Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Από εκεί και πέρα δεν βλέπω τον λόγο να τεθεί στην προϊστορία και η τρέχουσα νεοελληνική περίοδος (1821-σήμερα), εξαιτίας του διαφορετικού εθνοτικού αφηγήματος.

Γιατί πολύ απλά το περιεχόμενο της ελληνόφωνης εθνοτικότητας εκείνης της περιόδου θα είναι διαφορετικό από το περιεχόμενο της ελληνόφωνης εθνοτικότητας μετά τον εξορθολογισμό-ουσιαστική νεοεθνογένεση...

Περίπου όπως οι Ρωμιοί τοποθετούσαν την εθνογένεσή τους στην ίδρυση της Κωνσταντινούπολης, παρόλο που αντικειμενικά η εθνογένεση σημειώθηκε μετά το 650 μ.Χ.

Οι ελληνόφωνοι δεν είχαν συλλογική εθνοτική ταυτότητα πριν το 650 μ.Χ. ενώ οι ζαποτέκειοι Νεοέλληνες έχουν....

Εδώ απλώς περιγράφω πώς προέκυψε ο Νέος Ελληνισμός. Γιατί οι Ρωμιοί θέλησαν να γίνουν πάλι Έλληνες; Επειδή η ελληνική γλώσσα και γραμματεία ξεπέρασε σε κύρος τη ρωμαϊκή βασιλεία.

Μην ξεχνάς τον παράγοντα της κυριαρχούσας Δύσης, στην οποία οι λόγιοι ήθελαν να ενταχθούν, που δεν τους επέτρεπε να διεκδικήσουν την αυσονική κληρονομιά (που συνδεόταν με την ρωμαϊκή βασιλεία) και τους αποδεχόταν μόνο ως διηνεκείς «Γραικούς». Επίσης, αρχικά η Ορθοδοξία κατά την Αναγέννηση (όποτε και οι περισσότεροι ελληνόφωνοι λόγιοι ήταν μη Ορθόδοξοι) και εν τέλει ο Χριστιανισμός γενικά (αμφότερα τα στοιχεία άρρηκτα συνδεδεμένα με την «βυζαντινή» ρωμαϊκότητα) κατά τον Διαφωτισμό έχασαν την λάμψη τους στα μάτια της ελληνόφωνης εγγράμματης ελίτ.

Η ιδέα της ελληνογένειας υπήρχε και πριν, χωρίς όμως την εκτόξευση της αξίας της ελληνικής γλώσσας και γραμματείας (ύστερα από την κόντρα με τη Δύση) δεν θα μπορούσε να γίνει κυρίαρχη εθνοτική ιδέα.

Αν ποτέ συμφωνήσουμε απόλυτα εμείς οι δύο σε αυτό θα γίνει επι τόπου η Δευτέρα Παρουσία.

[Σαββάτιος]

Προφανώς γιατί είχες κάνει την κωλοτούμπα από πριν.

?????

Ακόμα και αυτή η καθιερωμένη συλλογική αυσονική καταγωγή είναι εν τέλει μερική στο μυαλό του Τζέτζη ("τὸ μέρος τῆς ἡμῶν βασιλίδος τῆς ἐκ τοῦ ταύρου γένους τοῦ Ἰταλοῦ").

Το εξήγησα τόσες φορές. Πίστευε ό,τι θέλεις...

Δεν είναι καθοριστική, γι΄αυτό και τοποθετεί τους Αύσονες στην ίδια παράταξη με τους σύγχρονους Δυτικούς.

Τα αντιφαντασιακά χάπια σου τα έλαβες σήμερα;

[Pertinax]

Από εκεί και πέρα δεν βλέπω τον λόγο να τεθεί στην προϊστορία και η τρέχουσα νεοελληνική περίοδος (1821-σήμερα), εξαιτίας του διαφορετικού εθνοτικού αφηγήματος.

Γιατί πολύ απλά το περιεχόμενο της ελληνόφωνης εθνοτικότητας εκείνης της περιόδου θα είναι διαφορετικό από το περιεχόμενο της ελληνόφωνης εθνοτικότητας μετά τον εξορθολογισμό-ουσιαστική νεοεθνογένεση...

Αυτό μπορεί να παρακαμφθεί για χάρη του κοινού κράτους. Εκτός αν θες να καταργήσουμε και το "ζαποτέκειο νεοελληνικό κράτος" και να στήσουμε καινούργιο

Περίπου όπως οι Ρωμιοί τοποθετούσαν την εθνογένεσή τους στην ίδρυση της Κωνσταντινούπολης, παρόλο που αντικειμενικά η εθνογένεση σημειώθηκε μετά το 650 μ.Χ.

Οι ελληνόφωνοι δεν είχαν συλλογική εθνοτική ταυτότητα πριν το 650 μ.Χ. ενώ οι ζαποτέκειοι Νεοέλληνες έχουν....

Και οι ελληνόφωνοι προ του 650 είχαν τις δικές τους υπαρκτές ταυτότητες (και μάλιστα μια "εθνικοειδή" αυσονική). Αυτό που έχει περισσότερη σημασία είναι το πού "συμφέρει" να τοποθετηθεί (υποκειμενικά) η εθνογένεση από τους "καινούργιους" (τους Ρωμιούς μετά το 650 και τους "ώριμους Νεοέλληνες").

Εδώ απλώς περιγράφω πώς προέκυψε ο Νέος Ελληνισμός. Γιατί οι Ρωμιοί θέλησαν να γίνουν πάλι Έλληνες; Επειδή η ελληνική γλώσσα και γραμματεία ξεπέρασε σε κύρος τη ρωμαϊκή βασιλεία.

Μην ξεχνάς τον παράγοντα της κυριαρχούσας Δύσης, στην οποία οι λόγιοι ήθελαν να ενταχθούν, που δεν τους επέτρεπε να διεκδικήσουν την αυσονική κληρονομιά (που συνδεόταν με την ρωμαϊκή βασιλεία) και τους αποδεχόταν μόνο ως διηνεκείς «Γραικούς».

Όσο δυτική πίεση και να δέχονταν, αν οι αρχαίοι Έλληνες ήταν λαός της σειράς σαν τους Θράκες ή τους Φρύγες νομίζεις ότι οι Ρωμιοί θα εγκατέλειπαν τη Ρωμιοσύνη; Στην τελική θα απέρριπταν μονάχα την απώτερη αυσονικότητα και θα καθιέρωναν τη διάκριση Ρωμάνοι και Ρωμαίοι/Ρωμιοί. Συνειδητοποίησαν όμως ότι η ελληνική γλώσσα και γραμματεία τους πρόσφερε μια ιδέα υπεροχής.

Επίσης, αρχικά η Ορθοδοξία κατά την Αναγέννηση (όποτε και οι περισσότεροι ελληνόφωνοι λόγιοι ήταν μη Ορθόδοξοι) και εν τέλει ο Χριστιανισμός γενικά (αμφότερα τα στοιχεία άρρηκτα συνδεδεμένα με την «βυζαντινή» ρωμαϊκότητα) κατά τον Διαφωτισμό έχασαν την λάμψη τους στα μάτια της ελληνόφωνης εγγράμματης ελίτ.

Όλα κι όλα! Από το να παραμέναμε μεσαιωνικοί ορθοδοξοταλιμπάν χίλιες φορές που γίναμε Νεοέλληνες!

Η ιδέα της ελληνογένειας υπήρχε και πριν, χωρίς όμως την εκτόξευση της αξίας της ελληνικής γλώσσας και γραμματείας (ύστερα από την κόντρα με τη Δύση) δεν θα μπορούσε να γίνει κυρίαρχη εθνοτική ιδέα.

Αν ποτέ συμφωνήσουμε απόλυτα εμείς οι δύο σε αυτό θα γίνει επι τόπου η Δευτέρα Παρουσία.

[Pertinax]

Προφανώς γιατί είχες κάνει την κωλοτούμπα από πριν.

?????

Μην κάνεις τον Κινέζο. Ξηλώθηκε ένα κομμάτι του ελληνοφοβικού σου ιστού!

Ακόμα και αυτή η καθιερωμένη συλλογική αυσονική καταγωγή είναι εν τέλει μερική στο μυαλό του Τζέτζη ("τὸ μέρος τῆς ἡμῶν βασιλίδος τῆς ἐκ τοῦ ταύρου γένους τοῦ Ἰταλοῦ").

Το εξήγησα τόσες φορές. Πίστευε ό,τι θέλεις...

Δεν είναι καθοριστική, γι΄αυτό και τοποθετεί τους Αύσονες στην ίδια παράταξη με τους σύγχρονους Δυτικούς.

Τα αντιφαντασιακά χάπια σου τα έλαβες σήμερα;

Κι εγώ σου το εξήγησα και με γαμάτο παράδειγμα μάλιστα (Διγενής)

[Σαββάτιος]

Εκτός αν θες να καταργήσουμε και το "ζαποτέκειο νεοελληνικό κράτος" και να στήσουμε καινούργιο

Τουλάχιστον μπορείς να δεις την εθνοτική διακριτότητα. Στη πράξη θα αλλάξει ριζικά ο χαρακτήρας του νεοελληνικού κράτους αν δεν αλλάξει και η επίσημη πολιτική ιδεολογία.

