Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 15:55
Phorum.com.gr
Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://www.phorum.com.gr/
Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Σελίδα 5 από 289
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 15:55
ναι, είναι αλβανοί, και οι κάτοικοι της Μεγαλης Ελλάδας Έλληνες
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 15:59
Μπορεί να είναι διάλεκτος. Πάντως μια χαρά συνεννοούνταν με τους Αλβανούς μετανάστες. Καταλαβαίνω την ανάγκη των Αρβανιτών να διαφοροποιηθούν από τους Αλβανούς, μπορεί να βγουν -αν δεν έχουν βγει ήδη- βιβλία που να αποδεικνύουν ότι είναι απόγονοι του Σωκράτη. Εγώ ασχολήθηκα με το θέμα για το αντεθνικό που άκουσα στον στρατό και στα γήπεδα δηλαδή το ''είστε βούλγαροι''.ΟΥΤΙΣ έγραψε: ↑01 Νοέμ 2018, 15:43
Τα Αρβανίτικα δεν είναι Αλβανικά. Όσο περίεργο κι αν σου φαίνεται υπάρχουν διάφορες μεταξυ τους. Τα Αρβανίτικα είναι κάτι αιώνες παλιότερα από τα Αλβανικά. Συνεπώς τα σύγχρονα Αλβανικά κατάγονται από τα Αρβανίτικα, αλλά δεν ειναι ίδια γλώσσα.
Οι Αρβανίτες είναι δίγλωσσοι από τον καιρο του Καστριωτη τουλάχιστον!
Δεν μου είπες όμως πώς προέκυψε η διγλωσσία τους και ποια γλώσσα μιλούσαν πριν γίνουν δίγλωσσοι.
Κάπου είχα διαβάσει ότι η Μπουμπουλίνα πρότεινε δύο επίσημες γλώσσες στο ελληνικό κράτος, τα ελληνικά και τα αλβανικά.
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 15:59
Δε θυμάμαι της λεπτομέρειες για το έπος στο όποιο αναφέρεσαι (δεν είναι το χρονικό των Τόκκων έτσι;) αλλά η χρήση της ελληνικής θα ήταν το αναμενόμενο από παλαιούς λόγιους.
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:00
Δεν μπορούμε να ξέρουμε ποσοστά διγλωσσίας. Πάντως και μονο που την εποχη του Μπουα γράφονταν στα ελληνικά επη για τα κατορθώματα του και οι στρατιώτες του αναφέρονταν ως Graeci σημαίνει ότι η διγλωσσία ήδη ειχε αρχίσει να συντελείται.
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:01
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:08
Ο Ιωάννης Κορωναίος έγραψε τα Ανδραγαθηματα Μερκουριου Μπουα. Προφανώς ενας λόγιος θα έγραφε στα Ελληνικά. Ομως, αυτό σημαίνει ότι οι Αρβανίτες ηταν εξοικειωμένοι με την Ελληνική μόρφωση. Προφανώς, οι πλουσιότεροι από αυτους. Αλλά και οι στρατιώτες του Μπουα, όπως και ο ίδιος αναφέρονται ως Έλληνες από τους ιστορικούς της εποχής. Όσο να'ναι κάτι θα είχαν δει για να το γράψουν.
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:16
brb και tyt έγραψε: ↑01 Νοέμ 2018, 15:59Μπορεί να είναι διάλεκτος. Πάντως μια χαρά συνεννοούνταν με τους Αλβανούς μετανάστες. Καταλαβαίνω την ανάγκη των Αρβανιτών να διαφοροποιηθούν από τους Αλβανούς, μπορεί να βγουν -αν δεν έχουν βγει ήδη- βιβλία που να αποδεικνύουν ότι είναι απόγονοι του Σωκράτη. Εγώ ασχολήθηκα με το θέμα για το αντεθνικό που άκουσα στον στρατό και στα γήπεδα δηλαδή το ''είστε βούλγαροι''.ΟΥΤΙΣ έγραψε: ↑01 Νοέμ 2018, 15:43
Τα Αρβανίτικα δεν είναι Αλβανικά. Όσο περίεργο κι αν σου φαίνεται υπάρχουν διάφορες μεταξυ τους. Τα Αρβανίτικα είναι κάτι αιώνες παλιότερα από τα Αλβανικά. Συνεπώς τα σύγχρονα Αλβανικά κατάγονται από τα Αρβανίτικα, αλλά δεν ειναι ίδια γλώσσα.
Οι Αρβανίτες είναι δίγλωσσοι από τον καιρο του Καστριωτη τουλάχιστον!
Δεν μου είπες όμως πώς προέκυψε η διγλωσσία τους και ποια γλώσσα μιλούσαν πριν γίνουν δίγλωσσοι.
Κάπου είχα διαβάσει ότι η Μπουμπουλίνα πρότεινε δύο επίσημες γλώσσες στο ελληνικό κράτος, τα ελληνικά και τα αλβανικά.
Η ανάγκη διαφοροποίησης προκύπτει από την στιγμή που υπάρχει διαφορά. Προφανώς και υπήρχε συνεννόηση με τους Αλβανούς. Φαντάζομαι αυτή η δυνατότητα υπάρχει σε ολες τις συγγενικές γλωσσες. Πορτογάλοι και Ισπανοί συνεννοούνται σε βασικό επίπεδο. Κανείς βεβαιως δεν ισχυρίζεται οτι οι Αρβανίτες είναι πρόγονοι του Σωκράτη.
Τα Αρβανίτικα μιλούσαν πριν γίνουν δίγλωσσοι. Και λοιπον; Έγιναν δίγλωσσοι διότι ανήκαν στον εθνικό κορμό του Ρωμαϊκού κράτους και λόγω Εκκλησίας.
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:19
Και που να τα γραφε στην αρβανίτικη που δεν είχε γραπτό λόγο . Η ελληνικά θα γράφονταν ή Λατινικά .ΟΥΤΙΣ έγραψε: ↑01 Νοέμ 2018, 16:00Δεν μπορούμε να ξέρουμε ποσοστά διγλωσσίας. Πάντως και μονο που την εποχη του Μπουα γράφονταν στα ελληνικά επη για τα κατορθώματα του και οι στρατιώτες του αναφέρονταν ως Graeci σημαίνει ότι η διγλωσσία ήδη ειχε αρχίσει να συντελείται.
Το πιό παλιό κειμενο που βρέθηκε στην αρβανίτικη ήταν θρησκευτικού χαρακτήρα το 1444 μετά Χριστόν (και για αυτό εχω επιφυλάξεις για την παλαιότητά του)
Βέβαια προς επιρωση αυτού που λές να πώ οτι η κάθοδος των Αρβανιτών δεν έγινε μια μέρα , κράτησε πάνω απο 3 αιώνες με πολλούς σταθμούς πριν καταλήξουν εκεί που τους ξέρουμε σήμερα .
Και αυτό εξηγεί τις διαφοροποιήσεις στην γλώσσα απο τοπο σε τόπο.
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:21
Εάν δεν είχε πέσει το Βυζάντιο, δεν θα υπήρχε εθνότητα Αλβανών σήμερα, θα ήταν κομμάτι της ρωμιοσύνης.
Οι Αρβανίτες βρίσκονταν ήδη στο στάδιο εξελληνισμού πριν πέσει το Βυζάντιο.
Οι Αρβανίτες βρίσκονταν ήδη στο στάδιο εξελληνισμού πριν πέσει το Βυζάντιο.
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:23
Ωραίος! Ευχαριστώ! Έχω καιρό να καταπιαστώ με τους Αρβανίτες και έχει σκουριάσει η μνήμη μου. Δε το έχω διαβάσει το εν λόγω πόνημα. Αυτό και το Χρονικό των Τόκκων είναι στη λίστα των "θα πρέπει να διαβαστούν".ΟΥΤΙΣ έγραψε: ↑01 Νοέμ 2018, 16:08
Ο Ιωάννης Κορωναίος έγραψε τα Ανδραγαθηματα Μερκουριου Μπουα. Προφανώς ενας λόγιος θα έγραφε στα Ελληνικά. Ομως, αυτό σημαίνει ότι οι Αρβανίτες ηταν εξοικειωμένοι με την Ελληνική μόρφωση. Προφανώς, οι πλουσιότεροι από αυτους. Αλλά και οι στρατιώτες του Μπουα, όπως και ο ίδιος αναφέρονται ως Έλληνες από τους ιστορικούς της εποχής. Όσο να'ναι κάτι θα είχαν δει για να το γράψουν.
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:27
arvanitis έγραψε: ↑01 Νοέμ 2018, 16:19Και που να τα γραφε στην αρβανίτικη που δεν είχε γραπτό λόγο . Η ελληνικά θα γράφονταν ή Λατινικά .
Το πιό παλιό κειμενο που βρέθηκε στην αρβανίτικη ήταν θρησκευτικού χαρακτήρα το 1444 μετά Χριστόν (και για αυτό εχω επιφυλάξεις για την παλαιότητά του)
Βέβαια προς επιρωση αυτού που λές να πώ οτι η κάθοδος των Αρβανιτών δεν έγινε μια μέρα , κράτησε πάνω απο 3 αιώνες με πολλούς σταθμούς πριν καταλήξουν εκεί που τους ξέρουμε σήμερα .
Και αυτό εξηγεί τις διαφοροποιήσεις στην γλώσσα απο τοπο σε τόπο.
Αν γραφόταν στα Λατινικά θα σήμαινε ότι οι Αρβανίτες έβαιναν προς τον εκλατινισμό. Το ότι γράφτηκε στα Ελληνικά σημαίνει ότι έβαιναν προς τον εξελληνισμό. Πάντως, το ότι αναφέρονται ως Graeci ή Stradioti σημαίνει ότι οι ιστορικοί της Ιταλίας εκείνης της εποχής έβλεπαν ελληνικά στοιχεία πάνω τους ή άκουγαν την αναμεταξύ τους γλώσσα ή την γλώσσα της Εκκλησίας τους. Στα υπόλοιπα που γράφεις, δεν διαφωνώ.
Αυτό γράφω εδώ και τόση ώρα. Σε ευχαριστώ!
Belisarius έγραψε: ↑01 Νοέμ 2018, 16:23Ωραίος! Ευχαριστώ! Έχω καιρό να καταπιαστώ με τους Αρβανίτες και έχει σκουριάσει η μνήμη μου. Δε το έχω διαβάσει το εν λόγω πόνημα. Αυτό και το Χρονικό των Τόκκων είναι στη λίστα των "θα πρέπει να διαβαστούν".ΟΥΤΙΣ έγραψε: ↑01 Νοέμ 2018, 16:08
Ο Ιωάννης Κορωναίος έγραψε τα Ανδραγαθηματα Μερκουριου Μπουα. Προφανώς ενας λόγιος θα έγραφε στα Ελληνικά. Ομως, αυτό σημαίνει ότι οι Αρβανίτες ηταν εξοικειωμένοι με την Ελληνική μόρφωση. Προφανώς, οι πλουσιότεροι από αυτους. Αλλά και οι στρατιώτες του Μπουα, όπως και ο ίδιος αναφέρονται ως Έλληνες από τους ιστορικούς της εποχής. Όσο να'ναι κάτι θα είχαν δει για να το γράψουν.
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:29
Η ανάγκη διαφοροποίησης υπάρχει στα πλαίσια του εθνικισμού.ΟΥΤΙΣ έγραψε: ↑01 Νοέμ 2018, 16:16Η ανάγκη διαφοροποίησης προκύπτει από την στιγμή που υπάρχει διαφορά. Προφανώς και υπήρχε συνεννόηση με τους Αλβανούς. Φαντάζομαι αυτή η δυνατότητα υπάρχει σε ολες τις συγγενικές γλωσσες. Πορτογάλοι και Ισπανοί συνεννοούνται σε βασικό επίπεδο. Κανείς βεβαιως δεν ισχυρίζεται οτι οι Αρβανίτες είναι πρόγονοι του Σωκράτη.
Τα Αρβανίτικα μιλούσαν πριν γίνουν δίγλωσσοι. Και λοιπον; Έγιναν δίγλωσσοι διότι ανήκαν στον εθνικό κορμό του Ρωμαϊκού κράτους και λόγω Εκκλησίας.
Μιλάς για συγγενικές γλώσσες αλλά για ασυγγενή φύλα.
Τα πορτογαλικά είναι διαφορετική γλώσσα από τα ισπανικά.
Τα αρβανίτικα λοιπόν, την αλβανική διάλεκτο.
Δια της θρησκείας δεν υπήρχε η διγλωσσία. Η διγλωσσία άρχισε όταν ιδρύθηκαν ελληνικά σχολεία. Υπήρχε έτσι η επίσημη γλώσσα και οι λεγόμενες γλώσσες σπιτιού.
Να σε ρωτήσω. Έχω ακούσει ότι οι Αλβανοί είναι οι Αλανοί του Καυκάσου που τους έφερε στα Βαλκάνια ένας βυζαντινός αυτοκράτορας. Αν είναι αυτό αλήθεια, οι Αρβανίτες τι είναι; Μήπως είναι και αυτοί Καυκάσιοι;
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:31
Διάβαζα για τους Αρμπέριδες της κάτω Ιταλίας, πως φεύγοντας από τον Μοριά ήταν ήδη εξελληνισμένοι σε μεγάλο βαθμό,
με ελληνικά ονόματα όλοι και ορθόδοξοι, ενώ στις περιοχές που έμεναν στην Σικελία, οι ντόπιοι της έλεγαν Πιάνα ντι Γκρέτσι,
και μόνο επί Μουσολίνι και φασιστικής Ιταλίας μετ'ονομάστηκαν σε Πιάνα ντι Αλμπανέζι (για πολιτικούς λόγους της εποχής εκείνης)
Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί
Δημοσιεύτηκε: 01 Νοέμ 2018, 16:33
Βέβαια δεν μπορούμε να μιλάμε με αν αλλά θα το κάνω.
Αν είχε προηγηθεί ο αλβανικός του ελληνικού εθνικισμού και επίσης είχε προηγηθεί η σύσταση του αλβανικού έναντι του ελληνικού κράτους, οι Αρβανίτες θα ήταν ... εγώ λέω Αλβανοί. Εσείς τι λέτε;
Αν είχε προηγηθεί ο αλβανικός του ελληνικού εθνικισμού και επίσης είχε προηγηθεί η σύσταση του αλβανικού έναντι του ελληνικού κράτους, οι Αρβανίτες θα ήταν ... εγώ λέω Αλβανοί. Εσείς τι λέτε;