Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Chronicle]

Για όποιον θέλει να γελάσει, βλέπουμε στο blog του ντουέτο "φλωρινιώτη" τις "αποδείξεις" για την... "ΕΘΝΟΤΙΚΗ ΑΣΥΝΕΧΕΙΑ" των Ελλήνων!

Ένας σημαντικός λόγος που "αποδεικνύει" ότι "σταμάτησαν να υπάρχουν Έλληνες", είναι ότι... πίστευαν πως "προγονική τους γλώσσα ήταν τα λατινικά" (εδώ βλέπουμε να επιβεβαιώνεται η ανοησία τους, ότι δήθεν για τους Βυζαντινούς παίζει σημαντικό ρόλο η σύνδεση με τη ΛΑΤΙΝΙΚΟΤΗΤΑ"):


Εμείς βλέπουμε 1) να ονομάζεται πάτριος η ελληνική, 2) να ανυψώνεται η "δική τους" ελληνική και την ίδια στιγμή να κατηγορείται η λατινική για το ενδεχόμενο ΑΙΡΕΤΙΚΩΝ παρανοήσεων, 3) η ελληνική γλώσσα να αποτελεί ενωτικό παράγοντα μεταξύ των Βυζαντινών, 4) να υβρίζεται η λατινική ως βάρβαρη γλώσσα:

[Antigeist]

Για όποιον θέλει να γελάσει, βλέπουμε στο blog του ντουέτο "φλωρινιώτη" τις "αποδείξεις" για την... "ΕΘΝΟΤΙΚΗ ΑΣΥΝΕΧΕΙΑ" των Ελλήνων!

Ένας σημαντικός λόγος που "αποδεικνύει" ότι "σταμάτησαν να υπάρχουν Έλληνες", είναι ότι... πίστευαν πως "προγονική τους γλώσσα ήταν τα λατινικά" (εδώ βλέπουμε να επιβεβαιώνεται η ανοησία τους, ότι δήθεν για τους Βυζαντινούς παίζει σημαντικό ρόλο η σύνδεση με τη ΛΑΤΙΝΙΚΟΤΗΤΑ"):


Εμείς βλέπουμε 1) να ονομάζεται πάτριος η ελληνική, 2) να ανυψώνεται η "δική τους" ελληνική και την ίδια στιγμή να κατηγορείται η λατινική για το ενδεχόμενο ΑΙΡΕΤΙΚΩΝ παρανοήσεων, 3) η ελληνική γλώσσα να αποτελεί ενωτικό παράγοντα μεταξύ των Βυζαντινών, 4) να υβρίζεται η λατινική ως βάρβαρη γλώσσα:

Τα πρωτά δύο που παραθέτεις είναι αναμενόμενο να μιλάνε για Γραικούς καθώς τότε οι Ελληνόφωνοι είχαν μόνο πολιτειακή ρωμαϊκή ιδεολογία και διατηρούσαν συνείδηση της ελληνικής τους ταυτότητας αφού οι Βαλκανορωμαίοι έκαναν ακόμα κουμάντο στην διοίκηση. "Λατίνοι" πάντως τότε δεν υπήρχαν. Υπήρχαν Έλληνες και Ρωμαίοι. Ο τρίτος είναι παπικός και θεωρεί, ως λογικό είναι ,τους Βυζαντινούς Έλληνες=σχισματικούς. Ο Αυτοκράτορας βρίζει την λατινική ως βάρβαρη γιατί ρωμαϊκή γλώσσα στις μέρες του ήταν μόνο μια, η ελληνική. Η "σκυθική" λατινική γλώσσα των Λατίνων Ιταλούληδων που τους κυβερνάνε βάρβαροι="Σκύθες" δεν αντιπαρατίθεται στην "ελληνική" αλλά στην ρωμαϊκή των άπτωτων Ρωμαίων. Στην σοβινιστική κοσμοεικόνα των Βυζαντινών οπουδήποτε κυριαρχούν βάρβαροι τα πάντα είναι σκυθικά.