Όσο δυτική πίεση και να δέχονταν, αν οι αρχαίοι Έλληνες ήταν λαός της σειράς σαν τους Θράκες ή τους Φρύγες νομίζεις ότι οι Ρωμιοί θα εγκατέλειπαν τη Ρωμιοσύνη;

Με τι προσόντα οι ελληνόφωνοι θα το έπαιζαν εθνοτικοί [νεο-]Φρύγες ή [νέο-]Θράκες; Και γιατί συζητάμε; Τους πίεσε κάποιος να το παίξουν Θράκες; Όχι! Φρύγες; Όχι! Έλληνες; Ναι!

Στην τελική θα απέρριπταν μονάχα την απώτερη αυσονικότητα και θα καθιέρωναν τη διάκριση Ρωμάνοι και Ρωμαίοι/Ρωμιοί.

Μπορεί εθνολογικά να ήταν κάτι το επουσιώδες αλλά αντικειμενικά αυτό ήταν εξευτελισμός και ταπείνωση της Ρωμιοσύνης όσο και αν δεν σου αρέσει εσένα να το διαβάζεις...

Συνειδητοποίησαν όμως ότι η ελληνική γλώσσα και γραμματεία τους πρόσφερε μια ιδέα υπεροχής.

Υπεροχή είχαν μόνο αν το περιβάλλον αναγνώριζε αυτή την υπεροχή και μπορούσαν να παρουσιαστούν ως απόγονοι Ελλήνων ή ως διηνεκείς Έλληνες πάλι μόνο αν το περιβάλλον το δεχόταν αυτό. Εγώ προσέθεσα απλά στις παρατηρήσεις σου.

Όλα κι όλα! Από το να παραμέναμε μεσαιωνικοί ορθοδοξοταλιμπάν χίλιες φορές που γίναμε Νεοέλληνες!

Δεν εξέφρασα άποψη επί του θέματος. Απλά εσύ λόγω προσωπικών προτιμήσεων τείνεις να μειώνεις αυτή την αντικειμενική πτυχή και είπα να την αναδείξω...

[Σαββάτιος]

Μην κάνεις τον Κινέζο.

Δεν κάνω τον Κινέζο! Εγώ ανέμενα να συζητήσουμε κάποια πράγματα εκεί πριν συνεχίσει η συζήτηση εδώ. Δεν κατάλαβα ποιός ήταν ο στόχος του να αντιγράψεις ένα κομμάτι της θέσης μου από εκεί εδώ.

Ξηλώθηκε ένα κομμάτι του ελληνοφοβικού σου ιστού!

Από καμία ελληνοφοβία δεν πάσχω. Ο Ιωάννης Τζέτζης δεν διεκδικεί μία συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή. Νομίζω ότι δεν διάβασες ολόκληρη την απάντηση και τα προηγούμενα σχόλια προσεκτικά και δεν κατανόησες την θέση μου.

Κι εγώ σου το εξήγησα και με γαμάτο παράδειγμα μάλιστα (Διγενής)

Καθόλου «γαμάτο»! Η μερική αραβική απώτερη καταγωγή του μεμονωμένου Διγενή δεν ισοδυναμεί με την αυσονική καταγωγή της ρωμαϊκης ελίτ και τον παραδοσιακό συλλογικό αυσονισμό και αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία. Και οι Άραβες, εχθροί των Ρωμαίων, συνέχιζαν να υπάρχουν όταν υπήρχαν οι Ρωμαίοι. Όταν δημιουργήθηκαν οι Ρωμαίοι έπαυσαν να υπάρχουν οι προπάτορες Αύσονες (οι δύο λαοί δεν συνυπήρχαν). Και πάλι όμως ανεξάρτητα από τον Διγενή η όλη σου θέση εκ βάσεως είναι σάπια και ανυπόστατη.

[Pertinax]

Στη πράξη θα αλλάξει ριζικά ο χαρακτήρας του νεοελληνικού κράτους αν δεν αλλάξει και η επίσημη πολιτική ιδεολογία.

Ευσεβείς πόθοι Σαββάτιου!

