίνων (λατινόφωνος κόσμος επί Ρωμαϊκής κυριαρχίας στη Δύση) απόγονοι καθεστώτες, κάν την των Ρωμαίων γλώτταν, ως και την πόλιν αυτών εκληρώσαντο»

[Ζαποτέκος]

Όχι δεν σημαίνει "Ρωμαίοι" Ζαποτέκο. Όταν ήθελαν οι Δυτικοί να τους απορρωμαιοποιήσουν αλλά χωρίς να είναι ακραία προσβλητικοί αποκαλούσαν τον «Βυζαντινό» αυτοκράτορα Imperator Novae Romae ή Imperator Romeorum όχι Imperator Romanorum όπως έπρεπε.

Και οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν το Νέα Ρώμη. Και εξάλλου τι άλλο μπορεί να σημαίνει το Romeorum εκτός από Ρωμαίοι ;

Ζαποτέκο θεωρώ ξεκάθαρο το γεγονός ότι ΔΕΝ λέμε το ίδιο πράγμα. Ο Πατριάρχης Αντώνιος υποστηρίζει ότι οι Λατίνοι αναγνώριζαν τον «Βυζαντινό» Αυτοκράτορα ως τον ανώτερο Χριστιανό άρχοντα όχι ως τον Ρωμαίο Αυτοκράτορα όπως λέει ο Βατάτζης! Εσύ δεν επικαλέστηκες τον Πατριάρχη Αντώνιο για να υποστηρίξει ότι το Ρωμαίος είχε και τη σημασία «Χριστιανός»; Ε αυτή τη σημασία χρησιμοποιεί εδώ ο Πατριάρχης Αντώνιος, το λέει ξεκάθαρα και σε αυτο αναφέρεται ξεκάθαρα!

Ο ανώτερος χριστιανός άρχοντας ήταν ο αυτοκράτωρ των Ρωμαίων. Όλοι οι χριστιανοί ορθόδοξοι είναι Ρωμαίοι και έχουν έναν αυτοκράτορα. Τον αυτοκράτορα των Ρωμαίων. Ο Αντώνιος απαντά στον Μέγα Δούκα της Μόσχας που έλεγε πως δεν λογαριάζουμε βασιλέα παρά μόνο εκκλησία.

SpoilerShow

Ο πατριάρχης Κων/πολης Αντώνιος λέει πρός τον Μέγα Δούκα της Μόσχας Βασίλειο το 1395 :

…Περί του κρατίστου και αγίου μου αυτοκράτορος καί βασιλέως ακούω λόγους τινάς λαλουμένους παρά τής ευγενείας σου, και λυπούμαι, εμποδίζεις γάρ , ως λέγουσι , τόν μητροπολίτην ίνα μνημονεύη του θείου ονόματός του βασιλέως εν τοίς διπτύχοις , πράγμα γενέσθαι ποτέ αδύνατον , καί ότι λέγεις , ότι εκκλησίαν έχομεν ημείς, βασιλέα δέ ούτε έχομεν, ούτε λογιζόμεθα , καί ουδέν ένι ταύτα καλά. Ο βασιλεύς ο άγιος πολύν τόπον έχει εις την εκκλησίαν … Εί γάρ και συγχωρήσει Θεού τα έθνη περιεκύκλωσαν την αρχήν του βασιλέως και τον τόπον, αλλά μέχρι της σήμερον την αυτήν χειροτονίαν έχει ο βασιλεύς παρά της Εκκλησίας και την αυτήν τάξιν και τας αυτάς ευχάς και τω μεγάλω χρίεται μύρω και χειροτονείται βασιλεύς και αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, πάντων δηλαδή των χριστιανών και εν παντί τόπω και παρά πάντων πατριαρχών και μητροπολιτών και επισκόπων μνημονεύεται το όνομα του βασιλέως, ένθα ονομάζονται χριστιανοί, όπερ ουδείς των άλλων αρχόντων ή τοπαρχών έχει ποτέ, καί τοσούτον έχει παρά πάντων τό κράτος, ότι καί αυτοί οι Λατίνοι οι μηδεμίαν έχοντες κοινωνίαν εις τήν ημετέραν εκκλησίαν , καί αυτοί τήν αυτήν τιμήν καί τήν αυτήν υποταγήν αυτώ διδόασιν , ήν καί εις τας αρχαίας ημέρας , ότε ήσαν μεθ’ ημών ηνωμένοι , πολλώ μάλλον οι χριστιανοί οι ορθόδοξοι οφείλουσιν αυτώ ταύτα . Ου γάρ διότι τά έθνη περιεκύκλωσαν τόν τόπον του βασιλέως , δεί καί τούς χριστιανούς περιφρονείν αυτόν, αλλά τούτο μάλλον αυτούς παιδευέτω καί σωφρονεστέρους ποιείτω , ότι ο βασιλεύς ο μέγας , ο τής οικουμένης κύριος καί άρχων , ο τοσαύτην περιβεβλημένος δύναμιν , εις τοσαύτη στενοχωρία κατήντησε , τί άν πάθοιεν άλλοι τινές τοπάρχαι καί ολίγων άρχοντες ;

Δηλαδή πάντα αφού πάντα ο Πάπες ήταν σε σύγκρουση με τους «Βυζαντινούς». Δες πιο πάνω για το Romanorum. Για να καταλάβω: Προσπαθείς να μου αποδείξεις ότι οι Δυτικοί/Πάπες αναγνώριζαν τους «Βυζαντινούς» αυτοκράτορες ως Ρωμαίους Αυτοκράτορες και την «Βυζαντινή» Αυτοκρατορία ως τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μετά το 800 μ.Χ.;

Όταν τους λένε Romeorum , τι τους λένε ; Εξωγήινους ; Ρωμαίους τους λένε.
Σου είπα πως δεν έχω ψάξει τα λατινικά κείμενα των παπών για να δω πως τους λένε. Αν εσύ το έχεις ψάξει και μεταξύ του 800 και του 1054 δεν έχεις βρει ούτε μια φορά να αποκαλείται απ' τους πάπες αυτοκράτωρ Ρωμαίων ο Βυζαντινός αυτοκράτορας , τότε πάω πάσο.

Για αριθμούς μιλάω. Εκεί φαίνεται η γενική εικόνα πάνω στην οποία πρέπει κάποιος να βασιστεί για να βγάλει συμπεράσματα. Και εκέι βασίζει τις ερμηνείες που θα επιχειρήσει στα αποκλίνοντα σημεία. Αυτά μάθαινα εγώ στη Στατιστική στο Πανεπιστήμιο.

Δεν φτάνουν τα ποσοτικά χαρακτηριστικά. Πρέπει να κοιτάς και τα ποιοτικά. Αλλιώς κάθε Ρωμαίος που θα έβλεπες σε ένα κείμενο θα μπορούσες να το θεωρήσεις "Λατίνος" , όπως έχουν πολλά βυζαντινά λεξικά.

Προβάλλοντας την ρωμαϊκή εθνοτικότητά του στο παρελθόν αποδεικνύοντας πόσο (ελληνόφωνος) Ρωμαίος είναι. Έβαλες αυτογκόλ εδώ. Εμείς ψάχνουμε να δούμε αν οι «Βυζαντινοί» θεωρούσαν ότι ήταν Έλληνες από το παρελθόν προς στο παρόν όχι αν ένας Ρωμαίος προβάλλει το ρωμαϊκό του παρόν στο παρελθόν!

Το ακριβώς αντίθετο. Δείχνει πως θεωρεί εθνοτικά ακριβώς το ίδιο με αυτόν τους αρχαίους Έλληνες της εποχής των Περσικών Πολέμων. Το ίδιο συμβαίνει και αργότερα όταν οι ομηρικοί ήρωες αναφέρονται ως "Ρωμαίοι".

Ελληνοπρέπεια θα έλεγα εγώ Ζαποτέκο. Θεωρείς ότι ο Χωνιάτης είναι διηνεκής Έλληνας; Αλήθεια; Βέβαια και το εθνώνυμο "Έλληνας" έχει τη σημασία του. Οι λόγιοι από την εποχή των Κομνηνών και μετά θαύμαζαν τους Έλληνες και θεωρούσαν μεγάλης αξίας την ελληνική τους παιδεία! Προφανής λόγος επιλογής αυτού του υπερρητορισμού έτσι; Αυτό δεν σημαίνει ότι θεωρούσε ότι οι Έλληνες ήταν οι μόνοι βιολογικοί πρόγονοι των ελληνόφωνων Ρωμαίων! Πουθενά ο Νικήτας Χωνιάτης δεν υιοθετεί τους Έλληνες ως συλλογικούς απώτερους προγόνους στα γραπτά του. Ακόμη και αν το θεωρήσουμε όμως εθνοτικό αρχαϊσμό ο Χωνιάτης παραμένει ελληνόφωνος Ρωμαίος με Έλληνες προγόνους. Δεν είναι διηνεκής Έλληνας!

Ο ελληνόφωνος Ρωμαίος που αντιλαμβάνεται τους αρχαίους Έλληνες ως προγόνους του είναι Έλληνας. Κι ο Τζέτζης ήξερε πως έχει και ιβηρική καταγωγή, αλλά το Έλλην προβάλει.

Ζαποτέκο κατά την ελληνιστική και την κλασική ρωμαϊκή περίοδο ο ελληνόφωνος κόσμος δεν έχει μια εθνοτική ταυτότητα αλλά μια εθνοπολιτισμική ταυτότητα (κατά Smith). Αυτό σημαίνει ότι ο «Έλληνας» καθοριζόταν βάσει πολιτισμού και όχι καταγωγής. Βέβαια και υπήρχαν «Έλληνες» που θεωρούσαν αυτό τον πολτισμό πατρώο όπως υπάρχουν σήμερα αγγλόφωνοι πρότυποι Αμερικανοί που θεωρούν την αγγλική γλώσσα/γραμματεία πατρώα. Το γεγονός ότι οι «ελληνογενείς» έφεραν εξ ολοκλήρου ακριβώς τον ίδιο πολιτισμό με «μη ελληνογενείς» κατέστρεψε τη δυνατότητα όρθωσης εθνοτικού τοιχείου εκ μέρους των ελληνογενών. Βέβαια οι προ-«ελληνικές» εθνοτικές καταγωγές έπαιζαν πολύ αλλά στο παρόν δεν υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες. Η δεύτερη Σοφιτική είναι εξαίρεση. Ο Αττικισμός επιβλήθηκε από τα γούστα του κατακτητή και αφού οι ελληνόφωνοι επικεντρώνονταν στη μελέτη της κλασική γραμματείας όποτε υπήρχε η ελληνική εθνοτική ταυτότητα και εκφραζόταν στα συγκεκριμένα γραπτά δημιουργήθηκε μια ελιτιστική ελληνική εθνότητα που δεν μπορούσε να διαχύσει τα πιστεύω της στη μάζα γιατί ήταν πολιτικά ευνουχισμένη και πλήρως εντεταγμένη στη ρωμαϊκή τάξη πραγμάτων! Η Δεύτερη Σοφιστική ήταν ένα εθνολογικό πυροτέχνημα!

Ωραίες αυτές οι αναλύσεις , αλλά εγώ έφερα 3 παραδείγματα από 3 διαφορετικές περιόδους . Ελληνιστικά Χρόνια Πτολεμαϊκής Περιόδου , Ρωμαιοκρατία και Πρωτοβυζαντινή Περίοδο. Και στα 3 αυτά παραδείγματα βλέπω εθνοτική ταυτότητα.
Τον 2ο αι. , όταν διάβαζαν Πλούταρχο , διάβαζαν κάτι τέτοια :
ὁ Ἡρακλῆς εἶπεν :
Ἀργεῖος ἢ Θηβαῖος· οὐ γὰρ εὔχομαι
μιᾶς· ἅπας μοι πύργος Ἑλλήνων πατρίς.

Ζαποτέκο δεν διάβασες καλά τι έγραψα. Έστω ότι όλοι κατάγονται από Έλληνες, ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ; Αρχίζοντας, ο Συνέσιος Κυρήνης κατάγεται από Δωριείς/Ηρακλείδες όχι Έλληνες και η Αυγούστα Ευδοκία λέει απλά ότι οι κάτοικοι της Αντιόχειας κατάγονται από την Ελλάδα όπως και αυτή. Αυτοί οι δύο έζησαν πριν τη δημιουργία της ελληνόφωνης ρωμαϊκής εθνότητας. Άρα άσκοπη η αναφορά σε αυτούς. Ο Νικήτας Μάγιστος λέει ότι κατάγεται από τις περιοχές των Ελλήνων και όλοι γνώριζαν ότι είναι εκ Σλάβων. Δεν υποστηρίζει ότι είναι Έλληνας εξ Ελλήνων! Η Κύζικος και η Κως από αντίστοιχους συγγραφείς δεν έχουν καμία αξία: Ένας λόγιος γνωρίζει το αρχαιοελληνικό παρελθόν και απλά το αναφέρει. Πιστεύεις ότι οι κάτοικοι γνώριζαν το αρχαιοελληνικό παρελθόν των πόλεών τους και μετά από σεισμό έλεγαν ότι τουλάχιστον καταγόμαστε από Έλληνες; . Ο Χωνιάτης για τους Αθηναίους διευκρινίζει ότι δεν τον καταλάβαιναν. Και ο Καισάρειος Δαπόντες ακριβώς το ίδιο με τους υπόλοιπους. Όλοι αυτοί ήταν με κάποια έννοια Ρωμαίοι (πολιτειακή ή/και εθνοτική) στο δικό τους παρόν.
Αρχικά να διευκρινίσω ότι οι «Βυζαντινοί» λόγιοι γνώριζαν ότι οι «Βυζαντινοί» κατάγονταν από διάφορους λαούς συμπεριλαμβανομένων και των Ελλήνων. Δεν έχεις ανακαλύψει κάτι το αξιοσημείωτο. Δεν πίστευαν όμως πριν το 1400 μ.Χ. (με εξαίρεση τον Λάσκαρη και τον πατριάρχη Ιωσήφ) ότι όλοι οι «Βυζαντινοί» είχαν σαν προγόνους μόνο τους [αρχαίους] Έλληνες γιατί πολύ απλά δεν τους είχαν. Αυτή είναι Δυτική ιδέα! Για τους «Βυζαντινούς» οι αρχαίοι Ρωμαίοι μετοίκησαν στην κοιτίδα του γένους τους την Νέα Ρώμη στον ελληνόφωνο κόσμο όποτε και δημιουργούνται οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι. Αν υιοθετούν μια τοπική ή συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή δεν τους κάνει «διηνεκείς Έλληνες». Το «εμείς» δηλαδή οι Χριστιανοι Ρωμαίοι αρχίζουμε από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο όπως οι Φρατζέζοι αρχίζουν όχι με τους Κέλτες αλλά με τον Χλωδοβίκο! Ένας «Γάλλος» που υποστηρίζει ότι κατάγεται από τους Κέλτες είναι Κέλτης και όχι «Γάλλος»;

Αφού αντιλαμβάνονται τους Έλληνες ως προγόνους τους και δεν τους απορρίπτουν εθνοτικά , ε ναι. Τότε είναι Έλληνες.
Οι Δωριείς/Ηρακλείδες και οι Aθηναίοι/Αντιοχείς τι ήταν ; Δεν ήταν Έλληνες ;
Αγαθίας, ο Κυζίκου και ο Δαπόντες για το τι πίστευαν οι κάτοικοι λένε.
Οι Κωνσταντινοπολίτες τον έλεγαν Σλάβο. Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε καν αν είχε σχέση με τους Ρεντάκιους.
Αν πίστευαν πλειοψηφικά πως κατάγονταν και από άλλους αρχαίους λαούς γιατί δεν το προβάλουν , έστω στον υπερρητορισμό τους ;
Η αρχή με τον Μεγάλο Κωνσταντίνο αφορούσε την ταυτότητά τους εκείνη την στιγμή. Όπως εμείς με την 25η Μαρτίου. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θεωρούμε τους αρχαίους Έλληνες ή τους Βυζαντινούς προγόνους μας . Και εμείς δεν γιορτάζουμε την μάχη των Πλαταιών , αλλά την 28η Οκτωβρίου. Μήπως δεν θεωρούμε τους αρχαίους Έλληνες προγόνους μας ; Αυτό που θα μπορούσες να πεις πως αλλάζει είναι η ένταση με την οποία το δηλώνουμε , καθώς εμείς έχουμε περάσει και από μια εποχή εθνικισμών , ενώ οι Βυζαντινοί όχι.
Κατά την διάρκεια της Γαλλικής Επανάστασης πάντως να ξέρεις πως υπήρχαν επαναστάτες που πρόβαλαν την Γαλλο-Ρωμαϊκή τους καταγωγή έναντι της φράγκικης των βασιλιάδων.

Τι θεωρείς δημώδες ; Αυτό το θεωρείς ;
Θεόδωρος Πρόδρομος για τον Ιωάννη β΄ Κομνηνό , 12ος αι. :

Τι απέδειξες με αυτό βρε Ζαποτέκο;

Σελτζούκοι - Πέρσες - Ξέρξης
Κομνηνός - Έλληνες - Βυζαντινοί
Είναι προφανές ...

Στο συγκεκριμένο χωρίο πάντως αυτό κάνει. Διακρίνει τους Ρωμαίους σε Έλληνες και βάρβαρους. Αυτή είναι εθνοτική διάκριση . Εκτός αν πιστεύεις ότι διακρίνει τους Ρωμαίους σε ελληνιστές και ανελλήνιστους.

Δεν διαφωνώ με αυτό βρε Ζαποτέκο. Όμως το εθνώνυμο που χρησιμοποιεί δεν επαρκεί για να υποστηρίξει ότι οι Ελληνόφωνοι ήταν Έλληνες. Ο υπερρητορισμός βεβαίως έχει εθνοτικό περιέχόμενο. Παρομοίως, οι «Βυζαντινοί» ονόμαζαν τους Τούρκους «Πέρσες». Εσύ καταλαβαίνεις ότι το «Πέρσης» δεν έχει εθνοτικό περιεχόμενο; Βέβαια και αυτοί οι «Πέρσες» ήταν εθνότητα αλλά όχι η περσική!

Άλλο όμως να μιλάει για το δικό του έθνος και άλλο για άλλα έθνη. Εδώ μιλάει για τους συμπατριώτες του. Δεν μιλάει για αλλοεθνείς ( Τούρκους/Πέρσες ).

Μα αυτό σου λέω. Και κάποιοι Αρμένιοι ήταν «Ρωμαίοι» με κάποια έννοια. Η Παπαδοπούλου όμως Ζαποτέκο δεν λέει αυτό εδώ. Άλλο υπονοεί και μην κάνεις την πάπια!

Τι υπονοεί ;

Αυτό δεν έγραψα Ζαποτέκο; Αναιρεί την ύπαρξη της ρωμαϊκής εθνότητας αυτό που έγραψε ο Πατριάρχης Αντώνιος; Τι εθνότητας θεωρείς ότι ήταν αυτός; Δεν ήταν εθνοτικός Ρωμαίος; Εδώ υπάρχει μια ευρύτερη θρησκευτική πολιτισμική ρωμαϊκή ταυτότητα. Αυτό δεν έρχεται σε σύγκρουση με την ύπαρξη μιας ρωμαϊκής εθνότητας αλλά μάλιστα την προϋποθέτει! Ο Πατριάρχης Αντώνιος επικαλείται αυτή την ταυτότητα λόγω περιστάσεων!

Γιατί είπα εγώ πως διαφωνώ ; Το "Ρωμαίος" είχε αρκετές σημασίες.
1) ελληνόφωνος Ρωμαίος ( Βυζαντινός )
2) πολίτης της Ρωμανίας
3) χριστιανός ορθόδοξος ( του "γραικικού" δόγματος κατά τους Λατίνους , Ρουμ αραβόφωνος, Ουρούμ Κριμαίας )
4) Λατίνος, αρχαίος Ρωμαίος , κάτοικος της Ρώμης
5) Γραικός/Ραικός . Σούδα : Ραίκος : Ρωμαίος. Λεξικό (Ψευδο)Ζωναρά ( 12ος αι. ) : Ραικόσ : ὁ ̔Ρωμαῖος.
6) σημ. ο Νεοέλληνας ( κάποιες φορές μειωτικά )

Και ποιά ήταν αυτή βρε Ζαποτέκο σύμφωνα με εσένα;
Υπάρχει μία ρωμαϊκή εθνότητα: η [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή (ανεξάρτητη της [αρχαίας] ελληνικής) με δυο εναλλακτικά εθνώνυμα πολιτισμικού περιεχομένου: "Γραικός"/"Έλληνας".

Αυτό που λες. Αλλά όχι ανεξάρτητη των αρχαίων Ελλήνων προγόνων εθνολογικά, ιστορικά, γλωσσικά , πολιτισμικά και τοπικά.

Εξυπνάδες. Αλλά όπως παρατήρησες το "Έλλην" είχε πολύ περισσότερες σημασίες από το "Ρωμαίος". Γιατί; Μπορεί ένας Χριστιανός εθνοτικός Έλληνας να ονομάζει τους μη Χριστιανούς «Έλληνες» (γιατί το αλλάξαμε εμείς αυτό βρε Ζαποτέκο;) ή και μια ελιτιστική πολιτισμική ομάδα εντός της εθνότητας του πάλι «Έλληνες»;

Και το "Ρωμαίος" πολλές σημασίες έχει. Το "Έλλην" επικράτησε για τους ειδωλολάτρες εξαιτίας της Αγίας Γραφής . Έλληνες vs Εβραίοι. Εντούτοις δεν έχασε και τις άλλες σημασίες του. Και μέχρι σχετικά πρόσφατα χρησιμοποιήθηκε το Έλλην με την έννοια του ειδωλολάτρη ( βλ, βίους αγίων , Παπαδιαμάντη , Δαπόντε, Κοσμά Αιτωλό ).

Κατ' αρχάς Ζαποτέκο η πρώτη ερμηνεία που έδωσε το λεξικό ήταν αυτή που σου έδωσα εγώ! Έτσι θέλουν να το αντιληφθούν εννοείς ενώ είναι εξόφθαλμο. Κάθε Βυζαντινολόγος γνωρίζει τι σημαίνει αναγόρευση!

Η αρχαία ερμηνεία όμως είναι αυτή που μπόλνταρα.

Ζαποτέκο η αποδοχή της υποταγής της Ανατολικής Εκκλησίας ήταν σε προηγούμενη επιστολή! Άνοιξε κανένα βιβλιο π.χ. Nicol για να μάθεις για την ενωτική πολιτική του Βατάτζη. Το γράφει και ο Grumel στο άρθρο του που αποδεικνύει την γνησιότητα της επιστολής του Βατάτζη. Ο Βατάτζης υποκρινόταν τόσο για την ένωση (που ποτέ δεν εφάρμοσε) όσο και για αυτά που έγραψε στην περιβόητη επιστολή για διπλωματικούς/πολιτικοστρατιωτικούς λόγους (τους οποίους ανέφερα)! Ο Βατάτζης εξ όσων γνωρίζω τιμόταν ως Άγιος από τους Μικρασιατικούς πληθυσμούς αλλά δεν αγιοκατατάχθηκε επίσημα. Και το δεύτερο να έγινε έπειτα, δεν έρχεται σε σύγκρουση με αυτό που περιγράφω...

Τι λέει δηλαδή σε αυτή την επιστολή ; Πως ο πάπας θα αποφασίζει μόνος του χωρίς την Σύνοδο των Πατριαρχών ;

Ζαποτέκο με τον υπερρητορισμό «Αινειάδες» εσύ τεκμηριώνεις ότι ο Χωνιάτης πιστεύει ότι οι Σταυροφόροι είναι μια εθνότητα και μάλιστα οι αρχαίοι Ρωμαίοι;

Εγώ ήξερα πως μέχρι την εποχή του Ιουστινιανού οι Αινειάδες ήταν οι αυτοκράτορες των Ρωμαίων.

Ζαποτέκο οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν Λατίνοι (γιατί: α) ήταν λατινόφωνοι, β) κατάγονταν εν μέρει από τους τωόντι εθνοτικούς Λατίνους). Η Σούδα αναφέρεται στους σημερινούς κατοίκους της Ρώμης (με αναφορά στο παρελθόν της Ρώμης). Οι Σταυροφόροι "Λατίνοι"/"Ιταλοί" δεν είναι ούτε μια εθνότητα, ούτε μάλιστα η αρχαία Λατινική (του Λατίου) ή η Ιταλική (της Καλαβρίας) εθνότητα ούτε οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Αυτό που επιχειρείς σε αυτά τα εθνώνυμα είναι ουσιοκρατικό! Ξεκάθαρο; Δεν μου αρέσουν οι εξυπνάδες/σοφιστείες! Σε θεωρώ επαρκώς σοβαρό συνομιλητή για να τις αποφεύγεις!

Επειδή στις θρησκευτικές συζητήσεις ( και όχι μόνο ) οι ελληνόφωνοι χρησιμοποιούσαν την συλλογική ονομασία Λατίνοι/Φράγκοι , δεν σημαίνει πως δεν γνώριζαν πως αυτοί είναι πολλές εθνότητες. Λατίνοι ήταν οι λατινόφωνοι. Λατίνοι ήταν οι Ιταλοί . Λατίνοι ήταν οι Δυτικοί. Λατίνοι ήταν και οι παπικοί. Το ίδιο και με το "Γραικοί". Στη Σύνοδο Φερράρας - Φλωρεντίας συμμετείχαν και μη ελληνόφωνοι. Κι αυτοί συλλογικά στους Γραικούς συμπεριλαμβάνονται, δηλαδή στην αντιπροσωπεία των Γραικών.
Στην σύνοδο της Φλωρεντίας ο Συρόπουλος λέει πως στις θεολογικές συζητήσεις χρησιμοποιούταν όλο ο Αριστοτέλης. Ένας αμαθής λοιπόν Γεωργιανός απεσταλμένος τον σκουντάει και του λέει “Τι Αριστοτέλης και Αριστοτέλης. Όχι καλό το Αριστοτέλης !” Και ο Συρόπουλος, ίσως με κάποια απορία και τσαντίλα, τον ρωτάει “Και τι είναι καλό ;” Και ο Γεωργιανός του απαντάει “Οι απόστολοι, οι ευαγγελιστές, οι 3 Ιεράρχες. Όχι ο Αριστοτέλης”.
Δες όμως πως ξεχωρίζουν οι του γραικικού δόγματος απ' τους εθνοτικούς Γραικούς :
Και μηδέν οίεσθε μικρόν και αδρανές το Γραικών είναι γένος. Αυτό μεν γαρ ίσως καθ’εαυτό, χρόνους ήδη συχνούς πολιορκηθέν, ωλιγώθη τε και εκακώθη, αλλ’ούκ εις τέλος εξετρίβη, φυλλάτει γαρ εκ μέρους αυτό Κύριος . Πελοπόννησος τε γαρ όλη τη βασιλεία Ρωμαίων υπείκει και Λήμνος και Ίμβρος και περί την Κωνσταντίνου το πλείστον της Θράκης μέρος, έτι δ’αυ πλην των αρχών και τινων των εν τέλει Κέρκυρα πάσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ιθάκη, Λευκάς, Ήπειρος πάσα, Ιλλυρικόν, Αχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Αττική, Ελλάς, Μακεδονία, Θράκη, Μυσία η άνω, Μυσία η κάτω , Εύβοια, Κυκλάδες νήσοι, Κρήτη, Ρόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταύτα πάντα Γραικών οίκησις εστιν. Και πάσα δε η περί την Ασίαν αρχή πάντων βαρβάρων τα πλείστα Γραικοίς ώκισται. Είσι δ’αυ και Σύρων άθροισμα πλείστον, αλλά και βασιλείαι παμπληθείς και κατά γλώτταν διάφοροι τη Γραικών υπείκουσιν εκκλησία. Η τε γαρ Ιβήρων μεγίστη βασιλεία και η Λαζών και προς τούτοις η Ζηκχών επαρχία και η Αλανών ή τε Τζαρκασών και η των Γότθων ή τε Μολδοβλαχία και προς τούτοις η καλούμενη Βλαχία μεγάλη και η των Τριβαλλών , ου μην και η των Αλβανιτών αρχή και περί τα υπερβόρεια η των Ρως μεγίστη κατά τον Ουγγράτην δημοκρατία και ο της μεγάλης Ρωσίας μέγας καλούμενος ρήξ έτεροί τε ρήγες εν εκείνη και η κάτω πάσα Ρωσία των ρηγών άνω, και τινων περί εκείνους άπαντας το υπήκοον υπείκει τω Κωνσταντινουπόλεως. Τοσαύτα εισι και πλείω μάλλον τα προς οκειωθησόμενα υμίν.
Και εμείς σήμερα λέμε γενικά για την "Δύση". Δεν γνωρίζουμε πως η "Δύση" αποτελείται από πολλές εθνότητες και όχι μόνο απ' τους κυρίαρχους αγγλοφώνους ;

Ζαποτέκο οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι πίστευαν ότι αρχίζει η (εθνοτική) ιστορία τους από την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου. Δεν ήταν η ίδια εθνότητα και δεν πίστευαν ότι ήταν ίδια εθνότητα με τους αρχαίους Ρωμαίους. Οι εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι ήτα το σημαντικότερο (ως προς τη σημασία) συστατικό  του μίγματος που δημιούργησε τους ελληνόφωνους Ρωμαίους και έδωσε το κράτος και το όνομα. Ο Ψευδο-Αθανάσιος κάνει αλχημείες εδώ και ταυτίζει τους Δυτικούς με τους αντίστοιχους Λατίνους κατά Βρυέννιο που σήμερα κατέχουν τη Ρώμη η οποία ήταν η πρωτεύουσα του Ρωμαϊκού κράτους κατά την εποχή του Χριστού. Το ξεναεξήγησα αυτό.

[...] οι δε δεύτεροι (σ.σ. «Ιταλοί»= Φράγκοι=Δυτικοί) των πάλαι Λατίνων (λατινόφωνος κόσμος επί Ρωμαϊκής κυριαρχίας στη Δύση) απόγονοι καθεστώτες, κάν την των Ρωμαίων γλώτταν, ως και την πόλιν αυτών εκληρώσαντο»

Όχι. Το σημαντικότερο δεν ήταν η εθνοτική συνιστώσα των λατινοφώνων αρχαίων Ρωμαίων. Το σημαντικότερο ήταν η πολιτική συνιστώσα, δηλαδή οι πολιτειακοί άρχοντες της Ρώμης που μεταφέρθηκαν απ' τον Μέγα Κωνσνατίνο στο Βυζάντιο και συνεπώς συνεχίστηκε νομίμως στην Ανατολή αυτό που επί Ρωμύλου Αυγουστύλου έληξε στην Δύση.

[Σαββάτιος]

Οι Σταυροφόροι "Λατίνοι"/"Ιταλοί" δεν είναι ούτε μια εθνότητα, ούτε μάλιστα η αρχαία Λατινική (του Λατίου) ή η Ιταλική (της Καλαβρίας) εθνότητα ούτε οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Αυτό που επιχειρείς σε αυτά τα εθνώνυμα είναι ουσιοκρατικό! Ξεκάθαρο;

Όταν οι «Βυζαντινοί» αυτοαποκαλούνται «Αύσονες» εννοούν ότι κατάγονται από τους αρχαίους Αουρούγκους-Αύσονες σύμφωνα με εσένα;

[Ζαποτέκος]

Οι Σταυροφόροι "Λατίνοι"/"Ιταλοί" δεν είναι ούτε μια εθνότητα, ούτε μάλιστα η αρχαία Λατινική (του Λατίου) ή η Ιταλική (της Καλαβρίας) εθνότητα ούτε οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Αυτό που επιχειρείς σε αυτά τα εθνώνυμα είναι ουσιοκρατικό! Ξεκάθαρο;

Όταν οι «Βυζαντινοί» αυτοαποκαλούνται «Αύσονες» εννοούν ότι κατάγονται από τους αρχαίους Αουρούγκους-Αύσονες σύμφωνα με εσένα;

Ανάλογα για το ποια εποχή μιλάς και για ποιον συγγραφέα .
Όταν ο Ακροπολίτης γράφει :
ΕΠΙΤΑΦΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΑΚΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΣΑ ΕΙΡΗΝΗ
Ὁ μητροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντον ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.
είναι σίγουρο πως με το "Αύσονες" εννοεί τους Έλληνες ( ελληνόφωνους Ρωμαίους ).

Όταν ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης γράφει
Τόν Ισμαήλ έρριψαν καί τόν Αύσονα [ Νορμανδό ] συγκατέρριψαν ...
τότε σίγουρα δεν εννοεί τους Έλληνες ( ελληνόφωνους Ρωμαίους ).

Όταν ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιλόγος γράφει :
Πλήν ου μιξοβαρβάρου λαού το φθέγμα φύρδην προϊεμένου , αλλά το όλον αυσονικού και ακριβώς εξησκημένον διατρανούν τήν ελλάδα γλώτταν , τήν ορθορρήμονα . (...) Το μείζον , εν τω περιωνύμω και της του Θεού Σοφίας επωνύμω ναώ ου προσεδρεύει πατριάρχης αλλογενής και παρέγραπτος , αλλ' ιθαγενής και ομόφυλος τους εαυτού γινώσκων , και υπό των οικείων έμπαλιν γινωσκόμενος.
τότε σίγουρα με το Αύσονες εννοεί τους Έλληνες ( ελληνόφωνους Ρωμαίους ).

Όταν το Χρονικό του Ιέρακος ( 16ος αι. ) γράφει για τους Ιταλούς που επιτέθηκαν στην Πόλη το 1204

σίγουρα δεν εννοεί τους Έλληνες ( ελληνόφωνους Ρωμαίους ).