Η ασυνέχεια μεταξύ βυζαντινής και ελληνιστικής συνείδησης οφείλεται στο ότι πρώτον και κύριον επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία έγινε ο Χριστιανισμός που ήταν ασυμβίβαστος με τον ελληνιστικό παγανισμό και αφετέρου στο ότι ο όρος Έλλην είχε καταλήξει να σημαίνει στα μυαλά των λατινικών ελίτ που εξασφάλισαν την επιβίωση του κράτους και πραγματοποίησαν την ένταξη των ελληνοφώνων στους θεσμούς του ρωμαϊκού στρατού, απτόλεμος, γυναικωτός, δειλός και οτιδήποτε άλλο αρνητικό μπορείς να φανταστείς. Το όνομα Έλλην λοιπόν δεν διατηρήθηκε στην συλλογική εθνοτική συνείδηση των ελληνοφώνων γι αυτούς τους απλούς πολιτικούς λόγους. Επανήλθε εν μερεί στο μυαλό των λογίων όταν η "ελληνική παιδεία" άρχισε να αποτελεί αντικείμενο θαυμασμού Αράβων και Λατίνων για να ενισχύσει τις αξιώσεις της Κωνσταντινούπολης στον πολιτισμό της Ρώμης. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι προ του Βυζαντίου η ελληνομάθεια αποτελούσε υπό το κατασκεύασμα της humanitas για αιώνες σύμβολο κοινωνικού status (και παρηγοριάς) για τις τάξεις των λατινόφωνων ελίτ της συγκλήτου. Ο ανταγωνισμός αυτών των ελίτ με τους αμόρφωτους καραβανάδες Ιλλυρικανούς αυτοκράτορες ήταν πιστεύω καθοριστικός στην υιοθέτηση των δεύτερων του Χριστιανισμού ως αντίπαλης ιδεολογίας. Μόλις το Βυζάντιο καταστράφηκε η "ελληνικότητα" επέστρεψε για κάποιους μορφωμένους ως αναγεννησιακός νεοπαγανισμός. Οι απλές μάζες δεν είχαν καμία συνείδηση ελληνικότητας.

Αγαπητέ Χρον, καταλαβαίνω ότι ως θρήσκος δεν θες να χαρίσεις την ιδέα του ελληνισμού, που σήμερα επικρατεί στις μάζες, στους νεοπαγανιστές αντιπάλους σου όμως αν ήσουν λιγότερο θρησκόληπτος θα καταλάβαινες ότι δεν χρειάζεται καν να πλαστογραφείς την ιστορία μιλώντας για αναλλοίωτη ελληνική συνείδηση στις μάζες. Αρκεί να τους πεις ότι το Βυζάντιο διέσωσε μεγάλο μέρος της αρχαίας γραμματείας, ότι παρήγε και το ίδιο έργα γραμμένα στην αρχαία ελληνική και ότι ο ίδιος ο Χριστιανισμός είναι επηρρεασμένος από την πλατωνική και αριστοτελική φιλοσοφία, την οποία δεν έπαψε ποτέ σε γενικές γραμμές να εκτιμά.

Ο Πέρτιναξ είναι υπέρμαχος μιας ελληνικότητας πιο "λαϊκής", "δημοτικής", "Σαραντάκειας", κεκαθαρμένης δηλαδή από αρχαιοπληξίες γιατί έχει αριστερίζουσες τάσεις. Προσπαθεί με έναν μάλλον κίβδηλο τρόπο να συμβιβάσει ιστορικά τον νεοελληνισμό με το σοφτ αριστερό κατασκεύασμα του "πατριωτισμού" ως αντίθετο του "εθνικισμού". Σε καμία περίπτωση όμως δεν είναι "εθνομηδενιστής".

Εγώ είμαι υπέρμαχος μιας ρωμαϊκότητας που απομακρύνεται από το πατριαρχείο και την τουρκορωμιοσύνη και τον δυτικόφιλο νεοελληνισμό. Ως άθεος συμπαθώ περισσότερο τον (μετριοπαθή) παγανισμό γιατί άλλωστε ο Χριστιανισμός είναι νεκρός, αλλά ως πατριώτης, όχι κοσμοπολίτης, εξυμνώ τα κοσμικά και μιλιταριστικά στοιχεία της ρωμαϊκής ιστορίας. Αν υπήρχαν νεοπαγανιστές που διεκδικούν την ρωμαϊκή ιστορία ως δική μας και απομακρύνονταν εντελώς από τα φληναφήματα της "ελληνικής παιδείας", τον γραικυλικό εθνικισμό, και διάφορους ψεκασμένους φυλετισμούς-νεοναζισμούς, θα γούσταρα. Πιστεύω πάντως ότι το έθνος στην παρούσα ιδεολογική-ταυτοτική μορφή του δεν είναι βιώσιμο και χρειάζεται ανανέωση.

[Chronicle]

Είναι απίστευτο ότι θεωρεί επιχείρημα για να προβάλλει, ότι η χρήση των ονομάτων "Έλληνας" και "Μακεδόνας" υπάρχει ενδεχόμενο να ακυρώνει την... ελληνικότητα ενός από τους δύο!
Μιλάμε για νηπιακή άγνοια όταν για τα δεδομένα του Βυζαντίου η διαφορά των δύο αυτών ονομάτων δεν είχε καμία σχέση με αντιλήψεις μή ελληνικότητας:

[Pertinax]

Ο άνθρωπος νομίζει ότι απευθύνεται σε τίποτα κωμικούς ομοίους του. Το όλο ζήτημα "γεωγραφικός" αφορά το αν επιβεβαιώνεται ο ισχυρισμός τους περί αποκλειστικής γεωγραφικής σύνδεσης του "Ελλάδος" στην πρωτοβυζαντινή περίοδο με μια ρωμαϊκή επαρχία, διά της ΔΗΘΕΝ πλήρους αμνησίας και εξαλείψεως συσχετισμού του ονόματος "Ελλάδα" με το αρχαιοελληνικό παρελθόν μέσα στο βυζαντινό παρόν!

Και φυσικά τους δείξαμε το αντίθετο και έτσι τερματίστηκε μια για πάντα το παραμύθι τους. Εμείς στοχεύσαμε και ολοκληρώσαμε τη διάλυση της ψευδο-θεωρίας του Καλδέλλη ΚΑΙ του ντουέτου "φλωρινιώτη".

Στέλνουμε λοιπόν χαιρετισμούς στους εκ πεποιθήσεως απατεώνες που επιβίωναν, επιβιώνουν και θα επιβιώνουν πάντα με απόκρυψη ή αλλοίωση των πηγών:

Ωραία. Απέδειξες ότι δεν υπήρξε ολική αμνησία αναφορικά με το αρχαιοελληνικό παρελθόν.

Δλδ κάτι που έχει δεχτεί ο Καλδέλλης ήδη από το 2009 με τη συγγραφή του Χριστιανικού Παρθενώνα. Και έχει εξηγήσει ότι αυτό ουσιαστικά δεν αλλάζει το σχήμα του ρωμαϊκού Βυζαντίου. Γιατί πολύ απλά οι αναφορές στο αρχαιοελληνικό παρελθόν υποβιβάστηκαν στη σφαίρα της προϊστορίας των Βυζαντινών Ρωμαίων (βλ. το αντίστοιχο παράδειγμα του Ηρόδοτου με την πελασγική προϊστορία των Αθηναίων), ενώ η κυρίως εθνοτική τους ιστορία ξεκινούσε με τον εκρωμαϊσμό τους.

Η ταμπακέρα είναι ότι τα όποια ιστορικά συμφραζόμενα των όρων Ελλάς, Ελλαδικοί, γεωγραφικά Έλληνες δεν αποτελούν κάποια απόδειξη για τη συνέχεια μιας ελληνικής εθνότητας στο Βυζάντιο, γιατί πολύ απλά δεν είχαν εφαρμογή στους ελληνόφωνους που ζούσαν πέραν της Χώρας των Ελλήνων.

Οπότε το να αναγάγεις το Ελλαδικοί ή το Έλληνες των Θαυμάτων σε όρους εθνοτικούς είναι τεράστιο παπατζιλίκι.

Παραθέτω την παρακάτω εικόνα, για το πώς ο "ΕΘΝΙΚΟΦΡΟΝΑΣ Χαρανής" οδηγεί σε "ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΕΙΣ" μόνο όταν μας έχουν στριμώξει και μας πετάνε στη θάλασσα, διότι το νουέτο "φλωρινιώτη" που "ΟΛΑ τα κάνει μαζί", όταν τους ΒΟΛΕΥΕ ο Χαρανής ήταν μια χαρά!
Τι σημαίνει αρρωστημένη ιδεοληψία, φαίνεται πεντακάθαρα εδώ στα ίδια τους τα λόγια

Αυτά είναι ανούσια πυροτεχνήματα. Το ξέρεις ότι σε κάθε συγγραφέα μπορείς να βρεις σημεία με τα οποία συμφωνείς και άλλα με τα οποία διαφωνείς. Στο ζήτημα της ταυτότητας ο Χαρανής ήταν αναμφισβήτητα ελληνο-εθνικόφρων. Ούτε καν εσύ συμφωνείς με την οπτική του, γιατί υποστήριζε ότι το βυζαντινό "Ρωμαίοι" σήμαινε τους εθνοτικούς Έλληνες. Με το ζήτημα της σλαβικής εγκατάστασης ήταν πιο cool, προφανώς γιατί πίστευε ότι δεν επηρέαζε την εθνοτική συνέχεια.

