Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9130
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 19 Μάιος 2019, 12:36

Chronicle έγραψε:
18 Μάιος 2019, 19:16
Ζαποτέκος έγραψε:
18 Μάιος 2019, 14:16
Καλά ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει. Κι αν οι πηγές δεν συμφωνούν μαζί του, τόσο χειρότερο για τις πηγές. :lol:
( Θυμάσαι από αλλού για τους Βογόμιλους και την Ιερά Εξέταση επί Ιουστινιανού. :smt005: )
Δες εδώ έναν αδιέξοδο διάλογο : h**ps://smerdaleos.wordpress.com/2018/11/06/ο-νεοελληνικός-τσιτακισμός/#comment-12522
Γενικά είναι προβληματικό να ασχολείται κανείς με το Βυζάντιο έχοντας άγνοια της εκκλησιαστικής ιστορίας και των πρωταγωνιστών της, είτε συλλογικών οργάνων είτε μεμονωμένων προσώπων.

Ως προς το ζήτημα αυτό, ορθά ανέφερες τις υπογραφές των λοιπών Πατριαρχείων, με τον Αλεξανδρείας Πέτρο, Ιεροσολύμων Αναστάσιο και Αντιοχείας Γεώργιο (Mansi 11, 988 Ε), και φυσικά γνωρίζουμε πόσο ενοχλεί το γεγονός ότι από πλευράς παπικής δικαιοδοσίας υπογράφει ο επίσκοπος Γορτύνης της Κρήτης Βασίλειος, ως "τόπον επέχων πάσης της συνόδου της αγίας Εκκλησίας Ρώμης" (Mansi 11, 989 Β)

Και βεβαίως, έθεσες το πιο σωστό ερώτημα: ποιος είναι δηλ. ο Shay Eshel;
Αλλά εδώ έχουμε άρθρο ότι η Εικονομαχία δεν υπήρξε αλλά ήταν μια... εικονική πραγματικότητα, εκεί θα κολλήσουμε; Σε λίγο θα λέμε ότι μας ψεκάζουν και τελειώνει το ζήτημα...
Ωραία ! Έβαλες και τα τεκμήρια ! :smt023

Να σε ρωτήσω κάτι. Ενώ έψαχνα να βρώ πως αυτοπροσδιορίζονταν οι Ρωμιοί που έμειναν στις αραβοκρατούμενες περιοχές κατά την μεσοβυζαντινή περίοδο, κοιτούσα τα κείμενα του Ιωάννη του Δαμασκηνού και έπεσα στο έργο Επιστολή προς τον βασιλέα Θεόφιλο για τις άγιες εικόνες ( Ψευδοϊωάννης Δαμασκηνός ). Μπορείς να βρείς στοιχεία για το έργο ; Πότε περίπου γράφτηκε , πιθανός συγγραφέας και τόπος καταγωγής ή διαμονής ή άλλα στοιχεία ;


Λέει εκεί Ἕως πότε παρὰ πάντων τῶν Χριστιανῶν οἱ Ῥωμαίων παῖδες εἰκονοκλάσται καὶ αἱρετικοὶ ὀνειδίζονται; Ἐξέγειρον τὴν δυναστείαν τῆς εὐσεβείας σου, καὶ οἰκτείρησον τὸν λαόν σου, τὸν διεσκορπισμένον καὶ διεσπαρμένον, ὡς ἀπολωλότα πρόβατα οἴκου Ἰσραήλ.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... erandi.pdf

Θέλω δηλαδή να δούμε αν αυτός που το γράφει είναι Ρωμαίος ή όχι.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 19 Μάιος 2019, 20:37

Τελικά συμπεράσματα για την επιστολή αυτή νομίζω ότι δεν υπάρχουν ακόμα. Από κάποια εσωτερικά στοιχεία χρονολογείται γύρω στα τέλη του 9ου αιώνα και φυσικά είναι ψευδεπίγραφη, αφού γνωρίζουμε πως κομμάτια της επιστολής αυτής έχουν παρθεί από την μικρότερης έκτασης "Επιστολή των αγιωτάτων πατριαρχών προs τον βασιλέα Θεόφιλο" που επίσης χρονολογείται εκεί γύρω, δηλ. πάνω από 100 χρόνια μετά την κοίμηση του Ιω. Δαμασκηνού.

Γύρω στη δεκαετία του '70 δεν είχε βρεθεί ακόμη πιθανός συγγραφέας, όπως γράφει ο Καραγιαννόπουλος:
Εικόνα


Η επιστολή του ψευδο-Δαμασκηνού απασχόλησε ιδιαίτερα τους μελετητές της Εικονομαχίας και της ιστορίας των Ιερών Εικόνων, αφού τάσσεται υπέρ των Εικόνων και περιέχει μια σημαντική περιγραφή των χαρακτηριστικών που είχε στις αγιογραφίες ο Χριστός.
Ο Ιω. Σακκελίων στα 1864 δημοσίευσε την ανακάλυψη ενός χειρογράφου της "Επιστολής των αγιωτάτων πατριαρχών προs τον βασιλέα Θεόφιλο" το οποίο θεώρησε ότι χρονολογείται στα 836, καθώς υποτίθεται ότι γράφτηκε κατά τη διάρκεια πιθανής(;) Συνόδου των πατριαρχείων Αλεξανδρείας, Αντιοχείας και Ιεροσολύμων, στα Ιεροσόλυμα το 836 με θέμα την προσπάθεια να πείσουν τον Θεόφιλο ν' αναστυλώσει τις Εικόνες.

Η δημοσίευση που έκανε ο Ιω. Σακκελίων υπάρχει ευτυχώς στην Ανέμη:
https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/a/8/c ... 000101.tkl

Απ' ότι βλέπω πάντως, σε αυτήν δεν υπάρχει η φράση "έως πότε παρά πάντων τών Χριστιανών οί Ρωμαίων παίδες είκονοκλάσται και αίρετικοι ονειδίζονται;"

Βεβαίως, αν και υπάρχουν στοιχεία που οδηγούν σε αμφιβολία αν έγινε τέτοια σύνοδος, ακόμα δεν υπάρχει απόλυτη βεβαιότητα και η υπόθεση ότι η επιστολή όντως είναι του 836, υπήρχε και υπάρχει στη βιβλιογραφία:
Εικόνα

Πάντως στο "Oxford Dictionary of Byzantium" τ.2, σ.1219 καταγράφονται οι σχετικές αμφιβολίες.