Όσο δυτική πίεση και να δέχονταν, αν οι αρχαίοι Έλληνες ήταν λαός της σειράς σαν τους Θράκες ή τους Φρύγες νομίζεις ότι οι Ρωμιοί θα εγκατέλειπαν τη Ρωμιοσύνη;

Με τι προσόντα οι ελληνόφωνοι θα το έπαιζαν εθνοτικοί [νεο-]Φρύγες ή [νέο-]Θράκες; Και γιατί συζητάμε; Τους πίεσε κάποιος να το παίξουν Θράκες; Όχι! Φρύγες; Όχι! Έλληνες; Ναι!

Βρε άλλο σου λέω. Αν η ελληνική γλώσσα και γραμματεία είχε μικρότερο κύρος από τη λατινική, σιγά μην μασούσαν οι Ρωμιοί την προπαγάνδα των Δυτικών.

Στην τελική θα απέρριπταν μονάχα την απώτερη αυσονικότητα και θα καθιέρωναν τη διάκριση Ρωμάνοι και Ρωμαίοι/Ρωμιοί.

Μπορεί εθνολογικά να ήταν κάτι το επουσιώδες αλλά αντικειμενικά αυτό ήταν εξευτελισμός και ταπείνωση της Ρωμιοσύνης όσο και αν δεν σου αρέσει εσένα να το διαβάζεις...

Εδώ συμφωνούμε

Συνειδητοποίησαν όμως ότι η ελληνική γλώσσα και γραμματεία τους πρόσφερε μια ιδέα υπεροχής.

Υπεροχή είχαν μόνο αν το περιβάλλον αναγνώριζε αυτή την υπεροχή και μπορούσαν να παρουσιαστούν ως απόγονοι Ελλήνων ή ως διηνεκείς Έλληνες πάλι μόνο αν το περιβάλλον το δεχόταν αυτό.

Η διαφορά ξέρεις ποια είναι; Οι Δυτικοί αναγνωρίζουν την πολιτισμική υπεροχή των αρχαίων Ελλήνων, αλλά ταυτόχρονα προβάλλουν και την πολιτική/στρατιωτική υπεροχή των αρχαίων Ρωμαίων. Οι περισσότεροι μάλιστα θεωρούν υπέρτερη τη δεύτερη λόγω της υποταγής της αρχαίας Ελλάδας στους Ρωμαίους. Οι Νεοέλληνες κρατούν συμφεροντολογικά μόνο την πρώτη και ανεμίζουν ως σημαία το ρητό του Οράτιου για το αγροίκο Λάτιο που εκπολιτίστηκε από τους Έλληνες. Αυτό δεν είναι προϊόν δυτικής προπαγάνδας. Μόνοι τους οι Νεοέλλ εφηύραν το αφήγημα της αποκλειστικής ελληνικής υπεροχής!

Όλα κι όλα! Από το να παραμέναμε μεσαιωνικοί ορθοδοξοταλιμπάν χίλιες φορές που γίναμε Νεοέλληνες!

Δεν εξέφρασα άποψη επί του θέματος. Απλά εσύ λόγω προσωπικών προτιμήσεων τείνεις να μειώνεις αυτή την αντικειμενική πτυχή και είπα να την αναδείξω...

Καλά έκανες και την ανέδειξες για να τα χώσω και στον ορθοδοξοταλιμπανισμό!

[Pertinax]

Δεν κάνω τον Κινέζο! Εγώ ανέμενα να συζητήσουμε κάποια πράγματα εκεί πριν συνεχίσει η συζήτηση εδώ. Δεν κατάλαβα ποιός ήταν ο στόχος του να αντιγράψεις ένα κομμάτι της θέσης μου από εκεί εδώ.

Για να σε κάνω expose (όπως λέτε οι μιλλένιαλς) στα φιλαράκια μου τον Ζαποτέκο και τον Χρόνικλ! Ευχαριστημένος;

Ο Ιωάννης Τζέτζης δεν διεκδικεί μία συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή. Νομίζω ότι δεν διάβασες ολόκληρη την απάντηση και τα προηγούμενα σχόλια προσεκτικά και δεν κατανόησες την θέση μου.

Δεν έχει σημασία. Μόνο και μόνο ότι αποδέχτηκες πως ο Τζέτζης αναφέρεται σε καταγωγική (έστω και προσωπική) ελληνικότητα και όχι σε ταξική/λόγια αποτελεί τεράστιο βήμα! Μπράβο!

Η μερική αραβική απώτερη καταγωγή του μεμονωμένου Διγενή δεν ισοδυναμεί με την αυσονική καταγωγή της ρωμαϊκης ελίτ και τον παραδοσιακό συλλογικό αυσονισμό και αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία.

Τον οποίο συλλογικό αυσονισμό ο ελληνόπληκτος Τζέτζης είχε ουσιαστικά γραμμένο! Τον αναγνώριζε, αλλά του έδινε πολύ μικρότερη αξία (γι' αυτό δεν είχε πρόβλημα να συνδέει τους αρχαίους Ρωμαίους με τους σύγχρονους Δυτικούς). Και το θέμα μας εδώ είναι τι πίστευε ο ίδιος ο Τζέτζης!

[Σαββάτιος]

Στη πράξη θα αλλάξει ριζικά ο χαρακτήρας του νεοελληνικού κράτους αν δεν αλλάξει και η επίσημη πολιτική ιδεολογία.

Ευσεβείς πόθοι Σαββάτιου!

Νομίζω δεν συνεννοηθήκαμε, αλλά βαριέμαι να συζητάω επουσιώδη πράγματα.

Βρε άλλο σου λέω. Αν η ελληνική γλώσσα και γραμματεία είχε μικρότερο κύρος από τη λατινική, σιγά μην μασούσαν οι Ρωμιοί την προπαγάνδα των Δυτικών.

Η αυσονική κληρονομιά των Ρωμαίων δεν ήταν η λατινικότητα αλλά το αυσονορωμαϊκό κράτος. Η ουσιαστική Δυτική προπαγάνδα που έκανε τη διαφορά ήταν ότι το Ρωμαϊκό κράτος ήταν μία «Γραικία» διακριτή από το αυσονικό κράτος και ότι οι ελληνόφωνη εθνότητα δεν σχετιζόταν με τους Αύσονες. Οι Ρωμαίοι χέστηκαν για την «βάρβαρη» «πατρώα γλώσσα» και γραμματεία...Το μόνο που έμεινε από εκεί και πέρα ήταν η ελληνοπληξία της λόγιας τάξης.

Εδώ συμφωνούμε

Συμφωνούμε, συμφωνούμε αλλά έπρεπε να σου το βγάλω με το τσιγκέλι!

Η διαφορά ξέρεις ποια είναι; Οι Δυτικοί αναγνωρίζουν την πολιτισμική υπεροχή των αρχαίων Ελλήνων, αλλά ταυτόχρονα προβάλλουν και την πολιτική/στρατιωτική υπεροχή των αρχαίων Ρωμαίων. Οι περισσότεροι μάλιστα θεωρούν υπέρτερη τη δεύτερη λόγω της υποταγής της αρχαίας Ελλάδας στους Ρωμαίους.

Όμως οι Δυτικοί αυθαίρετα παρουσιάζονται ως μη καταγωγικοί κληρονόμοι και των [αρχαίων] Ελλήνων και των Αυσόνων..

Οι Νεοέλληνες κρατούν συμφεροντολογικά μόνο την πρώτη και ανεμίζουν ως σημαία το ρητό του Οράτιου για το αγροίκο Λάτιο που εκπολιτίστηκε από τους Έλληνες. Αυτό δεν είναι προϊόν δυτικής προπαγάνδας. Μόνοι τους οι Νεοέλλ εφηύραν το αφήγημα της αποκλειστικής ελληνικής υπεροχής!

Ο ελληνόφωνος κόσμος (ο γνήσιος κληρονόμος της ουσιαστικής κληρονομιάς (κρατικής, ιστορικής και πολιτισμικής πλην της λατινικότητας) των προπατόρων Αυσόνων) μετά την πτώση της Ρωμανίας (και ουσιαστικά από πολύ πιο πριν) αποκλείστηκε δια ροπάλου από την αυσονική κληρονομιά και του έμεινε μόνο η κατά Δυτικούς [και] δική του «γραικική». Αυτό δεν ήταν Δυτική προπαγάνδα; Αυτό δεν είναι η πηγή της διαστροφής;

Καλά έκανες και την ανέδειξες για να τα χώσω και στον ορθοδοξοταλιμπανισμό!

Δεν με ενδιαφέρουν οι θρησκευτικές σου πεποιθήσεις. Με ενδιαφέρει την επόμενη φορά που θα συμμετέχεις σε μία αντίστοιχη συζήτηση να έχεις το θάρρος να το αναδείξεις και αυτό.

[Σαββάτιος]

Δεν κάνω τον Κινέζο! Εγώ ανέμενα να συζητήσουμε κάποια πράγματα εκεί πριν συνεχίσει η συζήτηση εδώ. Δεν κατάλαβα ποιός ήταν ο στόχος του να αντιγράψεις ένα κομμάτι της θέσης μου από εκεί εδώ.

Για να σε κάνω expose (όπως λέτε οι μιλλένιαλς) στα φιλαράκια μου τον Ζαποτέκο και τον Χρόνικλ! Ευχαριστημένος;

Έχεις και το θράσος να το γράφεις ευθέως! Εγώ δεν λέω «expose»! Δηλαδή και εγώ έπρεπε να κάνω βούκινο το γεγονός ότι παραδέχθηκες ότι ο Ιωάννης Βατάτζης υποκρίνεται στην επιστολή του φορώντας περιστασιακά το νεοελληνικό προσωπείο κατά την συναναστροφή του με τον Πάπα;

Δεν έχει σημασία. Μόνο και μόνο ότι αποδέχτηκες πως ο Τζέτζης αναφέρεται σε καταγωγική (έστω και προσωπική) ελληνικότητα και όχι σε ταξική/λόγια αποτελεί τεράστιο βήμα! Μπράβο!

Καλά αφού δεχόμουν από πριν την τοπική ελληνική απώτερη καταγωγή των αντικειμενικά ελληνογενών Ρωμαίων τι το καινούργιο κατάλαβες εσύ από αυτό;

Τον οποίο συλλογικό αυσονισμό ο ελληνόπληκτος Τζέτζης είχε ουσιαστικά γραμμένο!

Όχι γιατί το επεξηγηματικό σχόλιο της επιστολής (όπου αναφέρεται στην ελίτ) αναφέρεται στη συλλογική απώτερη καταγωγή. Τα δύο είναι ισοδύναμα στον νου του Τζέτζη.

(γι' αυτό δεν είχε πρόβλημα να συνδέει τους αρχαίους Ρωμαίους με τους σύγχρονους Δυτικούς)

Φαντασιοπληξίας συνέχεια....

Και το θέμα μας εδώ είναι τι πίστευε ο ίδιος ο Τζέτζης!

Πράγματι! Όχι το τι φαντασιώνεσαι εσύ μέρα μεσημέρι.

[Σαββάτιος]

Τι έγινε Ζαποτέκο; Άκρα του τάφου σιωπή; Τον [Άγιο] Παΐσιο τον Αγιορείτη θα τον σχολιάσεις;

[Pertinax]

Βρε άλλο σου λέω. Αν η ελληνική γλώσσα και γραμματεία είχε μικρότερο κύρος από τη λατινική, σιγά μην μασούσαν οι Ρωμιοί την προπαγάνδα των Δυτικών.

Η αυσονική κληρονομιά των Ρωμαίων δεν ήταν η λατινικότητα αλλά το αυσονορωμαϊκό κράτος. Η ουσιαστική Δυτική προπαγάνδα που έκανε τη διαφορά ήταν ότι το Ρωμαϊκό κράτος ήταν μία «Γραικία» και ότι οι ελληνόφωνη εθνότητα δεν σχετιζόταν με τους Αύσονες. Οι Ρωμαίοι χέστηκαν για την «βάρβαρη» «πατρώα γλώσσα»...Το μόνο που έμεινε από εκεί και πέρα ήταν η ελληνοπληξία της λόγιας τάξης.

Αλλ' αντ' άλλων. Ξέχνα τους Φρύγες και τα λατινικά. Σου ξαναλέω... Αν υ-π-ο-θ-ε-τ-ι-κ-ά οι αρχαίοι Έλληνες ήταν σχετικά άσημος λαός, οι Ρωμιοί θα κρατούσαν το ρωμαϊκό τους όνομα, όσο και να πιέζονταν από τους Δυτικούς... Γιατί ήταν τόσο διάσημος λαός οι αρχαίοι Έλληνες και αναγνώριζαν την αξία τους οι Δυτικοί; Λόγω της γλώσσας και της γραμματείας.

Η διαφορά ξέρεις ποια είναι; Οι Δυτικοί αναγνωρίζουν την πολιτισμική υπεροχή των αρχαίων Ελλήνων, αλλά ταυτόχρονα προβάλλουν και την πολιτική/στρατιωτική υπεροχή των αρχαίων Ρωμαίων. Οι περισσότεροι μάλιστα θεωρούν υπέρτερη τη δεύτερη λόγω της υποταγής της αρχαίας Ελλάδας στους Ρωμαίους.

Όμως οι Δυτικοί αυθαίρετα παρουσιάζονται ως μη καταγωγικοί κληρονόμοι και των [αρχαίων] Ελλήνων και των Αυσόνων..

Αυτό μας δείχνει ότι η ιστορική κληρονομικότητα δεν είναι υπόθεση μονάχα καταγωγής.

Ο ελληνόφωνος κόσμος (ο γνήσιος κληρονόμος της ουσιαστικής κληρονομιάς των προπατόρων Αυσόνων) μετά την πτώση της Ρωμανίας (και ουσιαστικά από πολύ πιο πριν) αποκλείστηκε δια ροπάλου από την αυσονική κληρονομιά και του έμεινε μόνο η κατά Δυτικούς «γραικική». Αυτό δεν ήταν Δυτική προπαγάνδα; Αυτό δεν είναι η πηγή της διαστροφής;

Σύμφωνοι. Αλλά η Ρωμιοσύνη μπορούσε να επιβιώσει και χωρίς τον αυσονισμό. Χώνεψέ το.

Δεν με ενδιαφέρουν οι θρησκευτικές σου πεποιθήσεις. Με ενδιαφέρει την επόμενη φορά που θα συμμετέχεις σε μία αντίστοιχη συζήτηση να έχεις το θάρρος να το αναδείξεις και αυτό.

Να αναδείξω τι; Ότι οι Ρωμιοί πρόγονοί μας ήταν ορθοδοξοταλιμπάν; Είναι κάτι αυτονόητο. Εδώ μέχρι και ο Καταρτζής που έζησε στην εποχή του Διαφωτισμού συνέδεε την ονομασία Έλληνες με την ειδωλολατρία.

[Pertinax]

Δεν κάνω τον Κινέζο! Εγώ ανέμενα να συζητήσουμε κάποια πράγματα εκεί πριν συνεχίσει η συζήτηση εδώ. Δεν κατάλαβα ποιός ήταν ο στόχος του να αντιγράψεις ένα κομμάτι της θέσης μου από εκεί εδώ.

Για να σε κάνω expose (όπως λέτε οι μιλλένιαλς) στα φιλαράκια μου τον Ζαποτέκο και τον Χρόνικλ! Ευχαριστημένος;

Έχεις και το θράσος να το γράφεις ευθέως!

Ψάρωσες;

Δεν έχει σημασία. Μόνο και μόνο ότι αποδέχτηκες πως ο Τζέτζης αναφέρεται σε καταγωγική (έστω και προσωπική) ελληνικότητα και όχι σε ταξική/λόγια αποτελεί τεράστιο βήμα! Μπράβο!

Καλά αφού δεχόμουν από πριν την τοπική ελληνική απώτερη καταγωγή των αντικειμενικά ελληνογενών Ρωμαίων τι το καινούργιο κατάλαβες εσύ από αυτό;

Γιατί τότε δεν αναγνώριζες εξαρχής την καταγωγική ελληνικότητα του Τζέτζη; Θα σου πω εγώ. Γιατί όσο λιγότερες μαρτυρίες ελληνικότητας τόσο το καλύτερο για τον Σαββάτιο!

Τον οποίο συλλογικό αυσονισμό ο ελληνόπληκτος Τζέτζης είχε ουσιαστικά γραμμένο!

Όχι γιατί το επεξηγηματικό σχόλιο της επιστολής (όπου αναφέρεται στην ελίτ) αναφέρεται στη συλλογική απώτερη καταγωγή. Τα δύο είναι ισοδύναμα στον νου του Τζέτζη.

Δεν έχει σημασία. Αναγνωρίζει το επίσημο αφήγημα της απώτερης συλλογικής αυσονικότητας, αλλά το έχει γραμμένο!

(γι' αυτό δεν είχε πρόβλημα να συνδέει τους αρχαίους Ρωμαίους με τους σύγχρονους Δυτικούς)

Φαντασιοπληξίας συνέχεια....

Ποια φαντασιοπληξία ρε συ; Δεν βλέπεις τον ισχυρό συμβολισμό του Ιταλού ταύρου; Δεν βλέπεις το πόσο σνομπάρει τους αρχαίους Ρωμαίους στην επιστολή του προς τον Κομνηνό;

[Σαββάτιος]

Αυτό μας δείχνει ότι η ιστορική κληρονομικότητα δεν είναι υπόθεση μονάχα καταγωγής.

Θαύμα! Θαύμα! Ο Περτίνακας αποδέχθηκε ότι η κληρονομικότητα δεν συνεπάγεται κατ' ανάγκη συλλογική απώτερη καταγωγή!!!!!!!! Ίσως να αρχίσεις να εφαρμόζεις αυτή τη θεωρία και στις ρωμαϊκές πηγές όσον αφορά τον ελληνισμό;

Ο ελληνόφωνος κόσμος (ο γνήσιος κληρονόμος της ουσιαστικής κληρονομιάς των προπατόρων Αυσόνων) μετά την πτώση της Ρωμανίας (και ουσιαστικά από πολύ πιο πριν) αποκλείστηκε δια ροπάλου από την αυσονική κληρονομιά και του έμεινε μόνο η κατά Δυτικούς «γραικική». Αυτό δεν ήταν Δυτική προπαγάνδα; Αυτό δεν είναι η πηγή της διαστροφής;

Σύμφωνοι.

Άρα τελικά σε τελική ανάλυση ο επανεθνοτισμός μας ήταν ξεκάθαρη και αποκλειστική επιβολή της Δύσης η οποία μας εξευτέλισε! Τελικά συμφωνείς και εσύ με τον Αυσονοχριστιανοταλιμπάν Ιωσήφ Βρυέννιο:

Μην πιστεύετε, πως οι λαοί της Δύσης θα μας βοηθήσουν ποτέ, αν καμιά μέρα συνεννοηθούνε, λέγοντας πως έρχονται να μας βοηθήσουν, θα οπλιστούνε για να αφανίσουν την Πόλη μας, τη ράτσα μας και το όνομά μας.

Αλλά η Ρωμιοσύνη μπορούσε να επιβιώσει και χωρίς τον αυσονισμό. Χώνεψέ το.

Το έγραψα πολλές φορές αυτό! Και ο Άσωτος Υιός μπορούσε να επιβιώσει [εξευτελισμένος] χωρίς τον πατέρα του...

Να αναδείξω τι; Ότι οι Ρωμιοί πρόγονοί μας ήταν ορθοδοξοταλιμπάν; Είναι κάτι αυτονόητο. Εδώ μέχρι και ο Καταρτζής που έζησε στην εποχή του Διαφωτισμού συνέδεε την ονομασία Έλληνες με την ειδωλολατρία.

Προφανώς και δεν αναφερόμουν σε αυτό. Να αναδείξεις ότι η θρησκευτική μετατόπιση, στη ρωμαϊκή περίπτωση, συνεπαγόταν και εθνοτική μετατόπιση....

[Pertinax]

Αυτό μας δείχνει ότι η ιστορική κληρονομικότητα δεν είναι υπόθεση μονάχα καταγωγής.

Θαύμα! Θαύμα! Ο Περτίνακας αποδέχθηκε ότι η κληρονομικότητα δεν συνεπάγεται κατ' ανάγκη συλλογική απώτερη καταγωγή!!!!!!!! Ίσως να αρχίσεις να εφαρμόζεις αυτή τη θεωρία και στις ρωμαϊκές πηγές όσον αφορά τον ελληνισμό;

Ό,τι σου φανεί! Άλλο οι Δυτικοί στο σύνολο και άλλο π.χ. ειδικότερα οι Ιταλοί, οι οποίοι λόγω γλώσσας και γεωγραφίας μπορούν να θεωρούν ως συμβολικούς συλλογικούς τους προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους!

Ο ελληνόφωνος κόσμος (ο γνήσιος κληρονόμος της ουσιαστικής κληρονομιάς των προπατόρων Αυσόνων) μετά την πτώση της Ρωμανίας (και ουσιαστικά από πολύ πιο πριν) αποκλείστηκε δια ροπάλου από την αυσονική κληρονομιά και του έμεινε μόνο η κατά Δυτικούς «γραικική». Αυτό δεν ήταν Δυτική προπαγάνδα; Αυτό δεν είναι η πηγή της διαστροφής;

Σύμφωνοι.

Άρα τελικά σε τελική ανάλυση ο επανεθνοτισμός μας ήταν ξεκάθαρη και αποκλειστική επιβολή της Δύσης η οποία μας εξευτέλισε! Τελικά συμφωνείς και εσύ με τον Αυσονοχριστιανοταλιμπάν Ιωσήφ Βρυέννιο:

Μην πιστεύετε, πως οι λαοί της Δύσης θα μας βοηθήσουν ποτέ, αν καμιά μέρα συνεννοηθούνε, λέγοντας πως έρχονται να μας βοηθήσουν, θα οπλιστούνε για να αφανίσουν την Πόλη μας, τη ράτσα μας και το όνομά μας.

Όχι ο επανεθνοτισμός!

Εσύ δεν έγραψες ότι ο Άσωτος Υιός (Ρωμιοσύνη) μπορούσε να επιβιώσει (εξευτελισμένος) και χωρίς τον πατέρα του (αυσονισμό);

Μην γίνεσαι Ρίζος!