[Pertinax]

Είναι απίστευτο ότι θεωρεί επιχείρημα για να προβάλλει, ότι η χρήση των ονομάτων "Έλληνας" και "Μακεδόνας" υπάρχει ενδεχόμενο να ακυρώνει την... ελληνικότητα ενός από τους δύο!
Μιλάμε για νηπιακή άγνοια όταν για τα δεδομένα του Βυζαντίου η διαφορά των δύο αυτών ονομάτων δεν είχε καμία σχέση με αντιλήψεις μή ελληνικότητας:

Στην κοσμάρα του ο Chronicle. Του λέει η πηγή (τα Θαύματα) ότι οι στρατιώτες έλειπαν από τη Θεσσαλονίκη, γιατί είχαν μεταβεί στη Χώρα των Ελλήνων (δλδ ότι ο όρος Έλληνες εδώ είχε καθαρά γεωγραφική και όχι εθνοτική σημασία) και εκείνος απαντάει παραθέτοντας... Ιουλιανό!

Ήμαρτον!

[Chronicle]

Με όσο το δυνατόν πιο καλοπροαίρετο τρόπο, θα ήθελα να σου πω ότι βρίσκεσαι εκτός εμβέλειας της παρούσας συζήτησης. Για κάποιους από εμάς, η μορφή του σχολιασμού που έχεις επιλέξει μοιάζει "προϊστορική" γι' αυτό δεν αφιερώνει κάποιος χρόνο για να σου απαντήσει. Δεν ξέρω αν τα διαβάζει κάποιος αυτά που γράφεις.

Το ζήτημα είναι οι ημικές κυρίως πηγές.
Υπάρχει "εθνικά ρωμαίος" ως συνέπεια μιας δήθεν πλήρους "αμνησίας", "αφομοίωσης", "ομογενοποίησης" του ελληνισμού; Φυσικά όχι.
Γιατί νομίζεις ο φίλος σου έχει αρχίσει τα... "δεν είναι αυτό που νομίζεις", έχοντας μετανιώσει για το γεγονός ότι είχε αφεθεί αμέριμνος στην έπαρση του Καλδέλλη και του "φλωρινιώτη" και τώρα τρέχει καταϊδρωμένος πίσω από τις πηγές;

[Pertinax]

Η αναφορά στον Μάλλιο Τορκουάτο δεν δείχνει συνέχεια λατινικότητας ;

Δείχνει την πίστη σε Ρωμαίους προγόνους που μιλούσαν λατινικά. Δεν δείχνει καμία συνέχεια πολιτισμικής λατινικότητας. Έχεις κουρκουτιάνει κι εσύ από τις παπάτζες του Χρον;

Το θέμα είναι ότι έχετε μια θεωρία που δεν μπορεί να χωρέσει-εξηγήσει περιπτώσεις σαν και αυτές ή σαν του Ατταλειάτη και του Πορφυ, οι οποίες ήταν και αυτές σημαντικότατες στο όλο ψηφιδωτό της βυζαντινής εθνοτικότητας. Ενώ εγώ, είδες πόσο ωραία εξηγώ τις αναφορές στην αρχαιοελληνική καταγωγή, όπως και το μεταγενέστερο μύθο της διπλής καταγωγής (που τους συνδέει ιστορικά - όχι μόνο πολιτικά - και με τους αρχαίους Ρωμαίους).

Το χωρίο του Μοναχού μπορεί να μιλάει για γλώσσα , αλλά αναφέρει ξεκάθαρα "Έλληνες" : Οι απόστολοι και εμείς χαρακτηριζόματε βαρβαρόφωνοι Έλληνες. Εμείς λέμε πως οι ( λόγιοι ) Έλληνες σκυθίζουν αφού δεν τους καταλαβαίνουμε.

Ωραία. Βρήκες μια γλωσσική αναφορά σε Έλληνες και τη θεώρησες ως απόδειξη ότι δεν χάθηκε το όνομα. Λες και αυτή είναι η ταμπακέρα και όχι η συνέχεια ή μη της ελληνικής εθνοτικής ιδέας.

Αλλαγή εθνικής φορυράς. Διατήρηση κρατικής φρουράς !
Στην αρχή πίστευα ότι ο Μιχαήλ θα είχε επηρεασθεί από Δυτικούς ( Σταυροφόρους ) αφού οι Δυτικοί που αναφέρουν την ελληνική αυτοκρατορία από τον Μαυρίκιο και μετά προηγούνται. Μόλις είδα όμως στον Ψευδομεθόδιο την διαδοχή των βασιλειών ( Μακεδόνες [ πρώτη ελληνική ] , Ρωμαίοι , Έλληνες ) κατάλαβα πως ήταν κοινός τόπος σε Ανατολή και Δύση.

Μόνο που αυτές οι εξωτερικές μαρτυρίες δεν φανερώνουν την εσωτερική συνείδηση των Βυζαντινών. Οι Βυζαντινοί είχαν το βίτσιο να πιστεύουν ότι η κρατική φρουρά δημιούργησε μια νέα εθνική φρουρά για τους πρώην Έλληνες. Βίτσια είναι αυτά!

[Chronicle]

δεν είχαν εφαρμογή στους ελληνόφωνους που ζούσαν πέραν της Χώρας των Ελλήνων.

Πάλι τις ίδιες ανοησίες βλέπουμε και πάλι ανακύκλωση προς εμπέδωση ότι σε όλη την βυζαντινή επικράτεια υπήρχε το των "Ελλήνων γένος":

Μοριάς:




Ήπειρος:




Μακεδονία:




Κύπρος:




Πόντος:

[Pertinax]

δεν είχαν εφαρμογή στους ελληνόφωνους που ζούσαν πέραν της Χώρας των Ελλήνων.

Πάλι τις ίδιες ανοησίες βλέπουμε και πάλι ανακύκλωση προς εμπέδωση ότι σε όλη την βυζαντινή επικράτεια υπήρχε το των "Ελλήνων γένος"

Χρον, χαλάρωσε, γιατί κάνει και ζέστη.

Έγραψα συγκεκριμένα ότι οι όροι Έλληνες (της Χώρας Ελλήνων) και Ελλαδικοί (τους οποίους θέλεις να παρουσιάσεις με το στανιό ως εθνοτικούς) δεν είχαν εφαρμογή στους υπόλοιπους ελληνόφωνους. Φυσικά και υπήρχαν Βυζαντινοί που χρησιμοποιούσαν τους όρους Έλληνες-Γραικοί με ευρύτερη και όχι τοπική σημασία. Γιατί, όπως είπα παραπάνω, κάθε όρος εκείνη την εποχή είχε πολλαπλές σημασίες. Η ουσία είναι ότι το Έλληνες των Θαυμάτων και το Ελλαδικοί (των άλλων πηγών που παραθέτεις) δεν έχουν εθνοτική σημασία, γιατί σημαίνουν μόνο τους κατοίκους της Ελλάδος, νοτίως της Μακεδονίας.

Η μεθοδολογία σου (να πιάνεσαι από τη σημασία που έχει ένας όρος σε μια Χ πηγή της Χ εποχής, για να ερμηνεύσεις τη σημασία του ίδιου όρου σε μια Y πηγή της Υ εποχής) είναι απλά για κλάματα. Δεν το κατέχεις το άθλημα με τίποτα.

[Antigeist]

Με όσο το δυνατόν πιο καλοπροαίρετο τρόπο, θα ήθελα να σου πω ότι βρίσκεσαι εκτός εμβέλειας της παρούσας συζήτησης. Για κάποιους από εμάς, η μορφή του σχολιασμού που έχεις επιλέξει μοιάζει "προϊστορική" γι' αυτό δεν αφιερώνει κάποιος χρόνο για να σου απαντήσει. Δεν ξέρω αν τα διαβάζει κάποιος αυτά που γράφεις.

Το ζήτημα είναι οι ημικές κυρίως πηγές.
Υπάρχει "εθνικά ρωμαίος" ως συνέπεια μιας δήθεν πλήρους "αμνησίας", "αφομοίωσης", "ομογενοποίησης" του ελληνισμού; Φυσικά όχι.
Γιατί νομίζεις ο φίλος σου έχει αρχίσει τα... "δεν είναι αυτό που νομίζεις", έχοντας μετανιώσει για το γεγονός ότι είχε αφεθεί αμέριμνος στην έπαρση του Καλδέλλη και του "φλωρινιώτη" και τώρα τρέχει καταϊδρωμένος πίσω από τις πηγές;

Εκτιμώ τον Περτίνακα και τον "Φλωρινιώτη" και βρίσκω ορθά τα συμπερασματά τους γύρω από την ταυτότητα των Βυζαντινών αλλά "φίλους" εγώ δεν έχω. "Κάποιους" από σας; "Ποιούς"; Δεν γίνεται καμία "συζήτηση" εδώ, απλώς ανακυκλώνεις τα ίδια και τα ίδια από τη σελίδα σου και κατόπιν ο Πέρτιναξ τα σχολιάζει-καταρρίπτει επειδή προφανώς το διασκεδάζει. Η απάντηση στο ερώτημα σου είναι ηλίου φαεινότερη αλλά δεν θες να την δεις για δικούς σου ιδεολογικούς λόγους. Σου εξηγεί ο Πέρτιναξ ότι η βυζαντινή κοσμοεικόνα δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα για την ιστορία προ του Μεγάλου Κωνσταντίνου παρότι φυσικά ήξεραν ότι υπήρχε κόσμος και πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο. Δεν ξέχασαν ΠΟΤΕ οι άνθρωποι ότι υπήρχε ένας λαός που λεγόταν Έλληνες και οι οποίοι άφησαν απογόνους στο σήμερα. Πρόσεξε όμως: AΛΛΟ όμως πράγμα η συνείδηση ότι υπήρξαν Έλληνες και ότι αυτοί οι Έλληνες έχουν ζώντες απογόνους και ΑΛΛΟ πράγμα η ύπαρξη συλλογικής βυζαντινής συνείδησης που έχει ως κεντρικό άξονά της την ίδεα ενός διαχρονικού ελληνικού έθνος. Eπαναλαμβάνω. Δεν υπάρχει, αγοράκι μου γλυκό, ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ στο Βυζάντιο που έχει ως ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΑΞΟΝΑ της την ιδεά ενός ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ. Δείχνεις εντελώς ανίκανος να διακρίνεις αυτά τα δύο πράγματα και αυτό συνιστά τέτοια τρομερή αφέλεια που αγγίζει πλέον μετά από τόσες αναρτήσεις σου, τα όρια του αυτισμού και της εμμονοληψίας. Οπότε λέω καλύτερα να μετατοπίσουμε την συζήτηση στην ψυχολογία. Ερωτώ λοιπόν. Τι είναι αυτό που σε φοβίζει τόσο πολύ πια στο να αναγνωρίσεις τον υποδεέστερο ρόλο κάθε λογής "ελληνισμού" στο Βύζαντιο που δεν είναι γλωσσικός; Μήπως λέω εγώ, είναι ο "ελληνοχριστιανισμός" σου;

Στο ίδιο μήκος κύματος, σε ρώτησα προηγουμένως σε γλώσσα λίαν σαφή και διόλου "προϊστορική" αλλά δεν μου απάντησες, για ποιο λόγο στη σελίδα σου μιλάς συκοφαντικά για "εθνομηδανιστές" και "σμερδιάκωφ". Πιστεύεις ότι οι "ρωμαϊστές" προωθούν σκοτεινή agenda? Από την πλευρά μου σου εξήγησα τα ιδεολογικά μου γούστα και πιστεύω ότι έπεσα μέσα και στα ιδεολογικά γούστα του Πέρτιναξ. Εσένα ποια είναι τα ιδεολογικά σου γούστα; Γιατί δεν ανοίγεις λίγο τα χαρτιά σου για να καταλάβουμε τι αντιπροσωπεύει ο κάθενας εδώ μέσα; Πιο γόνιμη συζήτηση θα κάνουμε έτσι γιατί το θέμα με τις "πηγές" το έχουμε εξαντλήσει μετά από δεκάδες αναρτήσεις σου.

[Chronicle]

σημαίνουν μόνο τους κατοίκους της Ελλάδος, νοτίως της Μακεδονίας

Μου αρκεί όταν η 100η επανάληψη των προσωπικών πεποιθήσεων κάποιου είναι μοναδικό επιχείρημα που μένει απέναντι στα τεκμήρια.

[Chronicle]

ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ στο Βυζάντιο που έχει ως ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΑΞΟΝΑ της την ιδεά ενός ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ

Αγαπητέ, κουράζεσαι τσάμπα... Δεν έχεις καταλάβει καν ποιο είναι το θέμα της συζήτησης.

[Antigeist]

ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ στο Βυζάντιο που έχει ως ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΑΞΟΝΑ της την ιδεά ενός ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ

Αγαπητέ, κουράζεσαι τσάμπα... Δεν έχεις καταλάβει καν ποιο είναι το θέμα της συζήτησης.

Ναι ε; Για τεκμηρίωσε το αυτό λίγο σε παρακαλώ. Το θέμα είναι έαν το βυζάντιο είναι "ελληνικό" ή όχι. Αν "ελληνικό" σημαίνει "ελληνόφωνο" ναι. Αν όμως σήμαινει οτιδήποτε άλλο, τότε ΟΧΙ διότι υπάρχει ξεκάθαρη ασυνέχεια με την λεγόμενη "αρχαία Ελλάδα" σε όλα τα επίπεδα πέραν του γλωσσικού.

[Ζαποτέκος]

"Σαραντάκειας"

Σχολιάζεις και στου Σαραντάκου ;

[Ζαποτέκος]

Δείχνει την πίστη σε Ρωμαίους προγόνους που μιλούσαν λατινικά. Δεν δείχνει καμία συνέχεια πολιτισμικής λατινικότητας. Έχεις κουρκουτιάνει κι εσύ από τις παπάτζες του Χρον;

Το θέμα είναι ότι έχετε μια θεωρία που δεν μπορεί να χωρέσει-εξηγήσει περιπτώσεις σαν και αυτές ή σαν του Ατταλειάτη και του Πορφυ, οι οποίες ήταν και αυτές σημαντικότατες στο όλο ψηφιδωτό της βυζαντινής εθνοτικότητας. Ενώ εγώ, είδες πόσο ωραία εξηγώ τις αναφορές στην αρχαιοελληνική καταγωγή, όπως και το μεταγενέστερο μύθο της διπλής καταγωγής (που τους συνδέει ιστορικά - όχι μόνο πολιτικά - και με τους αρχαίους Ρωμαίους).

Tι θα έδειχνε για σένα πολιτισμική λατινικότητα ; Στο ρωτάω γιατί ο Οράτιος έλεγε πως οι Έλληνες κατέκτησαν με τον πολιτισμό τους το Λάτιο. Πιστεύεις άρα ότι υπάρχει λατινική εθνική ( έθνος κράτος ) συνέχεια αφού μιλάς για προγόνους που μιλούσαν λατινικά ;

O Ατταλειάτης και ο Ποσφυ εξηγούνται εύκολα. Μιλούν για την συνέχεια της ρωμαϊκής πολιτείας, την συνέχεια του κράτους δηλαδή. Φαίνεται ξεκάθαρα στον Πορφυ όταν αναφέρει τους ελληνόφωνους Μανιάτες ως "παλαιοτέρους Ρωμαίους". Δεν νομίζω να πιστεύεις ότι εννοούσε πως ήταν λατινόφωνοι αυτοί ή οι πρόγονοί τους.

Ωραία. Βρήκες μια γλωσσική αναφορά σε Έλληνες και τη θεώρησες ως απόδειξη ότι δεν χάθηκε το όνομα. Λες και αυτή είναι η ταμπακέρα και όχι η συνέχεια ή μη της ελληνικής εθνοτικής ιδέας.

Είδαμε περιπτώσεις ελληνικής εθνοτικής συνέχειας ( Ευσέβιος , Συνέσιος, Ευδοκία, Νικήτας, Θεόδωρος Κυζίκου, Αγαθίας, Χωνιάτης για Αθηναίους ) .

Μόνο που αυτές οι εξωτερικές μαρτυρίες δεν φανερώνουν την εσωτερική συνείδηση των Βυζαντινών. Οι Βυζαντινοί είχαν το βίτσιο να πιστεύουν ότι η κρατική φρουρά δημιούργησε μια νέα εθνική φρουρά για τους πρώην Έλληνες. Βίτσια είναι αυτά!

Ο Βατατζής διαφωνεί μαζί σου. Ο Κωνσταντίνος Δούκας επίσης. Το ρωμαϊκό κράτος πέρασε στα χέρια των Ελλήνων. Απόλυτη ταύτιση με τους Ψευδομεθόδιο και Μιχαήλ Σύρο.