Phorum.com.gr

elchav έγραψε: ↑

05 Ιουν 2018, 23:16

Βινόσαυρος έγραψε: ↑

05 Ιουν 2018, 23:11

Για όποιον ξέρει ιστορία είναι του Παναγιώτη Κανελόπουλου.


Τέλος πάντων ξεφεύγουμε. Ας επιστρέψουμε στο θέμα του νήματος.

Εντάξει, τρελέ μου, τσαλαπάτησατε τον ελληνικό στρατό αλλά αργότερα δεν μπορέσατε γιατί έγινε αμερικανικός.
Και το πάτωμα πλημμύριζε από δάκρυα όταν τα έλεγε αυτά ο παππούς..

Το τι έγινε, γιατί έγινε στον συμμοριτοπόλεμο είναι εκτος θέματος. Αν θες ανοιξε ένα σχετικό νήμα να το σχολιάσουμε.
νέμα προμπλεμ

Μιάς και διάβαζα τον τόμο 5 της ΓΕΣ/ΔΙΣ για τις επιχειρήσεις προς την Άγκυρα ( Ιούλιος 1921 ) να βάλω δύο αποσπάσματα από διαταγές του αρχιστράτηγου Παπούλα προς τα Σώματα Στρατού που μου έκαναν εντύπωση.

Η πρώτη αφορά ότι είχαμε χάλια επιχειρησιακούς χάρτες :

Tα χωρία αναγράφονται ως σημειούνται επί του χάρτου και λαμβάνονται απλώς πρός προσδιορισμόν θέσεων [ ανεφοδιασμού ] ανεξαρτήτως εάν υπάρχωσιν ή μη. Εν περιπτώσει εσφαλμένης τοποθετήσεως θα λαμβάνεται υπ' όψιν η σημειουμένη επί του χάρτου θέσις και ουχί η πραγματική.

Και το δεύτερο. Mου έκανε εντύπωση ότι υπήρχαν Κούρδοι κοντά στην Άγκυρα. Νόμιζα ότι ήταν πιο μέσα.

Εφιστώ την προσοχήν υμών επί των επανειλημμένως εκδοθεισών διαταγών της Στρατιάς όπως μη καίωνται τα χωρία και γίνωνται βιαιοπραγίαι εις βάρος των πληθυσμών. Ιδιαιτέρως εφιστώ την προσοχήν υμών επί των χωρίων των κειμένων νοτίως και νοτιοανατολικώς του Σαγγαρίου εις τας περιοχάς Χατζή Ομάρ Οβά, Τζιχάν Μπεϊλί, Σεϊκ Αχμετλί και ανατολικώτερον , ών τα πλείστα τυγχάνουσι κουρδικά, δυσμενώς προς τον Κεμάλ διακείμενα. Άλλωστε εις τας περιοχάς ταύτας τας τόσον αραιά κατωκημένας , τας στερουμένας καυσίμου ύλης και πτωχάς είς ύδωρ , η διατήρησις των χωρίων είναι ζήτημα υπάρξεως διά το Στράτευμα.

Οι εθνικισμοι γεννουν νεκροταφεία και χαμένες πατρίδες, τι να λέμε τώρα.

fagano3 έγραψε: ↑

25 Μάιος 2018, 13:49

Οι μικρασιατικες πολεις ηταν ασφαλεις μονο στις περιοδους που τα κρατιδια φταναν μεχρι την Συρια τουλαχιστον.

Ειναι τετοια η γεωγραφια της περιοχης που δεν μπορεις να εχεις μονο την Σμυρνη.

Ουσιαστικα ή θα εχεις βυζαντιο ξανα που θα εφτανε μεχρι Συρια ή δεν θα ειχες τιποτα.

Βυζαντιο δεν υπηρχε περιπτωση να εχεις οποτε εξαρχης ολη η ιδεα της μικρασιατικης εκστρατειας ηταν λαθος.


Οι προσπαθειες θα επρεπε να ηταν να φτασει η Ελλαδα μεχρι την Πολη και μετα ανταλλαγη πληθυσμων.

Αυτό δεν το ήθελαν οι Σύμμαχοι.

Επρεπε να γινει η εκστρατεια . ΕΙναι πανηλιθιοι οσοι λενε το αντιθετο και συνηθως ειναι μαρξιστοειδη.
Για λιγο απωλεσαμε την ευκαιρια σημερα να ειμασταν ενα μεγαλο κρατος των 60 μυρριων, μια ακμαζουσα περιφερειακη δυναμη.
Ποιος φταιει; Οι λαικιστες της εποχης, οι ανυριζιτες της εποχης που υποσχεθηκαν παραδεισο στις εκλογες του 1920 και εν τελει προσεφεραν κολαση.
Η ιστορια επαναλαμανετε σαν φαρσα αλλα η πανηλιθιοι δεν καταλαβαινουν.

Οργισμένος έγραψε: ↑

09 Οκτ 2018, 20:17

Επρεπε να γινει η εκστρατεια . ΕΙναι πανηλιθιοι οσοι λενε το αντιθετο και συνηθως ειναι μαρξιστοειδη.

Ενας εξ αυτων ας πουμε ηταν ο Μεταξας μονο που δεν ειμαι σιγουρος αν τον τοποθετεις στους πανηλιθιους ή στα μαρξιστοειδη

Μπατλ φατιγκ και το καβλαντισμα των ελληνων της μ.ασιας και του Πόντου που εκοβαν βολτες στην παραλία ,αντι να πολεμανε

Maspoli έγραψε: ↑

09 Οκτ 2018, 20:24

Οργισμένος έγραψε: ↑

09 Οκτ 2018, 20:17

Επρεπε να γινει η εκστρατεια . ΕΙναι πανηλιθιοι οσοι λενε το αντιθετο και συνηθως ειναι μαρξιστοειδη.

Ενας εξ αυτων ας πουμε ηταν ο Μεταξας μονο που δεν ειμαι σιγουρος αν τον τοποθετεις στους πανηλιθιους ή στα μαρξιστοειδη

ΚΑι ο Μεταξας εποιησε μαλακια και πρεπει να το καταλαβε αυτο οταν ελεγε το οχι στους Ιταλους 20 χρονια αργοτερα, οταν δλδ αναγκαζοταν να πολεμησει σε εναν πολεμο «που δεν μπουρουσε να κερδισει».
Ασε που ισως να αρνηθηκε την αρχιστρατηγια βλεποντας την ηλιθιοτητα του στεμματος...

Με αυτη τη λογικη σημερα θα ειμασταν ακομα οθωμανοι.

Αυτοι οι ηλιθιοι χριστιανοι φιλοφεουδαλικοι μαζι με τους πανηλιθιους αντικαποταλιστες ειναι ο καρκινος τους εθνους.

Ναι μαλακιες εγραψε ο Μεταξασ γι' αυτο η πραγματικοτητα των επιβεβαιωσε, οπως τον ειχε επιβεβαιωσει κ στην Καλιπολη

Τεξ έγραψε: ↑

09 Οκτ 2018, 16:35

Μιάς και διάβαζα τον τόμο 5 της ΓΕΣ/ΔΙΣ για τις επιχειρήσεις προς την Άγκυρα ( Ιούλιος 1921 ) να βάλω δύο αποσπάσματα από διαταγές του αρχιστράτηγου Παπούλα προς τα Σώματα Στρατού που μου έκαναν εντύπωση.

Η πρώτη αφορά ότι είχαμε χάλια επιχειρησιακούς χάρτες :

Tα χωρία αναγράφονται ως σημειούνται επί του χάρτου και λαμβάνονται απλώς πρός προσδιορισμόν θέσεων [ ανεφοδιασμού ] ανεξαρτήτως εάν υπάρχωσιν ή μη. Εν περιπτώσει εσφαλμένης τοποθετήσεως θα λαμβάνεται υπ' όψιν η σημειουμένη επί του χάρτου θέσις και ουχί η πραγματική.

Και το δεύτερο. Mου έκανε εντύπωση ότι υπήρχαν Κούρδοι κοντά στην Άγκυρα. Νόμιζα ότι ήταν πιο μέσα.

Εφιστώ την προσοχήν υμών επί των επανειλημμένως εκδοθεισών διαταγών της Στρατιάς όπως μη καίωνται τα χωρία και γίνωνται βιαιοπραγίαι εις βάρος των πληθυσμών. Ιδιαιτέρως εφιστώ την προσοχήν υμών επί των χωρίων των κειμένων νοτίως και νοτιοανατολικώς του Σαγγαρίου εις τας περιοχάς Χατζή Ομάρ Οβά, Τζιχάν Μπεϊλί, Σεϊκ Αχμετλί και ανατολικώτερον , ών τα πλείστα τυγχάνουσι κουρδικά, δυσμενώς προς τον Κεμάλ διακείμενα. Άλλωστε εις τας περιοχάς ταύτας τας τόσον αραιά κατωκημένας , τας στερουμένας καυσίμου ύλης και πτωχάς είς ύδωρ , η διατήρησις των χωρίων είναι ζήτημα υπάρξεως διά το Στράτευμα.

Ναι οι στρατιωτικοι χάρτες δεν ήταν καλοί. Ηταν δύσκολο εξαλλου να φτιαξουν ή να βρουνε, όπως ξαναέγραψα δεν είχε φτάσει ποτέ εκεί εχθρικός στρατος από την εποχή της Α' Σταυροφορίας και του Μανουήλ Κομνηνού οριακά. Τότε τρέχαμε για το Ικόνιο. Απλά έπρεπε να κανουν αναγνωρίσεις και να ανασκουμπωθούν όταν αποχώρησαν Γαλλοι και ιδίως Ιταλοί. Ο στόχος της ζώνης Σμύρνης εξαρχης και το Αφιον-Εσκι Σεχιρ μετά ήταν ουρανομήκης μαλακία δεν ήταν εφικτό δεν υπήρχαν σοβαρά γεωφυσικά σύνορα, έπρεπε να φτιάξουν σύνορα στον ποταμό Μαίανδρο και ένα καλό βουνό κοντά στη Σμύρνη και να καταλήγουν στον Μαρμαρά με στόχο Ανατολική Θράκη κυρίως. Δηλαδή η χώρα να αποκτήσει κάποιο υπερασπίσιμο στρατηγικό βάθος κοντά της ΚΠολης όχι έναν άσχετο θύλακα εκτεθειμένο από όλες τις μπάντες, αλλά και πάλι δύσκολο χωρίς τον αναγκαίο πληθυσμό να πατάει την γη.

Γενικά τα πρώτα χρόνια, μεταξύ ΕΣ και Κεμάλ παρεμβαλόταν ένας σουλτανικός στρατηγός που το γύρισε και ένας Τσερκέζος που ήρθε μαζί μας.

1920


1921


1922

Καταρχας επρεπε να επιστρατευθουν όλοι οι Χριστιανοί της Μικράς Ασίας .
Κατα δευτερον να ΟΧΥΡΩΘΕΙ η συνοριακη γραμμη της Ανατολικης Θρακης .
Και επειτα να πολεμησαν μεχρι τελευταιας ρανιδας . Σημερα θα μιλουσαμε για ενα εντελως διαφορετικο κρατος .

Maspoli έγραψε: ↑

09 Οκτ 2018, 20:24

Οργισμένος έγραψε: ↑

09 Οκτ 2018, 20:17

Επρεπε να γινει η εκστρατεια . ΕΙναι πανηλιθιοι οσοι λενε το αντιθετο και συνηθως ειναι μαρξιστοειδη.

Ενας εξ αυτων ας πουμε ηταν ο Μεταξας μονο που δεν ειμαι σιγουρος αν τον τοποθετεις στους πανηλιθιους ή στα μαρξιστοειδη

Ο Μεταξάς είπε με επιχειρήματα ότι ήταν αδύνατη η κατάκτηση της Μ.Ασίας, όχι ότι ήταν αδύνατο να κρατήσουμε την περιοχή της Σμύρνης που μας είχε επιτραπεί να στείλουμε στρατό και το κυριότερο τα είπε όσα είπε το 1914 όταν η Τουρκία δεν είχε τις στρατιωτικές και εδαφικές απώλειες του Α' ΠΠ

Το είχα γράψει και στο παλιό 2-3 φορές.

Η μόνη περίπτωση νίκης στην Μ.Ασία ήταν να μείνει ο Ελληνικός στρατός κοντά στα όρια της περιοχής της Σμύρνης που μας καθορίστηκαν από την Συνθήκη των Σεβρών και να προετοίμαζε αμυντικά την περιοχή (πχ οχυρωματικά έργα σε περάσματα) ενώ παράλληλα θα είχε και σημαντική παρουσία στην Θράκη.

Αυτό θα είχε σαν συνέπεια :

- Να χρειαζόμαστε λιγότερο στρατό και να μην εξαντλείται οικονομικά η χώρα και να μην δημιουργηθεί κόπωση στον στρατό αφού οι βετεράνοι θα αποστρατεύονταν πολύ πιο σύντομα.
Δυο σώματα στρατού κι ένα εφεδρικό ήταν αρκετά για να προτάξουν άμυνα στην Σμύρνη ενώ τα περιορισμένα μετόπισθεν δεν είχαν ανάγκη από πολύ στρατό για φύλαξη λόγω των μικρών αποστάσεων για το μέτωπο και λόγω του ότι ο μισός πληθυσμός ήταν Ελληνικός.
Στο πιθανό ενδεχόμενο που ο Κεμάλ θα προσπαθούσε να καταλάβει την περιοχή, λόγω της προετοιμασίας για άμυνα και της καλής κατάστασης του στρατού θα κτύπαγε το κεφάλι του στον τοίχο μέχρι να πεισθεί για το μάταιο της προσπάθειας.

- Και στην περιοχή της Σμύρνης και την Αν.Θράκη έπρεπε να εγκαθιστά η Ελλάδα πρόσφυγες και να διώχνει Τούρκους στην Τουρκία.
Έτσι αφενός οι αντιδράσεις και τα σαμποτάζ στα μετόπισθεν θα μειώνονταν μέχρι να μηδενιστούν και αφετέρου όταν θα γινόταν δημοψήφισμα μετά την 5ετία δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα.

- Οι ντόπιοι Σμυρνιοί και οι πρόσφυγες έπρεπε να ενταχθούν στην άμυνα των περιοχών τους ώστε να μην αυξάνονται οι ανάγκες σε στρατεύσιμους όσο δυνάμωνε ο Κεμάλ και με δεδομένο ότι οι οικογένειες τους και τα σπίτια τους ήταν εκεί θα πολεμούσαν με περισσότερο πείσμα για την προστασία τους.


Είναι δεδομένο ότι οι Έλληνες της Μ.Ασίας και του Πόντου θα διώχνονταν από τις εστίες τους αλλά θα μπορούσαν να εγκατασταθούν σε περισσότερα και εύφορα εδάφη και να μην μαζευτούν τόσες εκατοντάδες χιλιάδες στην Αθήνα και την Θεσσαλονίκη και η οικονομία της χώρας να έχει άλλη πορεία.

Δηλαδη οταν λετε με τον Λευτερακη θα κερδιζαμε εννοειτε καποιοι ενα σχεδιο "οχυρα θεσις Σμυρνη"; Αυτο ηταν το μεγαλεπηβολο σχεδιο του καθαρματος; Σαμπως αλλιως να τα θυμαμαι και καπως αλλιως βλεπω να τα λεει ακομα ο Οργισμενος.

Η Σμυρνη-αν κι εχουν ξαναγραφει αυτα- ηταν και ειναι μια περιοχη απολυτως εξαρτημενη απο την ενδοχωρα της. Ας πουμε οτι την οχυρωνες. Μεσα σε αυτη θα ειχες 100-200 χιλιαδες ελληνες, αλλους τοσους ας πουμε καθολου φιλικους Τουρκους κ καποιες δεκαδες χιλιαδες Ελληνων στρατιωτων (αφου δε θα ειχες ολοκληρο το εκστρατευτικο σωμα). Ας πουμε οτι τους Τουρκους του ξεφορτωνοσουν. Θα παρεμεναν ομως 250.000 ανθρωποι. Πώς θα τρεφονταν; Απο την ενδοχωρα θα ηταν αποκλεισμενοι. Ουτε ψιχουλο δε θα χαν να ελπιζουν. Θα τους ταιζαμε κ ποτιζαμε με καικια μεσω του Αιγαιου;
Την ιδια ωρα στην περιμετρο +που θα παρενοχλουνταν απο Τσετες ή κανονιοβολισμους) θα εσκαγαν καθημερινα χιλιαδες κυνηγημενοι Ελλήνες απο το εσωτερικο της Μ.Ασιας. πιθανων και Αρμενιοι. Αναμεσα σε ολους αυτους τους ταλαιπωρους που θα ερχοντουσαν καθημερινα μπορει να υπηρχαν και κατασκοποι, σαμποτερ, εγκληματιες κτλ. Πως περιμενεις να κρατουσες τη συνοχη στη περιμετρο; Εκτος κι αν λες πως θα ησουν προθυμος ακομα και να ανοιξεις αδιακριτο πυρ προς οποιον τη πλησιαζε. Την ιδια ωρα ο ΤΣ θα οργανωνονταν. Με αισιοδοξη οπτικη σου λεω οτι θα κραταγες την οχυρη θεση για 3 χρονια. Τι θα κερδιζες με αυτο. Η Μ.Ασια θα ηταν πληρως εκκαθαρισμενη εκτος απο αυτη τη πολη που απομονωμενη απο την ενδοχωρα θα μας ηταν αχρηστη.
Και αυτο θα το ονομαζες νικη...

Maspoli έγραψε: ↑

10 Οκτ 2018, 21:43

Δηλαδη οταν λετε με τον Λευτερακη θα κερδιζαμε εννοειτε καποιοι ενα σχεδιο "οχυρα θεσις Σμυρνη"; Αυτο ηταν το μεγαλεπηβολο σχεδιο του καθαρματος; Σαμπως αλλιως να τα θυμαμαι και καπως αλλιως βλεπω να τα λεει ακομα ο Οργισμενος.

Η Σμυρνη-αν κι εχουν ξαναγραφει αυτα- ηταν και ειναι μια περιοχη απολυτως εξαρτημενη απο την ενδοχωρα της. Ας πουμε οτι την οχυρωνες. Μεσα σε αυτη θα ειχες 100-200 χιλιαδες ελληνες, αλλους τοσους ας πουμε καθολου φιλικους Τουρκους κ καποιες δεκαδες χιλιαδες Ελληνων στρατιωτων (αφου δε θα ειχες ολοκληρο το εκστρατευτικο σωμα). Ας πουμε οτι τους Τουρκους του ξεφορτωνοσουν. Θα παρεμεναν ομως 250.000 ανθρωποι. Πώς θα τρεφονταν; Απο την ενδοχωρα θα ηταν αποκλεισμενοι. Ουτε ψιχουλο δε θα χαν να ελπιζουν. Θα τους ταιζαμε κ ποτιζαμε με καικια μεσω του Αιγαιου;
Την ιδια ωρα στην περιμετρο +που θα παρενοχλουνταν απο Τσετες ή κανονιοβολισμους) θα εσκαγαν καθημερινα χιλιαδες κυνηγημενοι Ελλήνες απο το εσωτερικο της Μ.Ασιας. πιθανων και Αρμενιοι. Αναμεσα σε ολους αυτους τους ταλαιπωρους που θα ερχοντουσαν καθημερινα μπορει να υπηρχαν και κατασκοποι, σαμποτερ, εγκληματιες κτλ. Πως περιμενεις να κρατουσες τη συνοχη στη περιμετρο; Εκτος κι αν λες πως θα ησουν προθυμος ακομα και να ανοιξεις αδιακριτο πυρ προς οποιον τη πλησιαζε. Την ιδια ωρα ο ΤΣ θα οργανωνονταν. Με αισιοδοξη οπτικη σου λεω οτι θα κραταγες την οχυρη θεση για 3 χρονια. Τι θα κερδιζες με αυτο. Η Μ.Ασια θα ηταν πληρως εκκαθαρισμενη εκτος απο αυτη τη πολη που απομονωμενη απο την ενδοχωρα θα μας ηταν αχρηστη.
Και αυτο θα το ονομαζες νικη...

Η μόνη περίπτωση νίκης στην Μ.Ασία ήταν να μείνει ο Ελληνικός στρατός κοντά στα όρια της περιοχής της Σμύρνης που μας καθορίστηκαν από την Συνθήκη των Σεβρών και να προετοίμαζε αμυντικά την περιοχή (πχ οχυρωματικά έργα σε περάσματα)

Μάθε να διαβάζεις, μόνο στα χαχανητά τα καταφέρνεις.

Η περιοχή αυτή ήταν περί τα 25.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα, μεγαλύτερη από την Αν. Θράκη.