Συμπερασματικά, βρέθηκε ότι η επιστολή του ψευδο-Δαμασκηνού είχε πάρει στοιχεία από την Επιστολή των πατριαρχών, όπως την περιγραφή των χαρακτηριστικών που είχε στις αγιογραφίες ο Χριστός:
Εικόνα

Από εκεί και πέρα, γράφτηκε ένα βιβλίο τεσσάρων συγγραφέων που ασχολήθηκε με την Επιστολή των Πατριαρχών και έχει τίτλο, "The Letter of the Three Patriarchs to Emperor Theophilos and Related Texts" και εκεί αναφέρεται ότι χρονολογείται στα τέλη 9ου αιώνα και είναι σύνθεση τριών διαφορετικών κειμένων, για το ένα από τα οποία εκφράζεται η υπόθεση ότι είναι από χέρι βυζαντινού που έζησε την Εικονομαχία, χωρίς όμως κάποια τελικά συμπεράσματα.

Για περισσότερα και ενδιαφέροντα σχετικά με το βιβλίο αυτό, βλ. σχετική βιβλιοκρισία: "J. A. MUNITIZ, J. CHRYSOSTOMIDES, E. HARVALIA-CROOK και CH. DENDRINOS (επιμ.), The Letter of the Three Patriarchs to Emperor Theophilos and Related Texts (Α. Μαρκόπουλος)"

ΕΔΩ: http://media.ems.gr/ekdoseis/ellinika/E ... eviews.pdf

(η συγκεκριμένη βιβλιοκρισία ξεκινάει στην 18η σελίδα του PDF)

Πάντως, από το παράπονο που εκφράζεται στη φράση "έως πότε παρά πάντων τών Χριστιανών οί Ρωμαίων παίδες είκονοκλάσται και αίρετικοι ονειδίζονται;", φαίνεται πως ο συγγραφέας ήταν ορθόδοξος βυζαντινός.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9130
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 19 Μάιος 2019, 21:17

!!!!!!!!!!!!!!! :ty:
Θερμότατες ευχαριστίες.
!!!!!!!!!!!!!!! :tyr:

Ρωμαίος, αλλά δεν ξέρουμε αν είναι από την βυζαντινή επικράτεια ή τις αραβοκρατούμενες περιοχές , έτσι ; Αν κάποια στιγμή εντοπίσεις σε πηγή να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι οι ορθόδοξοι των αραβαοκρατούμενων περιοχών της Μεσοβυζαντινής Περιόδου, καλό θα ήταν να το παραθέσεις ώστε να ξεκαθαριστεί και αυτή η απορία.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 20 Μάιος 2019, 23:20

Ζαποτέκος έγραψε:
19 Μάιος 2019, 21:17
Θερμότατες ευχαριστίες.
να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι οι ορθόδοξοι των αραβαοκρατούμενων περιοχών της Μεσοβυζαντινής Περιόδου
Τίποτα, να' σαι καλά!

Νομίζω ότι σε περιπτώσεις όπου μιλάμε για Ρωμαίους που στην αραβοκρατία παρέμειναν ως αδιάσπαστο σώμα με κάποια δομή όπως τα Πατριαρχεία, θεωρώ δεδομένο ότι θα διατηρούσαν ρωμαϊκή συνείδηση. Αν επρόκειτο όμως για πληθυσμούς που για τις ανάγκες των κατακτητών μετακινούνταν σε διάφορες περιοχές στο εσωτερικό της χώρας, ίσως ήταν δύσκολο να διατηρηθεί η συνείδηση αυτή σε βάθος χρόνου.

Πάντως δεν τίθεται ζήτημα περί ρωμαϊκής συνείδησης στα αραβοκρατούμενα πατριαρχεία της ανατολής που παίρνοντας ένα ρίσκο, συμμετέχουν μέσω εκπροσώπων (πρεσβυτέρων Θωμά και Ιωάννη) στην Ζ΄ Οικουμενική Σύνοδο και σε επιστολή τους "οι της εώας αρχιερείς" μιλούν περί της "αραβικής δυσεβείας" (Mansi 12,1127 E) και γράφουν φράσεις όπως, "θεοψήφιστοι βασιλείς ημών και δεσπόται της οικουμένης" (Mansi 12,1130 Α) ή "τροπαιούχων ημών βασιλέων" (Mansi 12,1135 Α).

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9130
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 20 Μάιος 2019, 23:29

Chronicle έγραψε:
20 Μάιος 2019, 23:20
Ζαποτέκος έγραψε:
19 Μάιος 2019, 21:17
Θερμότατες ευχαριστίες.
να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι οι ορθόδοξοι των αραβαοκρατούμενων περιοχών της Μεσοβυζαντινής Περιόδου
Τίποτα, να' σαι καλά!

Νομίζω ότι σε περιπτώσεις όπου μιλάμε για Ρωμαίους που στην αραβοκρατία παρέμειναν ως αδιάσπαστο σώμα με κάποια δομή όπως τα Πατριαρχεία, θεωρώ δεδομένο ότι θα διατηρούσαν ρωμαϊκή συνείδηση. Αν επρόκειτο όμως για πληθυσμούς που για τις ανάγκες των κατακτητών μετακινούνταν σε διάφορες περιοχές στο εσωτερικό της χώρας, ίσως ήταν δύσκολο να διατηρηθεί η συνείδηση αυτή σε βάθος χρόνου.

Πάντως δεν τίθεται ζήτημα περί ρωμαϊκής συνείδησης στα αραβοκρατούμενα πατριαρχεία της ανατολής που παίρνοντας ένα ρίσκο, συμμετέχουν μέσω εκπροσώπων (πρεσβυτέρων Θωμά και Ιωάννη) στην Ζ΄ Οικουμενική Σύνοδο και σε επιστολή τους "οι της εώας αρχιερείς" μιλούν περί της "αραβικής δυσεβείας" (Mansi 12,1127 E) και γράφουν φράσεις όπως, "θεοψήφιστοι βασιλείς ημών και δεσπόται της οικουμένης" (Mansi 12,1130 Α) ή "τροπαιούχων ημών βασιλέων" (Mansi 12,1135 Α).
Ωραίος ! Πάντα με τεκμηριωμένες απαντήσεις !
Άρα αυτό το "Ρουμ" των αραβοφώνων ορθοδόξων θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι φτάνει προς τα πίσω και στην Μεσοβυζαντινή περίοδο.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 21 Μάιος 2019, 06:53

Ζαποτέκος έγραψε:
20 Μάιος 2019, 23:29
Άρα αυτό το "Ρουμ" των αραβοφώνων ορθοδόξων θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι φτάνει προς τα πίσω και στην Μεσοβυζαντινή περίοδο.
Από τη στιγμή που το διατήρησαν και οι δύο αντίπαλες θρησκευτικές παρατάξεις, τα Πατριαρχεία και το Κοράνι νομίζω ναι:
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9130
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 22 Μάιος 2019, 00:15

… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 22 Μάιος 2019, 06:57

Ζαποτέκος έγραψε:
22 Μάιος 2019, 00:15
Φρεσκότατη ανάρτηση :
Άμεση ενημέρωση βλέπω :)

Στην ανάρτηση αυτή υπάρχουν υπάρχουν 6 πηγές με χρήση ελληνικών συλλογικών ονομάτων έως τον 13ο αι. που δεν εμφανίστηκαν στα προηγούμενα άρθρα (για 14ο-15ο έτσι κι αλλιώς είναι πολλές).

- Σύνοδο Λατερανού, αυτοπροσδιορισμός των μοναχών στον λίβελλο που υπέβαλλαν (όχι η πρώτη προσφώνηση τους από τον γραμματέα).
- 7η Οικουμενική ( το "άγιο έθνος" με την "αγία ουσία" των "αιώνια Ρωμαίων", αυτοπροσδιορίζονται ως... "οι Ελλάδος" στον 8ο αι. ; )
- Βίος Οσίου Ευθυμίου
- Μαρτύριο 63 μαρτύρων
- Βίος Κλήμεντος Αχρίδος
- Μάξιμος Πλανούδης

Αν δεν κάνω λάθος τους έχει μείνει ο Clemens Gantner (‘The Label 'Greeks' in the Papal Diplomatic Repertoire in the Eighth Century’) που βεβαίως δεν γράφει αυτά που ισχυρίζονται, αν και κάποιες διατυπώσεις του είναι κάπως διφορούμενες.

Όπως φαίνεται πάντως, ο Καλδέλλης έχει γίνει κουραστικός και ο Koder έκανε τον κόπο να τον αναφέρει:

Εικόνα

Στον 6ο αι. επικρατεί πανικός που η επίσημη γλώσσα υποχρεώνεται να αλλάξει, ημικές και ητικές πηγές βλέπουν την αλλαγή, στις πηγές του 9ου αι. Ανατολικοί και Δυτικοί μαλώνουν και επάνω στη γλώσσα και τον λαό που τη μιλάει, οι Βυζαντινοί δέχονται να αυτοπροσδιορίζονται και ως "Έλληνες" ή "Γραικοί" και κατά τα άλλα, έχουμε στην Ανατολή μια "αιώνια λατινο-ρωμαϊκή ουσία" που δεν αλλάζει περιεχόμενο "με τίποτα"...

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1235
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 22 Μάιος 2019, 08:53

Φαντάσου πόσες ακόμα θα κάνει για να απαντήσει στο Romanland :003:

Κάποια επιμέρους σχόλια που έχουν σχέση με όσα αναφέρθηκαν στο νήμα
β) Η ταυτότητα του βυζαντινού κέντρου, η ελληνικότητα και ο Ηρόδοτος

Και παλαιότερα δείξαμε την προχειρότητα του επιχειρήματος, όμως οι οπαδοί του Καλδέλλη για να τον δικαιολογήσουν είπαν περίπου ότι, το παράδειγμα του είχε σκοπό να κάνει κατανοητό μόνο ότι η αλλαγή εθνοτικής ταυτότητας δεν οδηγεί πάντα σε λήθη τωv προγόνων.

Κάνοντας μια προσπάθεια να απαντήσουμε σοβαρά στα παραπάνω, να πούμε ότι θεμελιώδης αρχή στη χρήση παραθεμάτων, είναι η πλήρης απόδοση της επιχειρηματολογίας του συγγραφέα τους, διότι υπάρχει περίπτωση το παράθεμα τελικά να αντιστρατεύεται τα επιχειρήματα του ερευνητή που το χρησιμοποιεί.

Εμείς γνωρίζουμε πως ο Καλδέλλης καταβάλλει αγωνιώδη προσπάθεια να βγάλει από το πλαίσιο της βυζαντινής ταυτότητας τη γλώσσα, όμως χρησιμοποιεί ένα παράθεμα από τον Ηρόδοτο, ο οποίος συνδέει την αλλαγή ταυτότητας με την αλλαγή γλώσσας, κάτι που ο Καλδέλλης δεν θεωρεί καθόλου αναγκαίο! Δεν μπορεί από μια ενιαία σκέψη του Ηροδότου να επιλέγει τα κομμάτια που θέλει για να διευκολύνει τη θεωρία του…

Πρόκειται λοιπόν για κατάχρηση του χωρίου, διότι ο Ηρόδοτος θεωρεί αλληλένδετα την εθνοτική αλλαγή με την αλλαγή γλώσσας, όμως οι βυζαντινοί Έλληνες δεν άλλαξαν γλώσσα ποτέ για να μπορέσει να συνδεθεί το παράδειγμα με δήθεν αλλαγή της ταυτότητας τους!

Τελικά, το… επικό παράδειγμα του Καλδέλλη από τον Ηρόδοτο, υποδεικνύει ως πιθανότερο, η ταυτότητα των Ρωμαίων στην Ανατολή να ήταν αυτή που υπέστη αλλαγή, διότι οι Ρωμαίοι ήταν εκείνοι που, όπως είδαμε, μπήκαν στην επώδυνη διαδικασία να αλλάξουν την επίσημη γλώσσα τους σε ελληνική, θυμίζοντας μας τους Πελασγούς του Ηροδότου που η αλλαγή γλώσσας επισφράγισε την αλλαγή της ταυτότητας τους.
Εντάξει, μιλάμε πλέον για γραφικότητα!

Δηλαδή, κατά τον papyrus, δεν αποτελεί κοινό και συγκρίσιμο στοιχείο το γεγονός ότι δυο πληθυσμιακές ομάδες, οι οποίες έχουν αλλάξει ταυτότητα με διαφορετικό τρόπο η καθεμιά (γλωσσικό η μεν, πολιτικό η δε), συνεχίζουν να επικαλούνται τους απώτερους προγόνους τους...
5. Επίλογος και κάποιες απαντήσεις σε οπαδούς του Καλδέλλη

Αντί άλλου επιλόγου θα σχολιάσουμε κάποιες απόψεις οπαδών του Καλδέλλη επάνω στις προσεγγίσεις μας:

1) Διακρίνοντας την ταυτότητα σε τοπική και κεντρική μάλλον οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ενός Βυζαντίου που ήταν άεθνο ή έστω δεν ευνοούσε κάποια εθνοτική ταυτότητα.

Καταρχάς επιλέξαμε να μην επιμείνουμε σε αναλύσεις για τον χαρακτηρισμό «εθνική ταυτότητα» που δίνει ο Καλδέλλης, ώστε να μην εμπλακούμε στις αμέτρητες θεωρητικολογίες που έχουν εμφανιστεί για την έννοια του έθνους. Γι’ αυτό πήγαμε απευθείας στην ουσία: τι ισχυρίζεται ο Καλδέλλης για τη βυζαντινή ταυτότητα και τι γράφουν οι ‘ημικές’ πηγές. Με τον τρόπο αυτό ξεφύγαμε και από την παγίδα των συγκρίσεων (π.χ. Η.Π.Α.) αφού κανένα παράδειγμα δεν ταιριάζει απόλυτα με την ταυτότητα του Βυζαντίου.

Κατά συνέπεια, αν για χάρη της συζήτησης θέλουμε να μιλήσουμε για την περίοδο αυτή με όρους «έθνους», τότε το Βυζάντιο για την περίοδο που μιλάμε ούτε «άεθνο» ήταν, ούτε «πολυεθνικό», αλλά είχε μια ταυτότητα που αποτελούσε σύνθεση από στοιχεία δύο «εθνών», ρωμαϊκά και ελληνικά. Στις πηγές δεν υπάρχει τίποτα πέρα από μία και μόνο ταυτότητα με τρεις αλληλοσυμπληρούμενους άξονες (Ρωμαϊκότητα, Χριστιανισμός, Ελληνισμός) που ο καθένας είχε τη δική του θέση στη συνείδηση του Βυζαντινού πολίτη. Άρα μιλάμε για μια ταυτότητα που είναι λάθος να την ονομάσουμε είτε αμιγώς «ρωμαϊκή» (όπως κάνει ο εθνομηδενισμός), είτε αμιγώς «ελληνική» (όπως κάνει ο εθνοκεντρισμός), είτε αμιγώς «χριστιανική» (όπως λένε νεοπαγανιστές ή θεοκράτες).

Με απλά λόγια:

- Ο βυζαντινός όταν έλεγε «είμαι Χριστιανός», ούτε απέρριπτε, ούτε αγνοούσε τα ρωμαϊκά και ελληνικά στοιχεία της ταυτότητας του.

- Ο βυζαντινός όταν έλεγε «είμαι Έλληνας» ή «Γραικός», ούτε απέρριπτε, ούτε αγνοούσε τα ρωμαϊκά και χριστιανικά στοιχεία της ταυτότητας του.

- Ο βυζαντινός όταν έλεγε «είμαι Ρωμαίος», ούτε απέρριπτε, ούτε αγνοούσε τα χριστιανικά και ελληνικά στοιχεία της ταυτότητας του.
Σύνθετη ταυτότητα και αμπελοφιλοσοφίες. Από τη στιγμή που δέχεται ύπαρξη ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας στην περιφέρεια, αυτή η σύνθετη αρλούμπα του κέντρου ισούται ουσιαστικά με άεθνη (μη συγκεκριμένη) ταυτότητα. Γιατί δυσκολεύεται να δει αυτά τα στοιχεία ως τις τρεις συνιστώσες της ίδιας εθνοτικής ταυτότητας; Μάλλον γιατί θα αναγκαστεί τελικά να την ονομάσει ρωμαϊκή (αν θέλει να σεβαστεί τον συντριπτικά επικρατέστερο αυτοπροσδιορισμό που υπάρχει στις πηγές). Μπορεί να μην είναι η ρωμαϊκή ταυτότητα που θεωρεί ο Καλδέλλης (η άπτωτη συνέχεια της αρχαίας), είναι όμως ρωμαϊκή με το δικό της τρόπο (της Νέας Ρώμης).

Aκόμη ένα-δύο σχόλια φορ δε ρεκορντ
Οι Έλληνες, αντιθέτως, ήταν πάντα στη… θέση τους, απλώς οι πηγές ασχολούνταν ελάχιστα με τις επαρχίες. Γι’ αυτό, μελετητές όπως ο Βρυώνης, ο Χαρανής και άλλοι, έδειξαν ότι κάποιοι οφείλουν να ξεκολλήσουν το βλέμμα τους από τη σταδιακή προβολή του ελληνισμού στην κεντρική ταυτότητα και να το στρέψουν και στην τοπική ελληνική ταυτότητα που εξακολουθούσε να είναι παρούσα στις «υποβαθμισμένες» ελληνικές επαρχίες του Βυζαντίου, χωρίς αυτό να σημαίνει πως το όνομα «Ρωμαίος» δεν είχε υψηλή αξία και για τους τοπικούς αυτούς πληθυσμούς.
Ο Χαρανής και ο Βρυώνης δεν κάνουν διαχωρισμό ανάμεσα σε κεντρική και τοπική ταυτότητα. Για μία ταυτότητα μιλάνε, την ταυτότητα του Ρωμαίου, που είχε εθνοτική σημασία, αλλά... σήμαινε τον Έλληνα. Ο Papyrus, επειδή προφανώς καταλαβαίνει ότι η ρωμαϊκή ταυτότητα δεν ήταν απόλυτα ταυτόσημη με την ελληνική, σκαρφίζεται τη διάκριση κέντρου και περιφέρειας.
Είναι γνωστό το παράδειγμα που χρησιμοποιεί ο Καλδέλλης με την ταυτότητα των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για να μας δείξει πως η καταγωγή και η γλώσσα δεν σημαίνουν «τίποτα» ως προς την «εθνική ρωμαϊκή ταυτότητα».

Όμως το παράδειγμα είναι άστοχο. Στον ίδιο τόμο με τον Καλδέλλη, η καθ. Σοφία Μεργιαλή – Σαχά, αναφέρεται σε μια «εθνο-πολιτισμική ταυτότητα» που εμφανίζεται στους διανοούμενους του 14ου αι. και για τη δημιουργία αυτής της ελληνικής ταυτότητας στο δεσποτάτο του Μορέως θεωρεί πως έπαιξε σημαντικό ρόλο «η συμβολική σημασία του γεωγραφικού χώρου»
Χα! Βρήκε άτομο να επικαλεστεί ο Papyrus!!

Η Μεργιαλή-Σαχά τοποθετεί τη διαμόρφωση της ελληνικής εθνο-πολιτισμικής ταυτότητας στον 13ο-14ο αιώνα (δεν δέχεται ότι προϋπήρχε) παραπέμποντας μάλιστα (σ. 125) στο Hellenism in Byzantium του Καλδέλλη, ο οποίος αναλύει αυτή την αναβίωση της ελληνικής ταυτότητας!

Η Μεργιαλή-Σαχά θεωρεί τη ρωμαϊκή ταυτότητα μόνο πολιτική και όχι εθνοτική. Αλλά ξεφτιλίζεται, όταν παραπέμπει στο βιβλίο της Gill Page (O εθνισμός στο Ύστερο Βυζάντιο) για την πολιτική ταυτότητα του Νικηφόρου Γρηγορά (σ. 126), γιατί η Page δεν κάνει λόγο μόνο για την πολιτική, αλλά και για την εθνοτική ρωμαϊκότητά του! Η Μεργιαλή-Σαχά δεν έχει καν τα κότσια να σχολιάσει ότι σ΄αυτό το σημείο διαφωνεί με την Page. Το παραβλέπει εντελώς!

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1235
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 22 Μάιος 2019, 19:14

Chronicle έγραψε:
22 Μάιος 2019, 06:57
Όπως φαίνεται πάντως, ο Καλδέλλης έχει γίνει κουραστικός και ο Koder έκανε τον κόπο να τον αναφέρει:

Εικόνα
Αν δεν το έχεις καταλάβει, ο Koder βρίσκεται στον αντίποδα των Βρυώνη-Χαράνη και μιλάει για άεθνη βυζαντινή ταυτότητα (το τρίσημο ρωμαϊκό-ελληνικό-χριστιανικό στοιχείο το επισημαίνουν όλοι. Το θέμα είναι τι είδους ταυτότητα προκύπτει από τη σύνθεση των τριών).

Εγώ πάντως θέλω να βρω τον μπαγάσα που τρόλαρε τον Koder και απέδωσε στο summary του άρθρου το «ρωμαϊκή κρατική συνείδηση» ως «Romaic national awareness» :smt005:
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9130
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 22 Μάιος 2019, 21:29

Chronicle έγραψε:
22 Μάιος 2019, 06:57
Τα είδα ! Πόσο ψάξιμο ρίχνεις για να τα βρείς ; ! ! ! Εγώ προσωπικά σε συχαριστώ πολύ για την προσφορά σου. :blm:

- Απορία :

Βίος Οσίου Ευθυμίου ( 9ος - 10ος αι. ) : ...διήρων γὰρ αὐτοῖς συναντησάντων Γραικῶν...

Με αυτό το "Γραικών" εννοεί τους Βυζαντινούς/Ρωμαίους ή τους Ελλαδίτες ; Το ρωτάω γιατί παρακάτω λέει κάτι για Ελλάδα : ...Συμεὼν δ᾿ ὁ θαυμάσιος τῇ Ἑλλάδι διαπορθμεύεται, Εὐθύμιος δ᾿ ὁ ἱερὸς καὶ ἡμέτερος ἐν τοῖς Βραστάμου λεγομένοις τόποις τοὺς ἑαυτοῦ μετατίθησι,
http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/a ... es/008.htm

Στο Μαρτύριο βέβαια των 63 μαρτύρων ( 10ος αι. ) είναι πολύ ξεκάθαρο : ...προς τά τών Γραικών μέρη. ήτοι της Νέας 'Ρώμης, και βλέπω τους Ρωμανιστές να έρχονται σε δύσκολη θέση. :smt047

https://www.google.gr/search?q=%CE%B5%C ... 66&bih=651

Ποιος είναι ο συγγραφέας του Μαρτυρίου ;

- Μου άρεσε πολύ και ο Βαρ Εβραίος που δεν κάνει διάκριση των Γιουνάν και των Ρωμαίων όπως κάποιοι Άραβες.

- Επαμεινώνδας - Σκηπίων

Μου είχε κάνει εντύπωση που στα στρατιωτικά εγχειρίδια δίπλα στα ρωμαϊκά παραδείγματα βάζουν και ελληνικά. Παλαιοί Ρωμαίοι και Λακεδαιμόνιοι δεν είχαν τείχη αλλά βασίζονταν στα όπλα τους και οι παλαιοί Ρωμαίοι και Έλληνες , αν και ολιγάριθμοι , νίκησαν πολυπληθέστερους εχθρούς λόγω της εκγυμνασής τους. Αφού είναι μόνο Ρωμαίοι, τα ελληνικά παραδείγματα τι τα ήθελαν ; :p060:

- Για τον Μεγάλο Φώτιο ωραίο είναι και αυτό το κείμενο Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό; στο οποίο διακρίνει στην εποχή του Έλληνες, Ρωμαίους, Ινδούς και Αιγυπτίους. Διακρίνει δε τους εθνοτικούς Έλληνες από τους πολυθεϊστές Έλληνες.

- Για την γλώσσα. Ο Γεώργιος Χοιροβοσκός εκτιμούσε την ελληινική γλώσσα : Οὐ μόνον δὲ ἐν τοῖς συγκριτικοῖς καὶ ὑπερθετι κοῖς εὑρεῖν τὴν αὐτὴν ἔστιν ἔχοντα σημασίαν τὰ διαφόρῳ φωνῇ λεγό μενα, ἀλλὰ καὶ ἐπὶ ἄλλων τινῶν, ὡς ἐπὶ τοῦ ἄορ ξίφος μάχαιρα φάσγανον σπάθη· ἰδοὺ γὰρ ἐπὶ τούτων διάφορος φωνὴ ὑπάρχει, τὸ δὲ σημαινόμενον ἕν· ἐν τούτῳ γὰρ καὶ ἐπαινετή ἐστιν ἡ τῶν Ἑλλήνων γλῶττα, ὡς πλατεῖα οὖσα καὶ ἐπὶ ἑνὸς σημαινομένου πολλῶν φωνῶν εὐποροῦσα· ἡ γὰρ Ῥωμαϊκὴ κατὰ τοῦτο ψεκτή, ὡς μὴ πλατεῖα ἀλλὰ στενὴ οὖσα. http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... anones.pdf

Είχα βρεί και έναν που έλεγε να μην υπερηφανευόμαστε για την ελληνική γλώσσα. Και έλεγε κάποια αρνητικα , αλλά δικαιολογούσε πως δεν τα λέει για να την μειώσει. Θα ψάξω να τον βρώ.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9130
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 22 Μάιος 2019, 21:39

Pertinax έγραψε:
22 Μάιος 2019, 08:53
Πρωτίστως η "ρωμαϊκή" ταυτότητα είναι πολιτική. "Ρωμαίοι" ήταν Εβραίοι και άλλοι "βάρβαροι" . Γίνεται εθνοτική στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία όταν ταυτίζεται με την ελληνόφωνη ταυτότητα. Στις ΗΠΑ όλοι είναι Αμερικανοί. Αλλά οι αγγλόφωνοι είναι πιο Αμερικάνοι. Στην Ισπανία όλοι είναι Ισπανοί, αλλά οι Βάσκοι είναι λιγότερο Ισπανοί από τους Καστιλιάνους. Στην Γιουγκοσλαβία όλοι ήταν Γιουγκοσλάβοι, αλλά τελικά οι Σέρβοι ήταν περισσότερο Γιουγκοσλάβοι απ' τους άλλους.


Για τους Πελασγούς το θέμα είναι πιο σύνθετο. Οι Αθηναίοι δεν είναι καθαροί Πελασγοί που εξελληνίστηκαν γλωσσικά , αλλά μίξη Πελασγών και Ελλήνων ( Ιώνων ). Μάλιστα οι αναφομοίωτοι Πελασγοί πολέμησαν με τους Αθηναίους και μετανάστευσαν στη Λήμνο.


οι Αθηναίοι, ... στους Ίωνες. ...πελασγικό, ...Οι Αθηναίοι ποτέ ώς τώρα δεν ξεσηκώθηκαν από τον τόπο τους ...το αττικό έθνος, κι ας ήταν πελασγικό, έτσι που μεταβλήθηκε σε ελληνικό, άλλαξε και τη γλώσσα του. ... Το ελληνικό έθνος, αφότου φάνηκε, την ίδια πάντα γλώσσα μιλεί — αυτή είναι η πεποίθησή μου· αφότου όμως ξέκοψε από το πελασγικό, αδύνατο τότε και στην αρχή μικρό, αυξήθηκε ύστερα και πλήθαινε σε έθνη, καθώς προσχώρησαν σ᾽ αυτό κυρίως οι Πελασγοί, αλλά και πολλά άλλα βαρβαρικά φύλα. Τέλος είμαι της γνώμης ότι το Πελασγικό έθνος πρωτύτερα και εφόσον ήταν βαρβαρικό, ποτέ δε γνώρισε μεγάλη δύναμη.


Οι Ίωνες λοιπόν, κατά τα λεγόμενα των Ελλήνων, ονομάζονταν Πελασγοί Αιγιαλείς όσο καιρό ζούσαν στην Πελοπόννησο, στην περιοχή που σήμερα λέγεται Αχαΐα, προτού φτάσουν στην Πελοπόννησο ο Δαναός και ο Ξούθος· αλλά πήραν τ᾽ όνομα Ίωνες από τον Ίωνα, το γιο του Ξούθου.

Οι νησιώτες έδιναν δεκαεφτά καράβια κι ήταν οπλισμένοι όπως οι Έλληνες· κι αυτοί ήταν φυλή πελασγική, αλλά αργότερα πήραν το όνομα Ίωνες για τον ίδιο λόγο που το πήραν κι οι Ίωνες της Δωδεκάπολης, που κατάγονται απ᾽ την Αθήνα. Οι Αιολείς έδιναν εξήντα καράβια κι είχαν την εξάρτυση των Ελλήνων· τον παλιό καιρό, όπως διηγούνται οι Έλληνες, λέγονταν Πελασγοί.

Τώρα, οι Αθηναίοι, όσο οι Πελασγοί κυριαρχούσαν στη χώρα που σήμερα λέγεται Ελλάδα, ήταν Πελασγοί και τους αποκαλούσαν Κραναούς· αλλά την εποχή που βασίλευε στη χώρα τους ο Κέκροψ ονομάστηκαν Κεκροπίδες, κι όταν τον διαδέχτηκε στην εξουσία ο Ερεχθεύς, άλλαξαν τ᾽ όνομά τους σε Αθηναίοι· κι όταν έγινε πολέμαρχος των Αθηναίων ο Ίων, ο γιος του Ξούθου, απ᾽ τ᾽ όνομά του αποκλήθηκαν Ίωνες.


( Ηρόδοτος )

Απ' την άλλη πάλι οι Αθηναίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους τους αυθεντικότερους Έλληνες :


[245ξ] τῆς ἀποστάσεως. καὶ τῶν μὲν ἄλλων συμμάχων ἐψεύσθη: ἠθέλησαν γὰρ αὐτῷ ἐκδιδόναι καὶ συνέθεντο καὶ ὤμοσαν Κορίνθιοι καὶ Ἀργεῖοι καὶ Βοιωτοὶ καὶ οἱ ἄλλοι σύμμαχοι, εἰ μέλλοι χρήματα παρέξειν, ἐκδώσειν τοὺς ἐν τῇ ἠπείρῳ Ἕλληνας: μόνοι δὲ ἡμεῖς οὐκ ἐτολμήσαμεν οὔτε ἐκδοῦναι οὔτε ὀμόσαι. οὕτω δή τοι τό γε τῆς πόλεως γενναῖον καὶ ἐλεύθερον βέβαιόν τε καὶ ὑγιές ἐστιν καὶ φύσει μισοβάρβαρον,
[245δ] διὰ τὸ εἰλικρινῶς εἶναι Ἕλληνας καὶ ἀμιγεῖς βαρβάρων. οὐ γὰρ Πέλοπες οὐδὲ Κάδμοι οὐδὲ Αἴγυπτοί τε καὶ Δαναοὶ οὐδὲ ἄλλοι πολλοὶ φύσει μὲν βάρβαροι ὄντες, νόμῳ δὲ Ἕλληνες, συνοικοῦσιν ἡμῖν, ἀλλ᾽ αὐτοὶ Ἕλληνες, οὐ μειξοβάρβαροι οἰκοῦμεν, ὅθεν καθαρὸν τὸ μῖσος ἐντέτηκε τῇ πόλει τῆς ἀλλοτρίας φύσεως. ὅμως δ᾽ οὖν ἐμονώθημεν πάλιν




http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ion%3D245d
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1235
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 23 Μάιος 2019, 02:45

Ζαποτέκος έγραψε:
22 Μάιος 2019, 21:39
Pertinax έγραψε:
22 Μάιος 2019, 08:53
Πρωτίστως η "ρωμαϊκή" ταυτότητα είναι πολιτική. "Ρωμαίοι" ήταν Εβραίοι και άλλοι "βάρβαροι" . Γίνεται εθνοτική στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία όταν ταυτίζεται με την ελληνόφωνη ταυτότητα. Στις ΗΠΑ όλοι είναι Αμερικανοί. Αλλά οι αγγλόφωνοι είναι πιο Αμερικάνοι.
Για τους ελληνόφωνους (και αντίστοιχα για τους αγγλόφωνους των ΗΠΑ) η πολιτική ταυτότητα ταυτίζεται με την εθνοτική/εθνική. Το θέμα είναι ότι οι αγγλόφωνοι τον 18ο αιώνα ήταν Άγγλοι, ενώ τον 19ο ήταν εθνικά Αμερικάνοι που απλά είχαν αγγλική καταγωγή. Στο Βυζάντιο ο ελληνόφωνος πληθυσμιακός πυρήνας, από Ρωμαίοι πολίτες και Γραικοί σταδιακά έγιναν εθνοτικά Ρωμαίοι. Από εκεί και μετά, οι όροι Γραικοί και Έλληνες που υπάρχουν στις πηγές δεν πιστεύω ότι δηλώνουν μια κανονική γραικική/ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Περισσότερο δηλώνουν τη γλώσσα ή την καταγωγή ή μια τοπική ταυτότητα (ελλαδική) ή χρησιμοποιούνται ως κατάλοιπα και αρχαϊσμοί (όπως ο αντίστοιχος αρχαϊζων όρος Αύσονες). Και σήμερα ένας Νεοέλληνας μπορεί να πει ότι είναι Ρωμιός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει ρωμαίικη εθνοτική ταυτότητα. Η ταυτότητά του είναι νεοελληνική και χρησιμοποιεί το Ρωμιός ως εναλλακτικό όνομα, το οποίο ουσιαστικά είναι κατάλοιπο από την προγενέστερη ρωμαίικη ταυτότητα.
Στην Ισπανία όλοι είναι Ισπανοί, αλλά οι Βάσκοι είναι λιγότερο Ισπανοί από τους Καστιλιάνους. Στην Γιουγκοσλαβία όλοι ήταν Γιουγκοσλάβοι, αλλά τελικά οι Σέρβοι ήταν περισσότερο Γιουγκοσλάβοι απ' τους άλλους.
Δεν είναι ίδιες περιπτώσεις με τις ΗΠΑ. Ειδικά η γιουγκοσλαβική ήταν ένα σοσιαλιστικό πείραμα στο οποίο η κεντρική ταυτότητα συνυπήρχε με τις επιμέρους εθνοτικές. Το κράτος αποτελούνταν από έξι γιουγκοσλαβικές εθνότητες και η καθεμία είχε το δικό της κρατίδιο.
Για τους Πελασγούς το θέμα είναι πιο σύνθετο. Οι Αθηναίοι δεν είναι καθαροί Πελασγοί που εξελληνίστηκαν γλωσσικά , αλλά μίξη Πελασγών και Ελλήνων ( Ιώνων ). Μάλιστα οι αναφομοίωτοι Πελασγοί πολέμησαν με τους Αθηναίους και μετανάστευσαν στη Λήμνο.
Μα δεν συζητάμε τι ισχύει ιστορικά-αρχαιολογικά, αλλά πώς το παρουσιάζει ο Ηρόδοτος. Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Αθηναίοι ήταν Πελασγοί που έγιναν Ίωνες/Έλληνες εξαιτίας ενός προσώπου-ηγέτη, του Ίωνα. Δεν λέει τίποτα για το πώς ακριβώς άλλαξε η γλώσσα. Συγκριτικά, οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι (κυρίως οι Κωνσταντινουπολίτες) πίστευαν πολύ περισσότερο ότι η ταυτότητά τους ήταν προϊόν μίξης δύο αρχαίων καταγωγών, αφού θεωρούσαν ότι μια σημαντική μερίδα της ελίτ καταγόταν όντως από την αρχαία Ρώμη.
Απ' την άλλη πάλι οι Αθηναίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους τους αυθεντικότερους Έλληνες :

[245ξ] τῆς ἀποστάσεως. καὶ τῶν μὲν ἄλλων συμμάχων ἐψεύσθη: ἠθέλησαν γὰρ αὐτῷ ἐκδιδόναι καὶ συνέθεντο καὶ ὤμοσαν Κορίνθιοι καὶ Ἀργεῖοι καὶ Βοιωτοὶ καὶ οἱ ἄλλοι σύμμαχοι, εἰ μέλλοι χρήματα παρέξειν, ἐκδώσειν τοὺς ἐν τῇ ἠπείρῳ Ἕλληνας: μόνοι δὲ ἡμεῖς οὐκ ἐτολμήσαμεν οὔτε ἐκδοῦναι οὔτε ὀμόσαι. οὕτω δή τοι τό γε τῆς πόλεως γενναῖον καὶ ἐλεύθερον βέβαιόν τε καὶ ὑγιές ἐστιν καὶ φύσει μισοβάρβαρον,
[245δ] διὰ τὸ εἰλικρινῶς εἶναι Ἕλληνας καὶ ἀμιγεῖς βαρβάρων. οὐ γὰρ Πέλοπες οὐδὲ Κάδμοι οὐδὲ Αἴγυπτοί τε καὶ Δαναοὶ οὐδὲ ἄλλοι πολλοὶ φύσει μὲν βάρβαροι ὄντες, νόμῳ δὲ Ἕλληνες, συνοικοῦσιν ἡμῖν, ἀλλ᾽ αὐτοὶ Ἕλληνες, οὐ μειξοβάρβαροι οἰκοῦμεν, ὅθεν καθαρὸν τὸ μῖσος ἐντέτηκε τῇ πόλει τῆς ἀλλοτρίας φύσεως. ὅμως δ᾽ οὖν ἐμονώθημεν πάλιν
Λογικό. Και σήμερα θα βρεις πολλούς Αρβανίτες να υποστηρίζουν ότι αυτοί είναι οι αρχαιότεροι και γνησιότεροι Έλληνες που τάχα διατηρούν τα αρχαιότερα (πελασγικά) στοιχεία.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 23 Μάιος 2019, 06:59

Ζαποτέκος έγραψε:
22 Μάιος 2019, 21:29
Με αυτό το "Γραικών" εννοεί τους Βυζαντινούς/Ρωμαίους ή τους Ελλαδίτες ; Το ρωτάω γιατί παρακάτω λέει κάτι για Ελλάδα

Ποιος είναι ο συγγραφέας του Μαρτυρίου ;

- Για τον Μεγάλο Φώτιο ωραίο είναι και αυτό το κείμενο
Να' σαι καλά! Η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία χρόνια έχω αφιερώσει αρκετό χρόνο.

Να πω την αλήθεια οι μαρτυρίες για τους "κάστρου Μαίνης οικήτορες" και του Μ. Φωτίου (την είχα δει από χρόνια να τη χρησιμοποιεί ο Χολέβας) μου φάνηκε ότι ήθελαν περισσότερη έρευνα. Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά όσο μεγαλύτερη βεβαιότητα τόσο καλύτερα.

Αυτό το "τη Ελλάδι διαπορθμεύεται" πρωτίστως παραπέμπει στο Θέμα Ελλάδος. Πιθανόν από το Άγιο Όρος πήγαν με πλοίο π.χ. στη Μαγνησία.
Οι "Γραικοί" είναι οι Βυζαντινοί συνολικά όπως και σε όλες τις άλλες πηγές. Θεματικό ναυτικό "Γραικ" δεν υπάρχει και επίσης είναι δύσκολο από στρατιώτες ή ναύτες να βγει συγκεκριμένη καταγωγή διότι στα σώματα μπορούσαν να υπηρετούν από διάφορες περιοχές, όπως π.χ. Μικρασιάτες να υπηρετούν στο Θέμα Πελοποννήσου. θα θυμάσαι τα κουφά να συνδεθούν οι "Γραικοί" του Χοιροσφάκτη (εδώ βλέπουμε έναν... "αρχαϊσμό" σε διοικητική επιστολή) με κατοίκους του... Θέματος Ελλάδος, που και ως σκέψη είναι σχήμα οξύμωρο!

Για το Μαρτύριο των 63 όσα ξέρουμε τα μαθαίνουμε από την επιγραφή του έργου, ότι το έγραψε κάποιος Συμεών που μόναζε στο Σαραντάριο Όρος στα Ιεροσόλυμα.

Σίγουρα έχει σειρά ένα άρθρο περί Clemens Gantner να φανεί όλο το πλαίσιο της παραφιλολογίας σχετικά με το ότι οι Βυζαντινοί όταν λένε "Γραικός" υιοθετούν μια... παπική βρισιά! Το λέω με την έννοια ότι τα περί "παπικών επιρροών" επί Στουδίτη, δίκης Μάξιμου κ.λπ. και σε όλες σχεδόν τις μαρτυρίες περί "Γραικών" είναι άλλη μια γελοιότητα που κανονικά θα έπρεπε να ντρέπεται κάποιος ακόμα και να την υπονοήσει.

Βεβαίως, οι ρωμαϊστές έχουν χάσει από καιρό τα αυγά και τα πασχάλια γι' αυτό έχουμε δει σε 4-5 χρόνια να αλλάζουν οι επιμέρους θεωρήσεις με ρυθμό πολυβόλου μπας και σωθεί η ιδεοληψία. Το λάθος ήταν εξαρχής ότι δέθηκαν πίσω από το άρμα του Καλδέλλη και όπως ξέρουμε από χιλιάδες συζητήσεις που γίνονται καθημερινά στο διαδίκτυο, όταν κάποιος έχει εκτεθεί, πολύ δύσκολα μπορεί να καταπολεμήσει τον εγωισμό του και να παραδεχτεί τα λάθη του με αποτέλεσμα να πιάνει κάποια στιγμή πάτο και να απαξιώνεται. Γι' αυτό και η συζήτηση πλέον δεν έχει καν ενδιαφέρον. Να πιάσουμε συζήτηση περί 'εθνών", "αέθνων", "αρχαϊσμών";

Μήπως συζήτηση περί... "προγόνων"; Δεν φάνηκε ποιος γράφει με βάση τις πηγές και ποιος με βάση την ιδεοληψία του, όταν είδαμε τα καταγεγραμμένα μπινελίκια κατά όλων των στοιχείων που χαρακτήριζαν τους αρχαίους Ρωμαίους και μάλιστα από το ίδιο το βυζαντινό αυτοκρατορικό κέντρο των... "άπτωτων Ρωμαίων" (όρος που δεν έχω δει ποτέ στην ελληνόγλωσση αρθρογραφία-βιβλιογραφία) ;

Βάρβαρη η γλώσσα των αρχαίων Ρωμαίων, βρισίδια για το γένος Ιταλών και Λατίνων, σαβουρότοπος η Πρεσβυτέρα Ρώμη, από το απατηλό γένος των Ιταλών ο ίδιος Ιούλιος Καίσαρας, και μιλάμε για κομμάτια της ουσίας της Ρωμαϊκής Ιδέας.
Είναι σαφές λοιπόν ποιος σεβάστηκε όλες ανεξαιρέτως τις πηγές ώστε αυτά που θα γραφτούν να μπορούν να λαμβάνουν υπόψη τα πάντα θετικά, αρνητικά, ουδέτερα για Έλληνες και Ρωμαίους. Και οι εθνομηδενιστές και οι εθνοκεντρικοί, έχουν λάθος και τους το δείχνουν οι πηγές:

Εικόνα

Εικόνα

Τα πάντα είναι αναρτημένα, κάθε ουσιαστικό επιχείρημα που έχουν αναπτύξει έως τώρα απαντημένο με βάση τις πηγές. Και απαντήθηκαν, διότι επιδείχτηκε η απαραίτητη υπομονή (του Ιώβ...) να διαβαστούν κάθε είδους εξωφρενισμοί που αναρτήθηκαν από τους καλδελλικούς. Τώρα, αν θέλουν να διαβάσουν και να ξυπνήσουν ή αν θέλουν να κοιμούνται, δεν νομίζω ότι απασχολεί κανέναν.
Άλλωστε το τελευταίο τραγικό άρθρο του Καλδέλλη με την τακτική "πίττα ολόκληρη, σκύλος χορτάτος" που υιοθετεί, μάλλον πετσόκοψε τις ελπίδες τους...

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9130
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 23 Μάιος 2019, 10:44

Pertinax έγραψε:
23 Μάιος 2019, 02:45
Μα δεν συζητάμε τι ισχύει ιστορικά-αρχαιολογικά, αλλά πώς το παρουσιάζει ο Ηρόδοτος. Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Αθηναίοι ήταν Πελασγοί που έγιναν Ίωνες/Έλληνες εξαιτίας ενός προσώπου-ηγέτη, του Ίωνα. Δεν λέει τίποτα για το πώς ακριβώς άλλαξε η γλώσσα. Συγκριτικά, οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι (κυρίως οι Κωνσταντινουπολίτες) πίστευαν πολύ περισσότερο ότι η ταυτότητά τους ήταν προϊόν μίξης δύο αρχαίων καταγωγών, αφού θεωρούσαν ότι μια σημαντική μερίδα της ελίτ καταγόταν όντως από την αρχαία Ρώμη.
Μα το λέει : Το ελληνικό έθνος, αφότου φάνηκε, την ίδια πάντα γλώσσα μιλεί — αυτή είναι η πεποίθησή μου· αφότου όμως ξέκοψε από το πελασγικό, αδύνατο τότε και στην αρχή μικρό, αυξήθηκε ύστερα και πλήθαινε σε έθνη, καθώς προσχώρησαν σ᾽ αυτό κυρίως οι Πελασγοί, αλλά και πολλά άλλα βαρβαρικά φύλα. Τέλος είμαι της γνώμης ότι το Πελασγικό έθνος πρωτύτερα και εφόσον ήταν βαρβαρικό, ποτέ δε γνώρισε μεγάλη δύναμη.

Οι Ίωνες ήταν ένα από αυτά τα ελληνικά έθνη που ενσωμάτωσαν Πελασγούς. Έτσι δεν θυμούνταν μόνο την πελασγική καταγωγή τους , αλλά και την ιωνική/ελληνική καταγωγή τους. Μάλιστα πολλοί Πελασγοί της Αττικής έμειναν αναφομοίωτοι και διώχτηκαν στην Λήμνο. http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=159
Από εκεί και μετά, οι όροι Γραικοί και Έλληνες που υπάρχουν στις πηγές δεν πιστεύω ότι δηλώνουν μια κανονική γραικική/ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Περισσότερο δηλώνουν τη γλώσσα ή την καταγωγή ή μια τοπική ταυτότητα (ελλαδική) ή χρησιμοποιούνται ως κατάλοιπα και αρχαϊσμοί (όπως ο αντίστοιχος αρχαϊζων όρος Αύσονες). Και σήμερα ένας Νεοέλληνας μπορεί να πει ότι είναι Ρωμιός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει ρωμαίικη εθνοτική ταυτότητα. Η ταυτότητά του είναι νεοελληνική και χρησιμοποιεί το Ρωμιός ως εναλλακτικό όνομα, το οποίο ουσιαστικά είναι κατάλοιπο από την προγενέστερη ρωμαίικη ταυτότητα.
Δηλαδή τι παραπάνω είναι μια κανονική γραικική/ελληνική εθνοτική ταυτότητα από την γλώσσα και την καταγωγή ; Ο Νεοέλληνας χρησιμοποιεί το Ρωμιός ως συνώνυμο του Έλληνα. Βλ. δημοτικά τραγούδια, λαϊκά τραγούδια, ταινίες ( Παπαγιαννόπουλος : Καταλαβαίνετε ρωμαίικα ; και τουλάχιστον ως το '22 σκοπός του Νεοέλληνα ήταν η ανακατάληψη της Πόλης.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών