Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 14 Μαρ 2025, 20:39

Σαββάτιος έγραψε:
14 Μαρ 2025, 12:02
Pertinax έγραψε:
13 Μαρ 2025, 19:09
Σαββάτιος έγραψε:
25 Φεβ 2025, 18:48
Εδώ οι Ιταλοί είναι κατ' ανάγκην κατ' εσένα γερμανικό φύλο επειδή συστοιχίζονται με τα εθνώνυμα «Σάξωνες», «Φράγκοι», «Βαυαροί» και «Σουηβοί» δεδομένου ότι όλα τα αυτά είναι γερμανικά φύλα;
Eδώ όμως κάνει λόγο για "Ιταλούς". Στο άλλο χωρίο (που παρέθεσα) μιλούσε για "Λομβαρδούς". Πώς είσαι σίγουρος ότι πρόκειται για την ίδια ταυτότητα, η οποία είχε δύο ονομασίες;
Άλλος Ρίζος που όπως θέλει όλα τα γυρίζει. Εγώ εδώ δεν έγραψα αυτό! Αυτό δεν ήταν η ουσία της θέσης μου! Εσύ υποστήριξες ότι κατ' ανάγκην οι Λογγοβάρδοι που βρίζουν τους Ρωμαίους στο άλλο χωρίο είναι το γερμανικό φύλο και όχι οι λατινόφωνοι κάτοικοι της Ιταλίας γιατί [προφανώς μάλιστα κατ' εσένα] συστοιχίζονται με γερμανικά φύλα στην απάντηση του Λιουτπράνδου. Εγώ εδώ σε ρωτώ: Γιατί εδώ εσύ πιστεύεις [αυθαίρετα] ότι οι «Ιταλοί» είναι οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι, αδιαπραγμάτευτα διακριτοί από τους υπαρκτούς κατ' εσένα γερμανόφωνους συγχρονικούς Λογγοβάρδους (την ελίτ) τη στιγμή που πάλι σε αυτή την απάντηση του Λιουτπράνδου συστοιχίζονται με γερμανικά φύλα και ο Λιουτπράνδος χρησιμοποιεί και τα δύο εθνώνυμα και για τους δύο [κατ' εσένα διακριτούς λαούς] σε άλλα χωρία;
Γιατί η ύπαρξη του γερμανικού φύλου των Λογγοβάρδων/Λομβαρδών είναι ιστορικά αδιαπραγμάτευτη. Εσύ είσαι αυτός που πρέπει να αποδείξει την ταύτιση των εθνωνύμων "Λογγοβάρδοι/Λομβαρδοί" και "Ιταλοί". Αν δεν αποδειχτεί κάτι τέτοιο, η συστοιχία του όρου "Λογγοβάρδοι/Λομβαρδοί" με τα γερμανικά φύλα προφανώς φανερώνει έναν κοινό παρανομαστή γερμανικότητας, ενώ η συστοιχία του όρου "Ιταλοί" με τα γερμανικά φύλα δεν φανερώνει τον ίδιο παρανομαστή (γερμανικότητας), αλλά έχει άλλη εξήγηση.
Δηλαδή εσύ θεωρείς πιο πιθανό ο Λιουπράνδος να υποστηρίζει σε αυτά τα χωρία ότι οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι είναι αρχαϊστικά [αρχαίοι] Ρωμαίοι (ως απώτεροι απόγονοί τους) επειδή ονομάζει αυτόν τον πληθυσμό «Λατίνους»/«Αύσονες»/«Ιταλούς», χαρακτηρισμοί που στη λατινική γραμματεία αναφέρονται και στους αρχαίους Ρωμαίους αντί πολύ απλά να υποστηρίζει ότι είναι απλώς και μόνο ομόγλωσσοι («Λατίνοι» = λατινόφωνοι) και συντοπίτες («Ιταλοί»/«Αύσονες»)
Ναι. Πώς προέκυψαν αυτοί οι "λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι"; Από την ένωση των ντόπιων λατινόφωνων (απογόνων του ρωμαϊκού/λατινικού πληθυσμού της Ιταλίας) με τους γερμανούς Λογγοβάρδους.
δεδομένης της ιδεολογίας του Λιουπράνδου και της άποψής του για τους αρχαίους Ρωμαίους
Το πιθανότερο είναι ότι εδώ ο Λιουτπράνδος αλλάζει προσωπείο και φορά το γερμανο-λομβαρδικό.
εσύ θεωρείς ότι αυτό δηλώνει μία πεποίθηση αφηγηματικά αστήρικτης και αχρείαστης εκ των πραγμάτων (όπως απέδειξα) συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής και όχι αυτό το οποίο υποστηρίζω εγώ δεδομένων και των διαχρονικών χρονογραφιών αλλά και μαρτυριών από τους ίδιους τους Ρωμαίους λόγιους π.χ. Δημήτριο Κυδώνη; :102:
Αν δεν μπορείς να δεις ότι ο Κυδώνης (και άλλοι πολλοί σαν αυτόν) αναφέρεται σε καταγωγική και όχι μονάχα γλωσσική ελληνικότητα, τότε είσαι αθεράπευτα κολλημένος.

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 14 Μαρ 2025, 20:47

Pertinax έγραψε:
14 Μαρ 2025, 20:39
Σαββάτιος έγραψε:
14 Μαρ 2025, 12:02
Άλλος Ρίζος που όπως θέλει όλα τα γυρίζει. Εγώ εδώ δεν έγραψα αυτό! Αυτό δεν ήταν η ουσία της θέσης μου! Εσύ υποστήριξες ότι κατ' ανάγκην οι Λογγοβάρδοι που βρίζουν τους Ρωμαίους στο άλλο χωρίο είναι το γερμανικό φύλο και όχι οι λατινόφωνοι κάτοικοι της Ιταλίας γιατί [προφανώς μάλιστα κατ' εσένα] συστοιχίζονται με γερμανικά φύλα στην απάντηση του Λιουτπράνδου. Εγώ εδώ σε ρωτώ: Γιατί εδώ εσύ πιστεύεις [αυθαίρετα] ότι οι «Ιταλοί» είναι οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι, αδιαπραγμάτευτα διακριτοί από τους υπαρκτούς κατ' εσένα γερμανόφωνους συγχρονικούς Λογγοβάρδους (την ελίτ) τη στιγμή που πάλι σε αυτή την απάντηση του Λιουτπράνδου συστοιχίζονται με γερμανικά φύλα και ο Λιουτπράνδος χρησιμοποιεί και τα δύο εθνώνυμα και για τους δύο [κατ' εσένα διακριτούς λαούς] σε άλλα χωρία;
Γιατί η ύπαρξη του γερμανικού φύλου των Λογγοβάρδων/Λομβαρδών είναι ιστορικά αδιαπραγμάτευτη. Εσύ είσαι αυτός που πρέπει να αποδείξει την ταύτιση των εθνωνύμων "Λογγοβάρδοι/Λομβαρδοί" και "Ιταλοί". Αν δεν αποδειχτεί κάτι τέτοιο, η συστοιχία του όρου "Λογγοβάρδοι/Λομβαρδοί" με τα γερμανικά φύλα προφανώς φανερώνει έναν κοινό παρανομαστή γερμανικότητας, ενώ η συστοιχία του όρου "Ιταλοί" με τα γερμανικά φύλα δεν φανερώνει τον ίδιο παρανομαστή (γερμανικότητας), αλλά έχει άλλη εξήγηση.
Δηλαδή εσύ θεωρείς πιο πιθανό ο Λιουπράνδος να υποστηρίζει σε αυτά τα χωρία ότι οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι είναι αρχαϊστικά [αρχαίοι] Ρωμαίοι (ως απώτεροι απόγονοί τους) επειδή ονομάζει αυτόν τον πληθυσμό «Λατίνους»/«Αύσονες»/«Ιταλούς», χαρακτηρισμοί που στη λατινική γραμματεία αναφέρονται και στους αρχαίους Ρωμαίους αντί πολύ απλά να υποστηρίζει ότι είναι απλώς και μόνο ομόγλωσσοι («Λατίνοι» = λατινόφωνοι) και συντοπίτες («Ιταλοί»/«Αύσονες»)
Ναι. Πώς προέκυψαν αυτοί οι "λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι"; Από την ένωση των ντόπιων λατινόφωνων (απογόνων του ρωμαϊκού/λατινικού πληθυσμού της Ιταλίας) με τους γερμανούς Λογγοβάρδους.
δεδομένης της ιδεολογίας του Λιουπράνδου και της άποψής του για τους αρχαίους Ρωμαίους
Το πιθανότερο είναι ότι εδώ ο Λιουτπράνδος αλλάζει προσωπείο και φορά το γερμανο-λομβαρδικό.
Αν και έχω πολλά να απαντήσω βαριέμαι να συνεχίσω μία ανούσια (σε σχέση με το ουσιαστικό θέμα της συζήτησης της ρωμαϊκότητας/ελληνικότητας/αυσονικότητας της Ρωμανίας) συζήτηση για τους λατινόφωνους Λογγοβάρδους.
Αν δεν μπορείς να δεις ότι ο Κυδώνης (και άλλοι πολλοί σαν αυτόν) αναφέρεται σε καταγωγική και όχι μονάχα γλωσσική ελληνικότητα, τότε είσαι αθεράπευτα κολλημένος.
Πρώτον, που ο Κυδώνης αναφέρεται σε μία συλλογική καταγωγική ελληνικότητα; Δεύτερον, «κολλημένος» δεν είμαι εγώ αλλά άλλος... Άσε τους σοβαρούς κριτές να κρίνουν το ποιός είναι ο «κολλημένος».

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 14 Μαρ 2025, 21:11

Pertinax έγραψε:
14 Μαρ 2025, 20:39
Σαββάτιος έγραψε:
14 Μαρ 2025, 12:02
Pertinax έγραψε:
13 Μαρ 2025, 19:09

Eδώ όμως κάνει λόγο για "Ιταλούς". Στο άλλο χωρίο (που παρέθεσα) μιλούσε για "Λομβαρδούς". Πώς είσαι σίγουρος ότι πρόκειται για την ίδια ταυτότητα, η οποία είχε δύο ονομασίες;
Άλλος Ρίζος που όπως θέλει όλα τα γυρίζει. Εγώ εδώ δεν έγραψα αυτό! Αυτό δεν ήταν η ουσία της θέσης μου! Εσύ υποστήριξες ότι κατ' ανάγκην οι Λογγοβάρδοι που βρίζουν τους Ρωμαίους στο άλλο χωρίο είναι το γερμανικό φύλο και όχι οι λατινόφωνοι κάτοικοι της Ιταλίας γιατί [προφανώς μάλιστα κατ' εσένα] συστοιχίζονται με γερμανικά φύλα στην απάντηση του Λιουτπράνδου. Εγώ εδώ σε ρωτώ: Γιατί εδώ εσύ πιστεύεις [αυθαίρετα] ότι οι «Ιταλοί» είναι οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι, αδιαπραγμάτευτα διακριτοί από τους υπαρκτούς κατ' εσένα γερμανόφωνους συγχρονικούς Λογγοβάρδους (την ελίτ) τη στιγμή που πάλι σε αυτή την απάντηση του Λιουτπράνδου συστοιχίζονται με γερμανικά φύλα και ο Λιουτπράνδος χρησιμοποιεί και τα δύο εθνώνυμα και για τους δύο [κατ' εσένα διακριτούς λαούς] σε άλλα χωρία;
Γιατί η ύπαρξη του γερμανικού φύλου των Λογγοβάρδων/Λομβαρδών είναι ιστορικά αδιαπραγμάτευτη. Εσύ είσαι αυτός που πρέπει να αποδείξει την ταύτιση των εθνωνύμων "Λογγοβάρδοι/Λομβαρδοί" και "Ιταλοί". Αν δεν αποδειχτεί κάτι τέτοιο, η συστοιχία του όρου "Λογγοβάρδοι/Λομβαρδοί" με τα γερμανικά φύλα προφανώς φανερώνει έναν κοινό παρανομαστή γερμανικότητας, ενώ η συστοιχία του όρου "Ιταλοί" με τα γερμανικά φύλα δεν φανερώνει τον ίδιο παρανομαστή (γερμανικότητας), αλλά έχει άλλη εξήγηση.
Δηλαδή εσύ θεωρείς πιο πιθανό ο Λιουπράνδος να υποστηρίζει σε αυτά τα χωρία ότι οι λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι είναι αρχαϊστικά [αρχαίοι] Ρωμαίοι (ως απώτεροι απόγονοί τους) επειδή ονομάζει αυτόν τον πληθυσμό «Λατίνους»/«Αύσονες»/«Ιταλούς», χαρακτηρισμοί που στη λατινική γραμματεία αναφέρονται και στους αρχαίους Ρωμαίους αντί πολύ απλά να υποστηρίζει ότι είναι απλώς και μόνο ομόγλωσσοι («Λατίνοι» = λατινόφωνοι) και συντοπίτες («Ιταλοί»/«Αύσονες»)
Ναι. Πώς προέκυψαν αυτοί οι "λατινόφωνοι Λογγοβάρδοι"; Από την ένωση των ντόπιων λατινόφωνων (απογόνων του ρωμαϊκού/λατινικού πληθυσμού της Ιταλίας) με τους γερμανούς Λογγοβάρδους.
Μπορεί να προέκυψαν από την μόρφωση των λογγοβάρδων με τα λατινικά κείμενα της γεωγραφικής ιταλίας και αυτό τους κάνει λατίνους αλφαβητικά και πολιτιστικά και ιταλούς γεωγραφικά και όχι αναγκαστικά με την ένωση ρωμαιολατινων και γερμανών δίχως να αποκλείεται και αυτό... έρως ανίκατε μάχαν...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 14 Μαρ 2025, 21:35

taxalata xalasa έγραψε:
14 Μαρ 2025, 21:11
Μπορεί να προέκυψαν από την μόρφωση των λογγοβάρδων με τα λατινικά κείμενα της γεωγραφικής ιταλίας και αυτό τους κάνει λατίνους αλφαβητικά και πολιτιστικά και ιταλούς γεωγραφικά και όχι αναγκαστικά με την ένωση ρωμαιολατινων και γερμανών δίχως να αποκλείεται και αυτό... έρως ανίκατε μάχαν...
Eδώ δεν μιλάμε μόνο για τη γερμανική ελίτ της Ιταλίας που λατινοφώνησε, αλλά για ολόκληρο τον λατινόφωνο πληθυσμό της Ιταλίας κατά τον μεσαίωνα.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 14 Μαρ 2025, 21:41

Pertinax έγραψε:
14 Μαρ 2025, 21:35
taxalata xalasa έγραψε:
14 Μαρ 2025, 21:11
Μπορεί να προέκυψαν από την μόρφωση των λογγοβάρδων με τα λατινικά κείμενα της γεωγραφικής ιταλίας και αυτό τους κάνει λατίνους αλφαβητικά και πολιτιστικά και ιταλούς γεωγραφικά και όχι αναγκαστικά με την ένωση ρωμαιολατινων και γερμανών δίχως να αποκλείεται και αυτό... έρως ανίκατε μάχαν...
Eδώ δεν μιλάμε μόνο για τη γερμανική ελίτ της Ιταλίας που λατινοφώνησε, αλλά για ολόκληρο τον λατινόφωνο πληθυσμό της Ιταλίας κατά τον μεσαίωνα.
ό,τι τί;

ποιο είναι το προβλημα σου να στο λυσουμε;
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 15 Μαρ 2025, 00:15

taxalata xalasa έγραψε:
14 Μαρ 2025, 21:41
Pertinax έγραψε:
14 Μαρ 2025, 21:35
taxalata xalasa έγραψε:
14 Μαρ 2025, 21:11
Μπορεί να προέκυψαν από την μόρφωση των λογγοβάρδων με τα λατινικά κείμενα της γεωγραφικής ιταλίας και αυτό τους κάνει λατίνους αλφαβητικά και πολιτιστικά και ιταλούς γεωγραφικά και όχι αναγκαστικά με την ένωση ρωμαιολατινων και γερμανών δίχως να αποκλείεται και αυτό... έρως ανίκατε μάχαν...
Eδώ δεν μιλάμε μόνο για τη γερμανική ελίτ της Ιταλίας που λατινοφώνησε, αλλά για ολόκληρο τον λατινόφωνο πληθυσμό της Ιταλίας κατά τον μεσαίωνα.
ό,τι τί;

ποιο είναι το προβλημα σου να στο λυσουμε;
Το πρόβλημα του Περτίνακα είναι ένα: Ο κακός Σαββάτιος...

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 15 Μαρ 2025, 00:20

Σαββάτιος έγραψε:
15 Μαρ 2025, 00:15
taxalata xalasa έγραψε:
14 Μαρ 2025, 21:41
Pertinax έγραψε:
14 Μαρ 2025, 21:35

Eδώ δεν μιλάμε μόνο για τη γερμανική ελίτ της Ιταλίας που λατινοφώνησε, αλλά για ολόκληρο τον λατινόφωνο πληθυσμό της Ιταλίας κατά τον μεσαίωνα.
ό,τι τί;

ποιο είναι το προβλημα σου να στο λυσουμε;
Το πρόβλημα του Περτίνακα είναι ένα: Ο κακός Σαββάτιος...
τι τούκαμες και σε νογάει για qαqόνε;

:lol:
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 15 Μαρ 2025, 00:28

taxalata xalasa έγραψε:
15 Μαρ 2025, 00:20
Σαββάτιος έγραψε:
15 Μαρ 2025, 00:15
taxalata xalasa έγραψε:
14 Μαρ 2025, 21:41


ό,τι τί;

ποιο είναι το προβλημα σου να στο λυσουμε;
Το πρόβλημα του Περτίνακα είναι ένα: Ο κακός Σαββάτιος...
τι τούκαμες και σε νογάει για qαqόνε;

:lol:
Βγάζω τα άπλυτα των θεωριών/θεωρήσεων του στα φόρα (*)....

(*) Ο φόρος (πληθυντικός: τα φόρα) [< λατ. forum] είναι η ρωμαϊκή αγορά. Οι Ρωμαίοι όταν είχαν κάποιο πρόβλημα με κάποιο άλλο πρόσωπο ανέβαιναν πάνω σε ένα σκαμνί στα φόρα και εξέφραζαν στεντορεία φωνή δημόσια τα παράπονά τους και τα κατορθωματα αυτού που τους αδίκησε...

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 15 Μαρ 2025, 00:35

Σαββάτιος έγραψε:
15 Μαρ 2025, 00:28
taxalata xalasa έγραψε:
15 Μαρ 2025, 00:20
Σαββάτιος έγραψε:
15 Μαρ 2025, 00:15

Το πρόβλημα του Περτίνακα είναι ένα: Ο κακός Σαββάτιος...
τι τούκαμες και σε νογάει για qαqόνε;

:lol:
Βγάζω τα άπλυτα των θεωριών/θεωρήσεων του στα φόρα (*)....

(*) Ο φόρος (πληθυσντικός: τα φόρα) [< λατ. forum] είναι η ρωμαϊκή αγορά. Οι Ρωμαίοι όταν είχαν κάποιο πρόβλημα με κάποιο άλλο πρόσωπο ανέβαιναν πάνω σε ένα σκαμνί στα φόρα και εξέφραζαν στεντορεία φωνή δημόσια τα παράπονά τους και τα κατορθωματα αυτού που τους αδίκησε...
έβγαλες τάπλυτα στην φόρα
κεινος τραβαει ανηφορα
τον ζάβο πήρ' η κατηφόρα
με στεφάνια αγκαθοφόρα...

:D
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 2557
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 15 Μαρ 2025, 09:58

Ζαποτέκος έγραψε:
10 Μαρ 2025, 09:07
Ελληνόφωνος Κύπριος του ΑΚΕΛ λογικά . Τι να περιμένεις ; :lol:
Δεν ξέρω αν είναι το ΑΚΕΛ ή η καταγωγή, πάντως ο άνθρωπος σίγουρα δεν είναι στα καλά του.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 15 Μαρ 2025, 15:53

Σαββάτιος έγραψε:
14 Μαρ 2025, 20:19
Pertinax έγραψε:
14 Μαρ 2025, 19:44
Αυτό είναι υπό συζήτηση.
Πού είναι υπό συζήτηση; Δεν έχω δει κανέναν να το συζητά αυτό.
Υπό μελλοντική συζήτηση.
Αμφότερες πάντως έχουν ως κοινά βασικά στοιχεία την πατρίδα Ελλάδα και την ελληνική γλωσσική και γραμματειακή παράδοση.
Άλλη η εθνοτική γεωγραφική πατρίδα «Ελλάδα» των αρχαίων Ελλήνων (την οποία πιστεύουν ότι συμμερίζονται οι Ζαποτέκειοι Νεοέλληνες) και άλλη η εθνοτική κρατική και γεωγραφική πατρίδα «Ελλάδα» των [διακριτών από τους αρχαίους Έλληνες σε αντίθεση με τους Ζαποτέκειους Νεοέλληνες] Νεοελλήνων. Τον άξονα της γραμματειακής παράδοσης σου τον δίνω αλλά διαφωνώ για την γλωσσική παράδοση εν μέρει. Τα Νέα Ελληνικά είναι διακριτή γλώσσα από τα [αρχαία] Ελληνικά. Οι [αρχαίοι] Έλληνες μιλούσαν τα [αρχαία] Ελληνικά ως την εθνοτική τους γλώσσα. Οι Νεοέλληνες μιλάνε τα ελληνογενή Νέα Ελληνικά ως την εθνοτική τους γλώσσα (και όχι την τρισχιλιετή διηνεκή ελληνική γλώσσα όπως οι Ζαποτέκειοι Νεοέλληνες).
Τώρα πάμε στο ψητό: Ας αφήσουμε τον πολιτισμικό τομέα τον οποίο προβάλλεις γιατί φλερτάρουμε επικίνδυνα με την πολιτισμική ουσιοκρατία. Οι εξορθολογισμένοι Νεοέλληνες βασίζονται σε μία νεοελληνική καταγωγική ιδέα («καταγόμαστε από τους [ελληνίζοντες/γραικομάνους] Οθωμανικούς Χριστιανούς που συμμετείχαν στον Νεοελληνικό Διαφωτισμό και την Νεοελληνική Επανάσταση και δημιούργησαν και στήριξαν την [Νέα] Ελλάδα») όχι σε μία καταγωγική Ζαποτέκεια νεοελληνική ιδέα (καταγόμαστε αδιάσπαστα από τους [αρχαίους] Έλληνες). Πιστεύουν ότι συνιστούν μια διακριτή εθνότητα από τους [αρχαίους] Έλληνες και τους Ρωμαίους σε αντίθεση με την Ζαποτέκεια θέση. Μία γνήσια νεοελληνική εθνότητα μπορεί να σταθεί και με μία [απλουστευτική] ρωμαϊκή φυλετική απώτερη καταγωγή, και με μία ρωμαιοβουλγαροαρβανιτοβλαχική [αντικειμενική] απώτερη φυλετική καταγωγή. Μία Ζαποτέκεια νεοελληνική ιδέα μπορεί να σταθεί μόνο με μία φυλετική απώτερη ελληνική καταγωγή και παρουσίαση των [ανεθνοτικών και εθνοτικών ελληνόφωνων] Ρωμαίων ως διηνεκών εθνοτικών [αρχαίων] Ελλήνων καθώς ο εθνοσυμβολισμός αυτής της ιδέας εδράζεται στην αρχαία Ελλάδα και όχι στον αιώνα ακριβώς πριν τη δημιουργία της [Νέας] Ελλάδα. Υπάρχει ξακάθαρη διαφορά αντίληψης εθνοτικών τοιχείων στην ιστορική διαχρονία και καταγωγικής ιδέας και εθνοτικής σειράς. Και ακριβώς για αυτό ο Περτινάκειος Νέος Ελληνισμός είναι ξεκάθαρα μία διαφορετική εθνοτική ιδεολογία από την παραδοσιακή Ζαποτέκεια νεοελληνική εθνοτική ιδεολογία. Ένας εξορθολογισμένος Νεοέλληνας μπορεί να αποδεχθεί και την ρωμαϊκότητα των... Ρωμαίων και το σλαβικό αντικειμενικό τοπικό παρελθόν της Ελλάδας κατά τον πρώιμο Μεσαίωνα. Πραγματικότητες που ο Ζαποτέκος δεν πρόκειται ποτέ να αποδεχθεί γιατί απλούστατα έρχονται σε αντίθεση με την εθνοσυμβολική βασική αξιωματική του ιδεολογία (καταγόμαστε από τους [αρχαίους] Έλληνες αδιάσπαστα, είμαστε και είμασταν πάντα ο ίδιος λαός με αυτούς και η αδιαχώριστη προέκτασή τους)!
Στην τελική, παρόλες τις διαφορές, και η μεν και η δε είναι νεοελληνικές ταυτότητες. Η μία υποκειμενικά "τρισχιλιόχρονη", αλλά αντικειμενικά νεοελληνική, η άλλη υποκειμενικά και αντικειμενικά νεοελληνική.

Η εθνοφυλετική ταύτιση με τους αρχαίους Έλληνες συνδέεται άρρηκτα με την ιδέα της ελληνικής γλώσσας και παιδείας ("Έλληνες εσμέν το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί"). Μια εξορθολογισμένη νεοελληνική ταυτότητα σίγουρα θα πρέπει να κρατήσει την ιδέα της γλωσσικής και γραμματειακής διαχρονίας (καλύτερα: όχι της "τρισχιλιόχρονης" ελληνικής γλώσσας, αλλά της κοινής ελληνικής γλωσσικής οικογένειας) και μέσω αυτής οι (αρχαίοι) Έλληνες θα είναι οι απώτεροι πρόγονοι της αρχαιότητας.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 15 Μαρ 2025, 16:35

Σαββάτιος έγραψε:
15 Μαρ 2025, 00:15
Παρομοίως, ο Ιωάννης Τζέτζης προδιορίζει την Κωνσταντινουπολιτική «πλέμπα» (στην οποία ανήκει) ως ελληνογενή επικαλούμενος το τοπικό βυζαντιακό παρελθόν αυτής της πόλης και άρα οι Κωνσταντινουπολίτες πρόγονοί του είναι ελληνογενείς (και όχι π.χ. θρακογενείς) Ρωμαίοι κάτι που στο μυαλό του του επιτρέπει να διεκδικήσει για τον ευατό του μία προσωπική απώτερη ελληνική καταγωγη. Το γεγονός ότι ακριβώς διεκδικεί αυτή την ελληνογένεια βάσει ειδικά βυζαντιακής τοπικότητας (...)

Τέλος, οι «Γραικοὶ Ἕλληνες» = οι «τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους» = οι «Ἑλλήνων γονῆς πεφυκότας» που δεν πρέπει να αποκαλούνται «Αουρούγκοι» (οι πραγματικοί «Αὔσονες» κατά Ιωάννη Τζέτζη) είναι οι [αντικειμενικά] ελληνογενείς Ρωμαίοι στους οποίους ανήκει ο Ιωάννης Τζέτζης και το μαθητικό του κοινό («πλεμπαίοι» Κωνσταντινουπολίτες)
Είδες το φως το αληθινόν τέκνον μου; Τελικά το ελληνικό γένος του Τζέτζη δεν είναι η τάξη των ελληνιστών λογίων; :D

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 15 Μαρ 2025, 17:20

Pertinax έγραψε:
15 Μαρ 2025, 15:53
Στην τελική, παρόλες τις διαφορές, και η μεν και η δε είναι νεοελληνικές ταυτότητες. Η μία υποκειμενικά "τρισχιλιόχρονη", αλλά αντικειμενικά νεοελληνική, η άλλη υποκειμενικά και αντικειμενικά νεοελληνική.
Δύο νεοελληνικές ταυτότητες ναι! Διακριτές όμως! Η εφαρμογή της θέσης σου ουσιαστικά θα συνιστά την πραγμάτωση ενός επανεθνοτισμού ο οποίος θα μας εξαναγκάσει να αρνηθούμε από την «υποκειμενική» εθνοτική σειρά όταν λάβει χώρα και την [αρχαία] ελληνική ιστορία και την ρωμαϊκή («βυζαντινής» και οθωμανικής περιόδου) (που έτσι ή αλλιώς ως Νεοέλληνες δεν έχουμε εθνοτικά δικαιώματα επ' αυτών) αλλά και την ζαποτέκεια νεοελληνική...
Η εθνοφυλετική ταύτιση με τους αρχαίους Έλληνες συνδέεται άρρηκτα με την ιδέα της ελληνικής γλώσσας και παιδείας ("Έλληνες εσμέν το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί").
Εδώ υποπίπτεις σε πολιτισμική ουσιοκρατία: Μετατρέπεις αυθαίρετα και αυτόματα στο μυαλό σου την γλωσσική και γραμματειακή συνέχεια σε μία ιδιόμορφη μορφή ανεθνοτικής στα λόγια αλλά κατ' ουσίαν εθνοτικής συνέχειας. Μην ανησυχείς! Ο κακός Σαββάτιος θα είναι πάντα εδώ για να βγάζει τα άπλυτά σου στα φόρα!

Το ίδιο κάνεις και στην περίπτωση της ρωμαϊκής εθνότητας. Το να θεωρούν οι λόγιοι κάποιου λαού ότι ο λαός αυτός είναι γλωσσικός και παιδευτικός συνεχιστής/κληρονόμος ενός αρχαίου λαού δεν μεταφράζεται αυτόματα και κατ' ανάγκη στο μυαλό τους στην ύπαρξη/διεκδίκηση μίας συλλογικής απώτερης καταγωγής (θέση δική σου) ή εθνοτικής συνέχειας (θέση Ζαποτέκου) αυτού του λαού από τον αρχαίο λαό. Για να μετατραπεί σε ένα από αυτά πρέπει να υπάρξει ένα εθνοσυμβολικό αφήγημα (ένα αφήγημα που να συνδέει την ιστορία των δύο λαών) το οποίο θα υποστηρίζει και θα πραγματώνει την καταγωγική πεποίθηση (όπως π.χ. αυτό της διπλής εθνοσυμβολικής καταγωγής του Θεόδωρου Μετοχίτη ή αυτό της φυλετικής [αδιάσπαστης] συλλογικής [απώτερης] καταγωγής και ταύτισης που υποστήριζε ο Πλήθωνας θεμελιώνοντας τον ζαποτέκειο Νέο Ελληνισμό). Και εδώ είναι που χάνεσαι στον αχανή Περτινάκιο ωκεανό της ουσιοκρατίας...
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 16 Μαρ 2025, 08:37, έχει επεξεργασθεί 6 φορές συνολικά.

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 15 Μαρ 2025, 17:35

Pertinax έγραψε:
15 Μαρ 2025, 16:35
Σαββάτιος έγραψε:
15 Μαρ 2025, 00:15
Παρομοίως, ο Ιωάννης Τζέτζης προδιορίζει την Κωνσταντινουπολιτική «πλέμπα» (στην οποία ανήκει) ως ελληνογενή επικαλούμενος το τοπικό βυζαντιακό παρελθόν αυτής της πόλης και άρα οι Κωνσταντινουπολίτες πρόγονοί του είναι ελληνογενείς (και όχι π.χ. θρακογενείς) Ρωμαίοι κάτι που στο μυαλό του του επιτρέπει να διεκδικήσει για τον ευατό του μία προσωπική απώτερη ελληνική καταγωγη. Το γεγονός ότι ακριβώς διεκδικεί αυτή την ελληνογένεια βάσει ειδικά βυζαντιακής τοπικότητας (...)

Τέλος, οι «Γραικοὶ Ἕλληνες» = οι «τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους» = οι «Ἑλλήνων γονῆς πεφυκότας» που δεν πρέπει να αποκαλούνται «Αουρούγκοι» (οι πραγματικοί «Αὔσονες» κατά Ιωάννη Τζέτζη) είναι οι [αντικειμενικά] ελληνογενείς Ρωμαίοι στους οποίους ανήκει ο Ιωάννης Τζέτζης και το μαθητικό του κοινό («πλεμπαίοι» Κωνσταντινουπολίτες)
Είδες το φως το αληθινόν τέκνον μου; Τελικά το ελληνικό γένος του Τζέτζη δεν είναι η τάξη των ελληνιστών λογίων; :D
Δεν θυμάμαι να έγραψα αυτό που σχολιάζεις σε αυτή τη συζήτηση... Και δεν έγραψα μόνο το [απομονωμένο] κομμάτι που μετέφερες εδώ... Και ναι ο Ιωάννης Τζέτζης συνεχίζει να υποστηρίζει μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή σε αντίθεση με αυτό που θα ήθελες εσύ αν και διεκδικεί και μία τοπική όχι συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή για προσωπικούς λόγους. Απομόνωσες αυτό που ήθελες και ήρθες να πανηγυρίσεις...

Αυτό δεν αναιρεί την υπαρκτή σημασία «ομάδα»/«σύνολο» της λέξης «γένος», ούτε το γεγονός ότι οι Ρωμαίοι λόγιοι χρησιμοποιούσαν τις λέξεις «ἔθνος» και «γένος» και με αυτή τη σημασία, ούτε το γεγονός ότι η κυριαρχούσα σημασία του εθνωνύμου «Ἕλλην» σε συγχρονικό συγκείμενο στη ρωμαϊκή γραμματεία είναι ο ελληνιστής λόγιος, ούτε ότι η φράση «γένος Ἑλλήνων» μπορεί να σημαίνει (μεταξύ άλλων) και την κοινωνική τάξη/κοινωνικό σύνολο των ελληνιστών λογίων...
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 16 Μαρ 2025, 08:36, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 16 Μαρ 2025, 07:36

Η Β΄«Νίκη» των «Γαλιλαίων» κατά των «Αθηναίων»: Σήμερα η Χριστιανική Ορθόδοξη Εκκλησία εορτάζει την Β΄ Κυριακή των Νηστειών η οποία είναι αφιερωμένη στον [Άγιο] Γρηγόριο τον Παλαμά, Αρχιεπίσκοπο Θεσσαλονίκης, και τον θρίαμβο του Παλαμισμού κατά του ελληνισμού. Σε μία συζήτηση με τίτλο «Ήταν το Βυζάντιο ελληνικό;» δεν θα μπορούσαν να λείπουν εξ ολοκλήρου τα λόγια του συγκεκριμένου ανδρός που καταρρίπτουν το ανυπόστατο ιδεολόγημα του ελληνοχριστιανισμού (δηλαδή της υποτιθέμενης «αρμονικής» και «αλληλοσυμπληρωματικής» «συνύπαρξης» Χριστιανισμού και ελληνισμού). Ενδεικτικά:
In the case of the secular wisdom, you must first kill the serpent, in other words,
overcome the pride that arises from this philosophy
. How difficult that is! "The arrogance
of philosophy has nothing in common with humility", as the saying goes. Having
overcome it, then, you must separate and cast away the head and tail, for these things are
evil in the highest degree. By the head, I mean manifestly wrong opinions concerning
things intelligible and divine and primordial ; and by the tail, the fabulous stories
concerning created things. As to what lies in between the head and tail, that is, discourses
on nature, you must separate out useless ideas by means of the faculties of examination
and inspection possessed by the soul,
just as pharmacists purify the flesh of serpents with
fire and water. Even if you do all this, and make good use of what has been properly set
aside, how much trouble and circumspection will be required for the task!
Τι μας μένει από τον ελληνισμό μετά από μία τέτοια διαδικασία «κάθαρσης»;

Κυπριακή ρωμαϊκότητα: Ο Βασίλης Μιχαηλίδης είναι ένας από τους σημαντικότερους Κύπριους ποιητές. Γεννήθηκε στο (σήμερα τουρκοκρατούμενο) Λευκόνοικο το 1849 (δηλαδή μετά τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό, την Νεοελληνική Επανάσταση και την ίδρυση του Νεοελληνικού Κράτους) και φοίτησε στην Ελληνική Σχολή Λευκωσίας (https://www.polignosi.com/cgibin/hweb?- ... -V=limmata). Κάποια από τα ποιήματά του είναι γραμμένα στην κυπριακή διάλεκτο και συνεπώς εκ των πραγμάτων σε αυτά γίνεται χρήση της ορολογίας που ανταποκρινόταν στην τότε εθνοτική ταυτότητα των ελληνόφωνων κατοίκων της Κύπρου. Το γνωστότερό του ποίημα είναι η «9η Ιουλίου» όπου η εθνοτική ταυτότητα των Κυπρίων προσδιορίζεται δεκαέξι (16) φορές ως «ρωμαϊκή» και ποτέ ως «γραικική» ή «ελληνική» (!). Το αποκορύφωμα του ποιήματος είναι το παρακάτω γνωστό χωρίο στο οποίο αποτυπώνεται εναργώς η εθνοθρησκευτική φύση της ρωμαϊκότητας:
«Η Ρωμιοσύνη εν φυλή συνότζαιρη του κόσμου,
κανένας δεν εβρέθηκεν για να την ι-ξηλείψη,
κανένας, γιατί σιέπει την που τα 'ψη ο Θεός μου.
Η Ρωμιοσύνη εν να χαθή, όντας ο κόσμος λείψει!
Το κύκνειο άσμα του Ρωμαίων Γένους: Ο [Άγιος] Παΐσιος ο Αγιορείτης γεννήθηκε στα Φάρασα της Καππαδοκίας το 1924 από Καππαδόκες Ρωμαίους γονείς. Λόγω της ανταλλαγής πληθυσμών που ακολούθησε, η οικογένειά του εγκαταστάθηκε στην Ελλάδα όπου ο κατόπιν μοναχός φοίτησε στη Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση και υπηρέτησε την στρατιωτική του θητεία. Ως γνωστόν και αναμενόμενο, ο συγκεκριμένος μοναχός ανέπτυξε μία νεοελληνική εθνική ταυτότητα. Σε ένα σημείο όμως των λόγων του, υποπίπτοντας στο σφάλμα της πολιτισμικής ουσιοκρατίας, επέτρεψε στα ρωμαϊκά εθνοθρησκευτικά του χρώματα να εκφραστούν προβάλλοντας μία ρωμαϊκή εθνοθρησκευτική ταυτότητα στους συγχρονικούς του Νεοέλληνες:
Η λέξη «Έλληνας» δεν αποδίδει φυλετισμό. Η λέξη «Έλληνας » αποτελεί φυλετισμό για κάθε άλλον πλην των Ελλήνων. Τώρα όμως δεν είμεθα Έλληνες, είμεθα Ρωμαίοι, είμεθα Βυζαντινοί, είμεθα Θεανθρωπιστές.
["Λόγοι χάριτος και Σοφίας”, (2001), π. Μακάριος Αγιαννανίτης]
Εδώ ο μοναχός αντιστρέφει της «απάτες και τα μαγγανεύματα των [Νεο-]Γραικών» και ξεκάθαρα υποστηρίζει [μιμούμενός αυτούς] ότι η νεοελληνική ταυτότητα είναι απλά ένα ανούσιο παραπλανητικό όνομα [κενό «[νεο]ελληνικού» νοήματος] και όχι μία υπαρκτή εθνοτική ταυτότητα (αλλά μία ητική εξωρωμαϊκή εθνοτική προβολή) κάτω από το οποίο κρύβεται η νεοϊσραηλιτική ρωμαϊκή εθνοτικότητα η οποία είναι διακριτή από την [αρχαία] ελληνική εθνοτική ταυτότητα.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 16 Μαρ 2025, 18:31, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών