Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Αυτό το οποίο έγραψα μπορούσε εύκολα να παρερμηνευθεί. «Βυζαντινών» ναι, σε μεγάλο βαθμό πολιτισμικά, όχι εθνοτικά. Εθνοτικά οι σημερινοί «Έλληνες» είναι Νεοέλληνες το οποίο είναι πολύ διαφορετικό, αν και το υπόβαθρο της νεοελληνικής εθνοτικής ταυτότητας που κυριάρχησε ήταν καθαρά «βυζαντινό». Αυτό έχει ως αποτέλεσμα ένας Νεοέλληνας σε αρχική φάση να δυσκολεύεται να αντιληφθεί τη διαφορά μεταξύ αυτού και ενός «Βυζαντινού».
Οι Νεοέλληνες «αγαπούν» την Ρωμανία έως ότου εξυπηρετεί τις εθνικιστικές τους αλυτρωτικές φαντασιώσεις («Η Κωνσταντινούπολη είναι ελληνική» κ.ο.κ.) και λειτουργεί ως γέφυρα μεταξύ αυτών και της λατρεμένης τους [αρχαίας] Ελλάδας. Μόλις αρχίσει να αναδεικνύεται η «βυζαντινή» πραγματικότητα, και να καταρρέουν μία προς μία οι νεοελληνικές παραχαράξεις προκαλώντας αστάθεια στη νεοελληνική ταυτότητα και αποδεικνύοντας την πλαστότητά της καθώς και την φύση της (Δυτική επιβολή), οι Νεοέλληνες μετατρέπονται σχιζοφρενικά στους μεγαλύτερους εχθρούς και διαστροφείς της Ρωμανίας, συμφωνώντας κατά ένα παράδοξο τρόπο με τους εχθρούς της έτσι ώστε να προστατέυσουν την [Δυτικογενή] ταυτότητά τους...

Όχι! Επ' ουδενί λόγο! «Γραικία» έπρεπε να ονομαστεί και «Γραικοί» εμείς. Οι αρχαία Έλληνες δημιουργήθηκαν εθνοτικά εν πολλοίς μέσω της δράσης των θρησκευτικών θεσμών και έτσι απέκτησαν την αντίστοιχη ονομασία. Οι Ρωμαίοι εθνοτίστηκαν σε ένα ρωμαϊκό πολιτικό πλαίσιο και έτσι ονομάστηκαν «Ρωμαίοι». Οι Νεοέλληνες «ανακάλυψαν» την ταυτισή τους με τους αρχαίους Έλληνες μέσω της Δυτικής προπαγάνδας και φιελελληνισμού. Συνεπώς, εμείς έπρεπε να λεγόμαστε «Γραικοί» γιατί με τα λόγια της κορυφής του Νεοελληνικού Διαφωτισμού (Αδαμάντιος Κοραής):

των οποίων η προπαγάνδα και η φαντασίωση μας δημιούργησε!

Συμφωνώ οτι ήταν Αγγλο-Γερμανική προπαγάνδα που δημιούργησε την "εθνική ταυτότητα" με την οποία βαυκαλιζόμαστε σήμερα.

Αλλα αυτό το θεωρώ έναν ακόμα λόγο να λεγόταν η χώρα καλύτερα Νότια Ρωμανία.
Θα ήμασταν πιο κοντά στις εθνικές αλήθειες μας.

Ωραία ανάλυση κατα τα άλλα. Ιδίως το πρώτα μέρος - πώς γουστάρουμε / δεν γουστάρουμε Ρωμανία.

αλβανός κι εσύ;

Σκοπιανός πράκτορας αλβανικής καταγωγής και ιταλόφρων...

[Ζαποτέκος]

Μάλιστα ο Χωνιάτης (599, 14) κάνει υπαινιγμό στη γνωστή βιργιλιανή αιτίαση κατά των Ελλήνων, ότι είναι δόλιοι, με την έκφραση Γραικῶν ἀπατηλότερον (Aeneis ΙΙ 13: timeo Danaos et dona ferentes).
https://ikee.lib.auth.gr/record/115469/ ... 0-4626.pdf

Ό,τι ζαποτεκεία βρίσκεις γράφεις; Το αντι-«βυζαντινό» Δυτικό στερεότυπο των «πονηρών Γραικών» χρησιμοποιεί ο Νικήτας Χωνιάτης, όχι την «βιργιλιανή αιτίαση κατά των Ελλήνων» ανεξάρτητα από που και πώς οι Δυτικοί εμπνεύστηκαν αυτό το στερεότυπο.

Άει ρε ...
εἶπον δ' ἂν ὡς καὶ ἀντίποινα τοῦ τὴν Τροίαν ᾐθαλῶσθαι πυρὶ ταῖς σαῖς σχετλίως φρυκτευθέντι φιλότησιν οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι
Για να μην σου φέρω τον Λιουτπράνδο .

SpoilerShow

Στο κείμενο που έγραψε ο Λομβαρδός πρέσβης του Γερμανού Αυτοκράτορα Όθωνα, ο Λιουτπράνδος επίσκοπος της Κρεμώνας (Λιουτπράνδος της Κρεμώνας, Πρεσβεία στην Κωνσταντινούπολη του Νικηφόρου Φωκά, Στοχαστής, Αθήνα 1997) οι "Έλληνες" δεν χαρακτηρίζονται ως κάποιοι "ελληνόφωνοι= μεσαιωνικοί Γραικοί" άσχετοι με τους αρχαίους, αλλά σαφέστατα δείχνεται ότι για τους Δυτικούς οι μεσαιωνικοί Γραικοί είναι η συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων. Έτσι διαβάζουμε:
- (σ. 43, κεφ. 30): Τώρα όμως, κύριοί μου [Γερμανοί αυτοκράτορες], των Δαναών τους δόλους.....Στο μεταξύ, ο αδελφός του Αδάλβερτου Κώνας θα κινηθεί εναντίον σας με το δικό του στρατό και με εκείνο των Αργείων
[Ο Λιουτπράνδος χρησιμοποιεί στην πρώτη φράση στίχο του Βιργίλιου, ο οποίος φυσικά αναφερόταν στους αρχαίους Έλληνες, αλλά τον χρησιμοποιεί για τους Βυζαντινούς ταυτίζοντάς τους με τους Άρχαίους]
- (σ. 46, κεφ. 35): ...πόσο έτοιμοι είναι οι Έλληνες να ορκιστούν στο κεφάλι κάποιου άλλου -άρχισε να ορκίζεται μα το κεφάλι του αυτοκράτορα..
[Ο Λ. χρησιμοποιεί στίχο του Ιουβενάλη, ο οποίος αναφέρεται στους αρχαίους Έλληνες, προκειμένου να κάνει λόγο για τους Βυζαντινούς]
- (σ. 62, κεφ. 57): των Αργείων η πίστη αβέβαιη....για να κερδίσει το Άργος πόσο ψευδορκεί! ...Η ψεύδορκος Ελλάδα
[το τελευταίο είναι στίχος του Ιουβενάλη, ο οποίος έζησε τον 1ο μ.Χ. αιώνα, και φυσικά αναφερόταν στους αρχαίους Έλληνες. Όμως ο Λιουπράνδος χρησιμοποιεί την ίδια φράση, την οποία ξέρει σε ποιους την απευθύνει ο Ιουβενάλης, για τους σύγχρονούς του ελληνόφωνους. Μήπως ο Λιουπτάνδος... ήταν αρχαιολάτρης όπως και οι Βυζαντινοί;]
- (σ. 67, κεφ. 63): ...Ο τσιγκούνικους δείπνος τους αρχίζει και τελειώνει με μαρούλια, που κάποτε έκλειναν τους δείπνους των προγόνων τους
[Εδώ ο Λιουτπράνδος ειρωνεύεται τα φαγητά των επαρχιακών Ορθόδοξων επισκόπων όλης της Ελλάδας, και δεν βρίσκει άλλο τρόπο να εκφράσει την ειρωνεία παρά χρησιμοποιώντας στίχους του Μαρτιάλη, ο οποίος αναφέρεται στους αρχαίους Έλληνες. Κι εδώ ο Λ. θεωρεί ότι οι Βυζαντινοί είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων]
Κατά τα άλλα, σύμφωνα με τους αρνητές της ελληνικότητας των Βυζαντινών, η άποψη των βυζαντινών λογίων ότι είναι Έλληνες ήταν απλώς αποτέλεσμα της παρα-μόρφωσής τους και της υπερβολικής ενασχόλησής τους με την αρχαία ελληνική γραμματεία. Την ίδια άποψη όμως υιοθετεί αβίαστα κι ο Λιουτπράνδος, χωρίς να θεωρεί τους Γραικούς της εποχής του κάτι άλλο από τους αρχαίους Έλληνες, χωρίς να έχει υποστεί κάποια πλύση εγκεφάλου από βυζαντινούς λογίους, και χωρίς να έχει ασχοληθεί με την αρχαία ελληνική γραμματεία - ήξερε μόνο τους Λατίνους και έμαθε τα ελληνικά σε μεγάλη ηλικία στην Κ/πολη. Το Βυζάντιο και οι Βυζαντινοί καλούνται με λέξεις που αφορούν τους προκλασσικούς Έλληνες (Άργος, Αργείοι, Δαναοί)! Φαίνεται ότι για τους αρνητές της ελληνικότητας των Βυζαντινών απλώς "από ατύχημα" οι μεσαιωνικοί Δυτικοί και ταυτόχρονα οι Βυζαντινοί πίστευαν ότι οι δεύτεροι ήταν απόγονοι των Ελλήνων. Πάντως, καταρρίπτεται η αστεία άποψη ότι το μεσαιωνικό δυτικό Γραικός σήμαινε για τους Δυτικούς όχι τον απόγονο των Ελλήνων αλλά απλώς τον ελληνόφωνο ή τον σχισματικό/μη Καθολικό.
https://vizantinaistorika.blogspot.com/ ... st_27.html

[Imperium]

Εθνολογική «αλήθεια» είναι η πεποίθηση που έχει κοινωνικό βάθος. Από όλες τις απόψεις που εκφράζονται σε αυτή τη συζήτηση η άποψη του Ζαποτέκου είναι αυτή με την συντριπτικά μεγαλύτερη διάχυση και συνεπώς αυτή είναι που εκφράζει τη σημερινή νεοελληνικότητα.

Ναι, αλλά όχι απαραίτητα αυτή που ανταποκρίνεται περισσότερο στην πραγματικότητα.

Καλώς έβαλες το «αλήθεια» εντός εισαγωγικών. (το λένε και εθνικό μύθο)

[Σαββάτιος]

Άει ρε ...
εἶπον δ' ἂν ὡς καὶ ἀντίποινα τοῦ τὴν Τροίαν ᾐθαλῶσθαι πυρὶ ταῖς σαῖς σχετλίως φρυκτευθέντι φιλότησιν οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι

Πόσες φορές πρέπει να σου πω ότι η Δυτική παράδοση ηταν ότι οι Δυτικοί κατάγονταν από τους Τρώες που επιβίωσαν της Αχαϊκής άλωσης της Τροίας (Αινειάδες) (παραποιώντας ελαφρώς ανάλογα την Αινειάδα) κάτι το οποίο γνώριζαν οι Ρωμαίοι; Πόσες φορές πρέπει να σου πω ότι η Δυτική προπαγάνδα κατά τον 13ο αιωνα ήταν ότι οι «απόγονοι των Τρώων» Λατίνοι/Δυτικοί ήρθαν να εκδικηθούν τους «Γραικούς» για την άλωση της Τροίας; Πόσες φορές πρέπει να σου πω ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν ήταν Τρώες (Αινειάδες) αλλά παραδοσιακά προβαλλόμενοι ως απόγονοι των Τρώων (αρχαϊστικά «Αινειάδες»); Πόσες φορές πρέπει να σου πω ότι τα εθνώνυμα έχουν διαφορετική σημασία ανάλογα με το συγκείμενο; Θέλεις να σου ξαναφέρω τα άπειρα χωρία όπου οι Ρωμαίοι αυτοαποκαλούνται... «Ρωμαίοι» και το χωρίο της Σούδας που ορίζει ως «Ρωμαίους» τους [αρχαίους εθνοτικούς] Λατίνους για να υποστηρίξω κατ' ανάλογη ζαποτεκεία ότι οι Ρωμαίοι ήταν ο ίδιος λαός με τους αρχαίους εθνοτικούς Λατίνους;

Για να μην σου φέρω τον Λιουτπράνδο.

Ζαποτέκο τι γράφεις; Η Δυτική εγγράμματη ελίτ από τον καιρό που εθνοτίστηκε ο λατινόφωνος κόσμος ταύτιζε τους κατ' αυτούς «εθνοτικούς Γραικούς» με τους αρχαίους Έλληνες. Ο πολύς απλός Δυτικός κόσμος όμως όταν έλεγε «Γραικοί» κατανοούσε «Ρωμιοί» τους οποίους ετεροπροσδιόριζε με το εξωνύμιο «Γραικοί» όπως οι Ρωμαίοι ετεροπροσδιόριζαν τους Μαγυάρους με το εξωνύμιο «Ούγγροι»/«Τούρκοι» χωρίς να τους ταυτίζουν με τους Τούρκους ή πιο συγκεκριμένα τους ομόχθονους παλαιότερους χρονικά Ουγγουγούρους Τούρκους!

Το σχόλιο μου ήταν για τη λογική αυτού που έγραψε το χωρίο το οποίο παρέθεσες. Οι Δυτικοί εμπνευσμένοι από την αρχαία ρωμαϊκή προπαγάνδα για τους [αρχαίους] Έλληνες «πονηρούς Γραικούς» δημιούργησαν/αναπαρήγαν το στερεότυπο για τους Ρωμαίους , κατά Δυτικούς διηνεκείς «Γραικούς». Το Δυτικό στερεότυπο αναπαράγει ο Νικήτας Χωνιάτης, όχι την «άποψη του Βιργιλίου για τους Έλληνες» (το χωρίο που παρέθεσες δεν ήταν καν σχετικό).

[Ζαποτέκος]

Ο πολύς απλός Δυτικός κόσμος όμως όταν έλεγε «Γραικοί» κατανοούσε «Ρωμιοί» τους οποίους ετεροπροσδιόριζε με το εξωνύμιο «Γραικοί»

Παίζεις λοιπόν και εδώ το χαρτί των λογίων και των αμόρφωτων όπως κάνεις με τους Βυζαντινούς. Πολύ ωραία.
Φέρε μου τώρα μια πηγή του "πολύ απλού Δυτικού κόσμου" που να λέει πως οι σύγχρονοί τους Γραικοί είναι διαφορετική εθνότητα απ' τους αρχαίους Γραικούς. Αλλιώς είσαι αγύρτης.

Πόσες φορές πρέπει να σου πω ...

Ότι είσαι βλαξ ;

[Imperium]

Αυτό με άπαντες τους Ευρωπαίους να διεκδικούν Τρωική καταγωγή, έχει μεγάλο γέλιο.*

Στην Αγγλία επι 11ου αιώνα το λέγαν "The Matter of Britain", βλ. Τζέφρι του Μόνμουθ.

Αλλά ο Καρλομάγνος νομίζω οτι το είχε αρχίσει πρώτος.

Πριτς κι αν άφηναν τους Ανατολίτες γιδοβοσκούς να τους κλέψουν τον τίτλο και την δόξα.






* Ανάλογο με τις διεκδικήσεις των δικών μας.

[Σαββάτιος]

Παίζεις λοιπόν και εδώ το χαρτί των λογίων και των αμόρφωτων όπως κάνεις με τους Βυζαντινούς. Πολύ ωραία.
Φέρε μου τώρα μια πηγή του "πολύ απλού Δυτικού κόσμου" που να λέει πως οι σύγχρονοί τους Γραικοί είναι διαφορετική εθνότητα απ' τους αρχαίους Γραικούς.

Ζαποτέκο αλήθεια; Γνώριζε ο μέσος Δυτικός χωριάτης για τον Περικλή;

Κατ' αναλογίαν γνώριζε ο μέσος Ρωμαίος χωριάτης τους Ουγγουγούρους Τούρκους; Όταν αποκαλούσε τους Μαγυάρους «Ούγγρους»/«Τούρκους» τους ταύτιζε με τους Ουγγουγούρους Τούρκους;

[Ζαποτέκος]

Παίζεις λοιπόν και εδώ το χαρτί των λογίων και των αμόρφωτων όπως κάνεις με τους Βυζαντινούς. Πολύ ωραία.
Φέρε μου τώρα μια πηγή του "πολύ απλού Δυτικού κόσμου" που να λέει πως οι σύγχρονοί τους Γραικοί είναι διαφορετική εθνότητα απ' τους αρχαίους Γραικούς.

Ζαποτέκο αλήθεια; Γνώριζε ο μέσος Δυτικός χωριάτης για τον Περικλή;

Κατ' αναλογίαν γνώριζε ο μέσος Ρωμαίος χωριάτης τους Ουγγουγούρους Τούρκους; Όταν αποκαλούσε τους Μαγυάρους «Ούγγρους»/«Τούρκους» τους ταύτιζε με τους Ουγγουγούρους Τούρκους;

200 φορές σου έχω πει πως η βασιλική δυναστεία των Ούγγρων ήταν Τούρκοι , συγκεκριμένα το χαζαρικό φύλο των Καβάρων. Αλλά εσύ ...

[Σαββάτιος]

200 φορές σου έχω πει πως η βασιλική δυναστεία των Ούγγρων ήταν Τούρκοι , συγκεκριμένα το χαζαρικό φύλο των Καβάρων. Αλλά εσύ ...

Τι σχέση έχει αυτό Ζαποτέκο; Οι «Ούγγροι» ονομάστηκαν «Ούγγ[ουγου]ροι»/«Τούρκοι» λόγω των Ουγγουγούρων Τούρκων και όχι λόγω της καβαρικής τουρκικής βασιλικής δυναστείας των Μαγυάρων. Ήξερε ο κόσμος αυτό το οποίο γράφεις; Ο μέσος Ρωμαίος ή ένας σημερινός Νεοέλληνας ονομάζει τους Μαγυάρους «Ούγγρους» «λόγω της τουρκικής δυναστείας» ή αναπαράγει παθητικά μία προϋπάρχουσα ορολογία (που προέκυψε όπως εξήγησα); Σοβαρά;

[Ζαποτέκος]

200 φορές σου έχω πει πως η βασιλική δυναστεία των Ούγγρων ήταν Τούρκοι , συγκεκριμένα το χαζαρικό φύλο των Καβάρων. Αλλά εσύ ...

Τι σχέση έχει αυτό Ζαποτέκο; Οι «Ούγγροι» ονομάστηκαν «Ούγγ[ουγου]ροι»/«Τούρκοι» λόγω των Ουγγουγούρων Τούρκων και όχι λόγω της καβαρικής τουρκικής βασιλικής δυναστείας των Μαγυάρων. Ήξερε ο κόσμος αυτό το οποίο γράφεις; Ο μέσος Ρωμαίος ή ένας σημερινός Νεοέλληνας ονομάζει τους Μαγυάρους «Ούγγρους» «λόγω της τουρκικής δυναστείας» ή αναπαράγει παθητικά μία προϋπάρχουσα ορολογία (που προέκυψε όπως εξήγησα); Σοβαρά;

Χαζός είσαι παιδί μου ; Όταν εσύ λες τους Ούγγρους με το όνομά τους πιστεύεις ταυτόχρονα πως δεν έχουν καμιά σχέση με τους παλαιούς Ούγγρους ; Όταν λες τους Κινέζους με το όνομά τους πιστεύεις ταυτόχρονα πως δεν έχουν καμιά σχέση με τους αρχαίους Κινέζους ; Για κούνα λίγο την κεφάλα σου την κλούβια.

[Σαββάτιος]

Χαζός είσαι παιδί μου ; Όταν εσύ λες τους Ούγγρους με το όνομά τους πιστεύεις ταυτόχρονα πως δεν έχουν καμιά σχέση με τους παλαιούς Ούγγρους ; Όταν λες τους Κινέζους με το όνομά τους πιστεύεις ταυτόχρονα πως δεν έχουν καμιά σχέση με τους αρχαίους Κινέζους ; Για κούνα λόγο την κεφάλα σου την κλούβια.

Εγώ γνωρίζω για τους αρχαίους Κινέζους και τους παλαιούς «Ούγγρους». Θεωρώ ότι οι κατ' εμένα «Κινέζοι» είναι οι ίδιοι με τους αρχαίους Κινέζους και ότι οι κατ' εμένα «Ούγγροι» είναι οι ίδιοι με τους παλαιούς «Ούγγρους» αλλά όχι με τους Ουγγουγούρους Τούρκους οι οποίοι κατοικούσαν την παννονική/«ουγγρική» πεδιάδα πολύ πριν την έλευση των Μαγυάρων στη περιοχή και από τους οποίους οι τελευταίοι απέκτησαν το εξωνύμιο «Ούγγροι» στα ελληνικά.
Ο μέσος Ρωμαίος και Νεοελληνας δεν έχουν ιδέα για τους Ουγγουγούρους Τούρκους, για τον μαγυαρικό αυτοπροσδιορισμό των κατ' αυτών «Ούγγρων» και πώς προέκυψε o εξωνυμικός ετεροπροσδιορισμός. Για αυτούς οι μόνοι υπαρκτοί «Ούγγροι» είναι οι Μαγυάροι και συνεπώς για αυτούς: «Ούγγροι» = διηνεκείς Μαγυάροι. Παρομοίως, ο μέσος Δυτικός [ίσως] γνώριζε για τους «Γραικούς» με πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη αλλά αγνοούσε ουσιαστικά και εν πολλοίς τους αρχαίους Έλληνες «Γραικούς». Συνεπώς, για τον μέσο Δυτικό: «Γραικός» = διηνεκής Ρωμαίος/Ρωμιός.

[Pertinax]

Δεν μπορείς να πηγαίνεις κόντρα στους εθνολογικούς κανόνες.

Εσύ το κάνεις αυτό!

Είτε θα πρέπει να αποδεχτείς τον διπλό ρόλο πόλης-κοιτίδας και ευρύτερης πατρίδας-κοιτίδας είτε θα πρέπει να σταματήσεις να θεωρείς τη Ρωμανία συλλογική πατρίδα των Ρωμιών.

Είδες που παραδέχεσαι τελικά ότι μιλάς για Ρωμανία-κοιτίδα και όχι για Κωνσταντινούπολη-κοιτίδα βιάζοντας τις πηγές; Είδες που εν τέλει αναγκάστηκες να παραδεχθείς ότι για να ισχύει το καταγωγικό σχήμα που πρεσβεύεις πρέπει η Ρωμανία ως γεωγραφική περιοχή να έχει εθνοσυμβολική αφηγηματική αξία;

Κατά την εθνολογία η συλλογική πατρίδα πάντα έχει εθνοσυμβολική αξία. Το ότι ειδικά στη ρωμαίικη περίπτωση αξία είχε μονάχα η Κωνσταντινούπολη είναι δική σου επινόηση. Ούτε καμία πηγή το λέει ρητά αυτό, ούτε ο Καλδέλλης, ούτε ο Σμερδαλέος. Αν θυμάμαι καλά, προκειμένου να το τεκμηριώσεις είχες επικαλεστεί άρθρο του Στουραΐτη. Το πρόβλημα όμως είναι ότι ο Στουραΐτης δεν αποδέχεται την ιδέα της πατρίδας Ρωμανίας... Εν ολίγοις έχεις φτιάξει ένα δικό σου σενάριο, το οποίο αγνοεί τον βασικό εθνολογικό κανόνα.

Η κοινή συγχρονική πατρίδα δεν καθιστά αυτόματα τους κατά τόπους αντικειμενικά απώτερους προγόνους, συλλογικούς προγόνους. Οι αρχαίοι εθνοτικοί Βενετοί πρόγονοι των σημερινών Βενετών δεν είναι πρόγονοι όλων των Ιταλών επειδή σήμερα οι Βενετοί συμμερίζονται την κοινή γεωγραφική πατρίδα Ιταλία με κάθε Ιταλό. Παρομοίως, για οποιοδήποτε λαό της προρωμαϊκής αρχαιότητας συμπεριλαμβανομένων των αρχαίων εθνοτικών Λατίνων!

Οι κάτοικοι της Καισάρειας δεν θεωρούσαν προπάτορες τους Αύσονες μονάχα γιατί ίδρυσαν την κοιτίδα-Κωνσταντινούπολη, αλλά και γιατί κληροδότησαν το εθνοτικό κράτος (κυρίως γι΄αυτό).

Για το δεύτερο δεν ήταν «πρόγονοι». Πρέπει να μάθεις τι σημαίνει η λεξη «πρόγονοι»...

Κι εσύ πρέπει να θυμηθείς ότι μιλάμε για συμβολικούς πρόγονους/προπάτορες. Τι λέγαμε για τον Ουάσιγκτον; Ότι ως ιδρυτής του κράτους των ΗΠΑ καθίσταται συμβολικός πρόγονος κάθε Αμερικάνου. Γιατί οι Αύσονες να είχαν αξία μονάχα ως ιδρυτές της Πόλης, αλλά όχι ως δημιουργοί της ρωμαϊκής πολιτείας που έγινε το εθνοτικό κράτος των Ρωμιών; Στην ιταλική περίπτωση, συγκρίνεται η συνεισφορά των αρχαίων Βενετών και των αρχαίων Λατίνων στη διαμόρφωση της ιταλικής ταυτότητας;

Ε, τότε πως μπορούν να παρουσιαστούν φυλετικοί απόγονοί τους (όπως υποστήριξες); Η σκέτη πολιτειακή ταυτότητα δεν δημιουργεί φυλετική ταύτιση.

Προφανώς λόγω πλήρους ομοχθονίας!

Πολιτειακή ουσιοκρατία. Όπως εσύ θα με πεις γλωσσικό ουσιοκράτη, αν ισχυριστώ ότι με ανάλογο τρόπο οι Λατίνοι είναι συλλογικοί προπάτορες όλων των Ιταλών, διότι όλοι οι αρχαίοι Ιταλοί είχαν εκλατινιστεί. Τίποτα από τα δύο δεν ισχύει. Τι ισχύει; Έχω την εντύπωση ότι οι σημερινοί Ιταλοί περιορίζουν τους τωόντι αρχαίους Ρωμαίους στη Ρώμη, αλλά τους θεωρούν συλλογικούς προπάτορες, λόγω της εθνοσυμβολικής συνεισφοράς τους στην ιταλική ταυτότητα. Το ίδιο συμβαίνει και με τους αρχαίους Λατίνους του Λατίου.

Οι αρχαίοι Λατίνοι δεν κατοικούσαν στην Ιταλία αλλά μόνο στο Λάτιο της Ιταλίας! Εσύ μας λες εδώ ότι ταυτότητα/καταγωγή = γλώσσα! Έχεις ξεφύγει! Αυτό που γράφεις είναι ο ορισμός της [καταγωγικής] ουσιοκρατίας. Έχεις αυθαίρετα ορίσει ότι ομογλωσσία = καταγωγή (όπως άλλοι λένε ομογλωσσία = ομοεθνία) γιατι σε συμφέρει (αποβάλλοντας την ομοχθονία και την προϋπόθεση ύπαρξης αφηγήματος) και προχωράεις με παρωπίδες! Αν αυτό δεν είναι ουσιοκρατία τότε δεν υπάρχει η έννοια της ουσιοκρατίας!

Βλέπε πιο πάνω. Η ομοχθονία υπάρχει: το Λάτιο είναι στην Ιταλία. Το (συμβολικό) καταγωγικό αφήγημα επίσης υπάρχει: εθνοσυμβολική συνεισφορά στην ιταλική ταυτότητα.

Πόσο μάλλον αν ήταν ταυτόχρονα και προφητικά ή εσχατολογικά, όπως ο Ψευδομεθόδιος. Έχουμε λοιπόν ένα πολύ δημοφιλές κείμενο, το οποίο προστίθεται στα δημοφιλή Πάτρια.

Ποιός μίλησε για έλλειψη δημοφιλίας του Ψευδομεθόδιου; Εγώ σε ξαναρωτάω και σταμάτα επιτελους να παριστάνεις τον ηλίθιο (εκτός αν είσαι): Το ιστορικό αφήγημα του Ψευδομεθόδιου επηρέαζε/σε την ιστορική αντίληψη του λαού όσο αφορά την Κωνσταντινούπολη και την ιστορία του κράτους του; Πίστευε πράγματι ο λαός ότι παντρεύτηκε μια Βυζαντία, κόρη του Βύζαντα, «βασιλέα των Ελλήνων», τον Ρωμύλο της Ρώμης και έτσι προέκυψε η «βασιλεία των Ελλήνων δηλαδή των Ρωμαίων» όσο δημοφιλής και αν ήταν ο Ψευδομεθόδιος; Τελικά ποιό ήταν το τελικό πραγματικό εθνοσυμβολικό αποτύπωμα του Ψευδομεθοδίου;

Δεν έχουμε μαρτυρίες για το τι πίστευε για το αρχαίο παρελθόν ο λαός της Κωνσταντινούπολης κατά τον 10ο ή τον 11ο αιώνα. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε βάσει της διάδοσης/δημοφιλίας των διάφορων σχετικών κειμένων.

Όσο για τα «Πάτρια» δεν έχεις αποδείξει τίποτα! Ξεκάθαρα μιλούν για νέους οικιστές και συνεπώς νέα πόλη με νέα [απώτερη] καταγωγή. Ακόμη και ο ελληνομανής Τζέτζης που ξεκάθαρα παρουσιάζει τον Κωνσταντινουπολιτικό λαό ως ελληνογενή παρουσιάζει την Κωνσταντινούπολη ως αυσονογενή.

[Σαββάτιος]

Κατά την εθνολογία η συλλογική πατρίδα πάντα έχει εθνοσυμβολική αξία.

Η γεωγραφική πατρίδα έχει εθνοσυμβολική αξία ως τα εδάφη που Ρωμαίοι κληροδοτούν σε Ρωμαίους. Μέχρι εκεί! Δεν εντάσσεται κατ' ανάγκην στον εθνοσυμβολικό ίδρυτικό μύθο, η εκδοχή του οποίου καθορίζει την συλλογική απώτερη καταγωγή. Ειδικά όταν η εθνότητα έχει μία εθνοτική κοιτίδα! Δεν πρόκειται ποτέ να ξεφύγεις από αυτό!

Το ότι ειδικά στη ρωμαίικη περίπτωση αξία είχε μονάχα η Κωνσταντινούπολη είναι δική σου επινόηση. Ούτε καμία πηγή το λέει ρητά αυτό

Είναι δική μου επινόηση ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν η εθνοτική κοιτίδα του Ρωμαίων Γενους; Ο Ιωάννης Χορτασμένος δεν γράφει ρητά ότι το Γένος του εκπηγάζει από την Κωνσταντινούπολη;

Εἰ γὰρ τὸ Μιτυληναίοις Σαπφὼ παρασχέσθαι φέρει φιλοτιμίαν καὶ ἑτέροις ἑτέρους τινάς, ἦ που καὶ τῇ ἡμετέρᾳ πόλει δικαίως ἄν τις τὴν ἐπὶ τοῖς τοιούτοις ἀναθείη δόξαν ἐπὶ πολλοῖς ἑτέροις ἀνδράσι σοφίᾳ κεκοσμημένοις καὶ τηλικοῦτον ἀναδούσῃ τὸ ἔρνος.

ούτε ο Σμερδαλέος.

Δεν γνωρίζω τι ακριβώς πρεσβεύει ο Σμερδαλέος επ΄αυτού αλλά από τη στιγμή που διατηρεί σώας τα φρένας και μπορεί να αντιληφθεί τη διαφορά μεταξύ τοπικής και συλλογικής απώτερης καταγωγής, ουσιαστικά υποστηρίζει ακριβώς το ίδιο με εμενα... Όταν κάποιος λέει ότι οι Ρωμαίοι της Αθήνας κατάγονται από τους αρχαίους [Έλληνες] Αθηναίους, το τελευταίο πράγμα που κάνει είναι να υποστηρίζει ότι όλοι οι Ρωμαίοι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες/Αθηναίους...

ούτε ο Καλδέλλης,

Ο Καλδέλλης πρεσβεύει μία αυσονορωμαϊκή συνέχεια. Συνεπώς, δεν τον συμφέρει να προσδιορίσει τον εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο της εθνότητας για την οποία γράφει γιατί τότε θα καταρρεύσει η θεωρία του... Αν ίσχυε αυτό το οποίο υποστηρίζει, τότε ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος της εθνότητας έπρεπε να ήταν η ίδρυση της πρσβυτέρας Ρώμης από τον Ρωμύλο! Άτοπο!

Κι εσύ πρέπει να θυμηθείς ότι μιλάμε για συμβολικούς πρόγονους/προπάτορες. Τι λέγαμε για τον Ουάσιγκτον; Ότι ως ιδρυτής του κράτους των ΗΠΑ καθίσταται συμβολικός πρόγονος κάθε Αμερικάνου.

Οι Αμερικανοί είναι πολιτικό έθνος, όχι εθνοτικό. Ο Ουάσιγκτον διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στη αμερικανική εθνική ταυτότητα και ιστορία αλλά δεν θεωρείται πρόγονος των Αμερικανών λόγω απουσιας εθνοτισμού με τους δεύτερους να έχουν διάφορες καταγωγές. Τα σημεία στα οποία ο Ουάσιγκτον παρουσιάζεται ως «πρόγονος» αποτελούν πειραματισμούς με μία αμερικανική [αγγλόφωνη] εθνότικότητα με εθνάρχη τον Ουάσιγκτον, δηλαδή συμπεριλαμβανομένου και αρχής γενομένης με αυτόν, (όπως τα άπειρα χωρία αυσονισμού πριν την αποκρυστάλλωση της ρωμαϊκής εθνογένεσης όποτε και η [αυσονο]ρωμαϊκότητα ήταν «εθνικοειδής»/πολιτειακή με εθνικά χαρακτηριστικά) και όχι απόδειξη ύπαρξης «συμβολικών» απώτερων (= προαμερικανικών) προγόνων στην Αμερικανική συνείδηση.

Γιατί οι Αύσονες να είχαν αξία μονάχα ως ιδρυτές της Πόλης, αλλά όχι ως δημιουργοί της ρωμαϊκής πολιτείας που έγινε το εθνοτικό κράτος των Ρωμιών;

O tempora! O mores! Τι έγινε Περτίνακα; Ξαφνικά οι Αύσονες έχουν «εθνοσυμβολική αξία»; Δεν ισχύει αυτό το οποίο γράφεις όπως το εννοείς. Αν πράγματι οι Αύσονες θεωρούνταν συλλογικοί απώτεροι «πρόγονοι» με τον τρόπο που περιγράφεις και δεν προβάλλονταν παραδοσιακά ως συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι λόγω της ένταξής τους στην παραδοσιακή εκδοχή του εθνοσυμβολικού ιδρυτικού μύθου όπως περιγράφω εγώ (ο οποίος σε τελική ανάλυση συνεπαγωγικά εμπεριέχει αυτό το οποίο γράφεις) τότε πρέπει να παραδεχθείς ότι, κατά την Τουρκοκρατία, όταν ο αυσονισμός στη πραγματικότητα ατόνισε και κυριάρχησε η Δυτική αντίληψη της ελληνικής φυλετικής καταγωγής (δες π.χ. την ιδιοταυτότητα του Παΐσιου Λιγαρίδη), οι Αύσονες συνέχιζαν να θεωρούνται «πρόγονοι» δεδομένου ότι το ρωμαίικο εθνοτικό κράτος πάντοτε παρέμεινε η μετακωνσταντίνεια φάση του αυσονικού κράτους... Αυτό δεν ισχύει γιατί το εθνοσυμβολικό καταγωγικό αφήγημα που υποστήριζε την αυσονογένεια έπαυσε να υποστηρίζεται από την πλειοψηφία των λογίων σταδιακά (στο πλαίσιο του σταδιακού εκνεοελληνισμού) και αυτοί δεν ενδιαφέρονταν να διεκδικήσουν μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή. Άρα, οι Ρωμιοί δεν πρέσβευαν μία αυσονική συλλογική απώτερη καταγωγή κατά την Τουρκοκρατία. Με τη λογική σου, υποπίπτοντας σε πραγματική πολιτειακή καταγωγική ουσιοκρατία, εγώ θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι δεδομένου ότι το ρωμαίικο εθνοτικό κράτος πάντοτε παρέμεινε η μετακωνσταντίνεια φάση του διηνεκούς αυσονικού κράτους και αφού εσύ υποστηρίζεις ότι: Οι Αύσονες θεωρούνταν «πρόγονοι» «ως δημιουργοί της ρωμαϊκής πολιτείας που έγινε το εθνοτικό κράτος των Ρωμιών» ότι οι Ρωμιοί ποτέ δεν έπαυσαν να διεκδικούν μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή!

Η απώτερη αυσονική καταγωγή στηριζόταν στην αυσονογένεια της Πόλης που ήταν η κοιτίδα του Γένους και δη της ελίτ, των συγχρονικών πατέρων του Γένους. Όταν έπαυσε να αναπαράγεται συστηματικά αυτό το αφήγημα έπαυσε να αναπαράγεται και ο αυσονισμός. Πολύ απλό!

Στην ιταλική περίπτωση, συγκρίνεται η συνεισφορά των αρχαίων Βενετών και των αρχαίων Λατίνων στη διαμόρφωση της ιταλικής ταυτότητας;

Τελείως άσχετο. Ούτε οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι, ούτε οι αρχαίοι εθνοτικοί Βενετοί συμμετείχαν στη διαμόρφωση της σύγχρονης Ιταλικής ταυτότητας. Ουσία/περιεχόμενο ταυτότητας = αφηγήματα («γιατί είμαστε εμείς Ιταλοί;» = «Πώς προκύψαμε στην ιστορία;», όταν δημιουργήθηκαν οι Ιταλοί δεν υπήρχαν ούτε αρχαίοι εθνοτικοί Βενετοί, ούτε αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι) και όχι τα πολιτισμικά στοιχεία τα οποία διαδραματίζουν το ρόλο μόνο των εθνολογικών τοιχείων. Παρομοίως, καταγωγή = πεποίθηση καταγωγικής σχέσης μέσω ενός στέρεου [εθνοσυμβολικά υποστηριζόμενου] καταγωγικού αφηγήματος και όχι απλά ύπαρξη κοινών πολιτισμικών στοιχείων.

Ε, τότε πως μπορούν να παρουσιαστούν φυλετικοί απόγονοί τους (όπως υποστήριξες); Η σκέτη πολιτειακή ταυτότητα δεν δημιουργεί φυλετική ταύτιση.

Προφανώς λόγω πλήρους ομοχθονίας!

Πολιτειακή ουσιοκρατία.

Ποιός μίλησε για «πολιτεία» και γράφεις εσύ για «πολιτειακή ουσιοκρατία»; Για γεωγραφική πλήρη ταύτιση μίλησα η οποία επιτρέπει την ανάπτυξη πεποίθησης φυλετικής συλλογικής απώτερης καταγωγής. Και καμία ουσιοκρατία εκ μέρους μου! Δεν έχω ορίσει εγώ ότι οι Ιταλοί θεωρούν κατ' εμένα ετσιθελικά απώτερους προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους λόγω ομοχθονίας. Οι Ιταλοί το υποστηρίζουν αυτό (και μπορούν λογικά να το υποστηρίξουν αυτό αφού ισχύει και αντικειμενικά)!

Όπως εσύ θα με πεις γλωσσικό ουσιοκράτη, αν ισχυριστώ ότι με ανάλογο τρόπο οι Λατίνοι είναι συλλογικοί προπάτορες όλων των Ιταλών, διότι όλοι οι αρχαίοι Ιταλοί είχαν εκλατινιστεί.

Οι αρχαίοι κάτοικοι της Ιταλίας εκλατινίστηκαν γλωσσικά στο πλαίσιο του εκρωμαϊσμού τους και όχι στο πλαίσιο κάποιου εθνοτικού εκλατινισμού τους. Κανένας Ιταλός δεν πιστεύει ότι κάποτε ολόκληρη η Ιταλία κατοικείτο από εθνοτικούς Λατίνους. Η ουσιοκρατία σου έγκειται στο γεγονός ότι εσύ θα ήθελες οι Ιταλοί να υποστηρίζουν μία απώτερη πανιταλική λατινική καταγωγή (έτσι ώστε να δημιουργήσεις ένα προηγούμενο για τους Έλληνες και τους Ρωμαίους) χωρίς οι Ιταλοί να αναπαράγουν κάποιο αφήγημα πανιταλικής απώτερης λατινικής καταγωγής (η οποία έτσι και αλλιώς δεν μπορεί να σταθεί λόγω έλλειψης πλήρους ομοχθονίας δεδομένης της αρχικής πρότασης του σχολίου) προβάλλοντας τον κοινό γλωσσικό παράγοντα.

Έχω την εντύπωση ότι οι σημερινοί Ιταλοί περιορίζουν τους τωόντι αρχαίους Ρωμαίους στη Ρώμη, αλλά τους θεωρούν συλλογικούς προπάτορες, λόγω της εθνοσυμβολικής συνεισφοράς τους στην ιταλική ταυτότητα. Το ίδιο συμβαίνει και με τους αρχαίους Λατίνους του Λατίου.

Στη φαντασία σου! Δες πιο κάτω.

Βλέπε πιο πάνω. Η ομοχθονία υπάρχει: το Λάτιο είναι στην Ιταλία.

Το Λάτιο είναι στην Ιταλία. Η Ιταλία δεν είναι το Λάτιο! Η πανιταλική συλλογικότητα κατοικεί στην σύνολη Ιταλία όχι μόνο στο Λάτιο (έλλειψη πλήρους ομοχθονίας).

Το (συμβολικό) καταγωγικό αφήγημα επίσης υπάρχει: εθνοσυμβολική συνεισφορά στην ιταλική ταυτότητα.

Για κακή σου τύχη έχω γνωρίσει Ιταλούς. Και πολύ απλά συμφωνούν μαζί μου και όχι μαζί σου... Δεν υπάρχει κάποια θεωρία πανιταλικής απώτερης εθνοτικής λατινικής καταγωγής. Παρεμπιπτόντως, η «εθνοσυμβολική συνεισφορά στην ιταλική ταυτότητα» δεν είναι καταγωγικό αφήγημα αλλά ουσιοκρατικό παραμύθι της Χαλιμάς (αυθαίρετη αναγκαστική εξίσωση ομογλωσσίας με πεποίθηση κοινής καταγωγής)!

Δεν έχουμε μαρτυρίες για το τι πίστευε για το αρχαίο παρελθόν ο λαός της Κωνσταντινούπολης κατά τον 10ο ή τον 11ο αιώνα. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε βάσει της διάδοσης/δημοφιλίας των διάφορων σχετικών κειμένων.

Τι εξυπνάδα/υπεκφυγή είναι αυτή; Ο κοσμάκης δεν γνώριζε τον εθνοσυμβολικό του ιδρυτικό μύθο; Δεν γνώριζε για τον Μεγάλο Κωνσταντίνο κλπ; Γνώριζε για κάποια «Βυζαντία», για ένα «Βύζαντα», ένα «Ρωμύλο» και μία «Χουσήθ»; Και πάλι για κακή σου τύχη εκείνη την περίοδο έχουμε το φιλοβυζαντινό παλαιοσλαβονικό κείμενο που μιλάει για «Γραικούς» που προέκυψαν μετά τον Μεγάλο Κωνσταντίνο ενώ στα Βαλκάνια κατοικούσαν προηγουμένως «Έλληνες» και «Ρωμάνοι». Οι «Έλληνες», σύμφωνα με το κείμενο, ήταν ενοχλητικοί και τους εξαφάνισε ο Μέγας Κωνσταντίνος. Σου θυμίζει κάτι;

Όσο για τα «Πάτρια» δεν έχεις αποδείξει τίποτα! Ξεκάθαρα μιλούν για νέους οικιστές και συνεπώς νέα πόλη με νέα [απώτερη] καταγωγή. Ακόμη και ο ελληνομανής Τζέτζης που ξεκάθαρα παρουσιάζει τον Κωνσταντινουπολιτικό λαό ως ελληνογενή παρουσιάζει την Κωνσταντινούπολη ως αυσονογενή.

Η Κωνσταντινούπολη, ως κοιτιδα ήταν αυσονογενής, αυσονικό πόλισμα/κτίσμα. Αυτό μετρούσε! Και συνολικά κυριαρχούσε η απώτερη καταγωγή των οικιστών ανεξαρτήτος της όποιας φανταστικής ή αντικειμενικής καταγωγής της πλέμπας. Αυτό το παραδέχεται και ο Ιωάννης Τζέτζης και ο Μανουήλ Ολόβολος (οι δύο μη Ουνιτοπαγανιστές λόγιοι που αναφέρονται ουσιαστικά στο ελληνικό Βυζάντιο). Από εκεί και πέρα ας εγκαθίσταντο σε αυτή και Πακιστανοί από το Ισλαμαμπάντ. Δεν θα έκανε καμία διαφορά!

[Pertinax]

Το ότι ειδικά στη ρωμαίικη περίπτωση αξία είχε μονάχα η Κωνσταντινούπολη είναι δική σου επινόηση. Ούτε καμία πηγή το λέει ρητά αυτό

Είναι δική μου επινόηση ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν η εθνοτική κοιτίδα του Ρωμαίων Γενους; Ο Ιωάννης Χορτασμένος δεν γράφει ρητά ότι το Γένος του εκπηγάζει από την Κωνσταντινούπολη;

Εἰ γὰρ τὸ Μιτυληναίοις Σαπφὼ παρασχέσθαι φέρει φιλοτιμίαν καὶ ἑτέροις ἑτέρους τινάς, ἦ που καὶ τῇ ἡμετέρᾳ πόλει δικαίως ἄν τις τὴν ἐπὶ τοῖς τοιούτοις ἀναθείη δόξαν ἐπὶ πολλοῖς ἑτέροις ἀνδράσι σοφίᾳ κεκοσμημένοις καὶ τηλικοῦτον ἀναδούσῃ τὸ ἔρνος.

Γιατί εδώ απαραίτητα να αναφέρεται σε όλη την εθνότητα και όχι μονάχα στους Κωνσταντινουπολίτες; Που είναι η ρητή αναφορά στο ρωμαϊκό γένος;

Κι εσύ πρέπει να θυμηθείς ότι μιλάμε για συμβολικούς πρόγονους/προπάτορες. Τι λέγαμε για τον Ουάσιγκτον; Ότι ως ιδρυτής του κράτους των ΗΠΑ καθίσταται συμβολικός πρόγονος κάθε Αμερικάνου.

Οι Αμερικανοί είναι πολιτικό έθνος, όχι εθνοτικό. Ο Ουάσιγκτον διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στη αμερικανική εθνική ταυτότητα και ιστορία αλλά δεν θεωρείται πρόγονος των Αμερικανών λόγω απουσιας εθνοτισμού με τους δεύτερους να έχουν διάφορες καταγωγές. Τα σημεία στα οποία ο Ουάσιγκτον παρουσιάζεται ως «πρόγονος» αποτελούν πειραματισμούς με μία αμερικανική [αγγλόφωνη] εθνότικότητα με εθνάρχη τον Ουάσιγκτον, δηλαδή συμπεριλαμβανομένου και αρχής γενομένης με αυτόν, (όπως τα άπειρα χωρία αυσονισμού πριν την αποκρυστάλλωση της ρωμαϊκής εθνογένεσης όποτε και η [αυσονο]ρωμαϊκότητα ήταν «εθνικοειδής»/πολιτειακή με εθνικά χαρακτηριστικά) και όχι απόδειξη ύπαρξης «συμβολικών» απώτερων (= προαμερικανικών) προγόνων στην Αμερικανική συνείδηση.

Το παράδειγμα με τον Ουάσιγκτον κολλάει με την προϊστορία (όχι την κυρίως εθνοϊστορία) των Ρωμιών που στην αρχική της εκδοχή (πριν την επικράτηση της ελληνογένειας) δεν είχε εθνοτικό πρόσημο. Ο Ουάσιγκτον είναι συμβολικός "Founding Father" (μαζί με άλλους) ολόκληρου του πολιτικού έθνους των Αμερικάνων (δεν είναι "πατέρας" μονάχα της "πειραματικής αμερικανικής γενεαλογικής εθνότητας"). Με ανάλογο τρόπο οι όποιοι προπάτορες των Ρωμιών ήταν συμβολικοί και όχι κυριολεκτικοί/γενεαλογικοί απώτεροι πρόγονοι.

Γιατί οι Αύσονες να είχαν αξία μονάχα ως ιδρυτές της Πόλης, αλλά όχι ως δημιουργοί της ρωμαϊκής πολιτείας που έγινε το εθνοτικό κράτος των Ρωμιών;

O tempora! O mores! Τι έγινε Περτίνακα; Ξαφνικά οι Αύσονες έχουν «εθνοσυμβολική αξία»;

Σοβαρέψου παιδάκι.

Δεν ισχύει αυτό το οποίο γράφεις όπως το εννοείς. Αν πράγματι οι Αύσονες θεωρούνταν συλλογικοί απώτεροι «πρόγονοι» με τον τρόπο που περιγράφεις και δεν προβάλλονταν παραδοσιακά ως συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι λόγω της ένταξής τους στην παραδοσιακή εκδοχή του εθνοσυμβολικού ιδρυτικού μύθου όπως περιγράφω εγώ (ο οποίος σε τελική ανάλυση συνεπαγωγικά εμπεριέχει αυτό το οποίο γράφεις) τότε πρέπει να παραδεχθείς ότι, κατά την Τουρκοκρατία, όταν ο αυσονισμός στη πραγματικότητα ατόνισε και κυριάρχησε η Δυτική αντίληψη της ελληνικής φυλετικής καταγωγής (δες π.χ. την ιδιοταυτότητα του Παΐσιου Λιγαρίδη), οι Αύσονες συνέχιζαν να θεωρούνται «πρόγονοι» δεδομένου ότι το ρωμαίικο εθνοτικό κράτος πάντοτε παρέμεινε η μετακωνσταντίνεια φάση του αυσονικού κράτους... Αυτό δεν ισχύει γιατί το εθνοσυμβολικό καταγωγικό αφήγημα που υποστήριζε την αυσονογένεια έπαυσε να υποστηρίζεται από την πλειοψηφία των λογίων σταδιακά (στο πλαίσιο του σταδιακού εκνεοελληνισμού) και αυτοί δεν ενδιαφέρονταν να διεκδικήσουν μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή. Άρα, οι Ρωμιοί δεν πρέσβευαν μία αυσονική συλλογική απώτερη καταγωγή κατά την Τουρκοκρατία. Με τη λογική σου, υποπίπτοντας σε πραγματική πολιτειακή καταγωγική ουσιοκρατία, εγώ θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι δεδομένου ότι το ρωμαίικο εθνοτικό κράτος πάντοτε παρέμεινε η μετακωνσταντίνεια φάση του διηνεκούς αυσονικού κράτους και αφού εσύ υποστηρίζεις ότι: Οι Αύσονες θεωρούνταν «πρόγονοι» «ως δημιουργοί της ρωμαϊκής πολιτείας που έγινε το εθνοτικό κράτος των Ρωμιών» ότι οι Ρωμιοί ποτέ δεν έπαυσαν να διεκδικούν μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή!

Η απώτερη αυσονική καταγωγή στηριζόταν στην αυσονογένεια της Πόλης που ήταν η κοιτίδα του Γένους και δη της ελίτ, των συγχρονικών πατέρων του Γένους. Όταν έπαυσε να αναπαράγεται συστηματικά αυτό το αφήγημα έπαυσε να αναπαράγεται και ο αυσονισμός. Πολύ απλό!

Το αφήγημά σου αποδομείται πλήρως από τη στιγμή που κατά την τουρκοκρατία ο εθνοσυμβολικός ρωμέικος μύθος παρέμεινε ζωντανός (και η Πόλη ως κοιτίδα της Ρωμιοσύνης), αλλά οι Αύσονες χαιρέτησαν ως προπάτορες

Και στις δύο εκφάνσεις του ρωμέικου εθνοσυμβολισμού (κοιτίδα Κωνσταντινούπολη και κοιτίδα Ρωμανία/εθνοτικό ρωμαϊκό κράτος) οι Αύσονες κούνησαν μαντήλι!

Ποιός μίλησε για «πολιτεία» και γράφεις εσύ για «πολιτειακή ουσιοκρατία»; Για γεωγραφική πλήρη ταύτιση μίλησα η οποία επιτρέπει την ανάπτυξη πεποίθησης φυλετικής συλλογικής απώτερης καταγωγής. Και καμία ουσιοκρατία εκ μέρους μου! Δεν έχω ορίσει εγώ ότι οι Ιταλοί θεωρούν κατ' εμένα ετσιθελικά απώτερους προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους λόγω ομοχθονίας. Οι Ιταλοί το υποστηρίζουν αυτό (και μπορούν λογικά να το υποστηρίξουν αυτό αφού ισχύει και αντικειμενικά)!

Εσύ δεν είπες ότι οι σημερινοί Ιταλοί πιστεύουν ότι οι αρχαίοι Ιταλοί είχαν γίνει Ρωμαίοι πολιτειακά και όχι κατ΄ανάγκην εθνικά; Με ανάλογο τρόπο είχαν γίνει και Λατίνοι γλωσσικά. Άρα προκύπτει πλήρης γεωγραφική ταύτιση με τους Λατίνους και δικαιολογείται μια πεποίθηση συλλογικής λατινικής φυλετικής καταγωγής.

Οι αρχαίοι κάτοικοι της Ιταλίας εκλατινίστηκαν γλωσσικά στο πλαίσιο του εκρωμαϊσμού τους και όχι στο πλαίσιο κάποιου εθνοτικού εκλατινισμού τους. Κανένας Ιταλός δεν πιστεύει ότι κάποτε ολόκληρη η Ιταλία κατοικείτο από εθνοτικούς Λατίνους.

Γιατί, πιστεύει ότι ολόκληρη η Ιταλία κατοικείτο από εθνικούς Ρωμαίους; Οι σημερινοί Ιταλοί αναγνωρίζουν την επέκταση της ρωμαϊκής εθνικής ταυτότητας και πέραν της αρχαίας Ρώμης; Επιπλέον υπάρχει και η άλλη εκδοχή που φέρνει τούμπα τα δεδομένα. Πολλοί πιστεύουν ότι η ταυτότητα της αρχαίας Ρώμης ήταν μονάχα πολιτειακή (όπως λ.χ. της Αθήνας) και ότι οι Ρωμαίοι εθνοτικά ήταν Λατίνοι (όπως οι Αθηναίοι εθνοτικά ήταν Έλληνες).

Βλέπε πιο πάνω. Η ομοχθονία υπάρχει: το Λάτιο είναι στην Ιταλία.

Το Λάτιο είναι στην Ιταλία. Η Ιταλία δεν είναι το Λάτιο! Η πανιταλική συλλογικότητα κατοικεί στην σύνολη Ιταλία όχι μόνο στο Λάτιο (έλλειψη πλήρους ομοχθονίας).

Η "πλήρης ομοχθονία" είναι άλλη μία δική σου εφεύρεση. Από τη στιγμή που μια περιοχή (Λάτιο) ανήκει στην κοινή πατρίδα (Ιταλία) αποτελεί "ημετέρα γη" όλων των ομοεθνών (Ιταλών). Το ίδιο και η προϊστορία αυτής της περιοχής, ειδικά αν κολλάει εθνοσυμβολικά (αν περιέχει κοινά εθνοσυμβολικά στοιχεία) με τη σημερινή ταυτότητα. Ο ίδιος συλλογισμός ισχύει και για τις διάφορες περιοχές της κοινής πατρίδας Ρωμανίας.

Δεν έχουμε μαρτυρίες για το τι πίστευε για το αρχαίο παρελθόν ο λαός της Κωνσταντινούπολης κατά τον 10ο ή τον 11ο αιώνα. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε βάσει της διάδοσης/δημοφιλίας των διάφορων σχετικών κειμένων.

Τι εξυπνάδα/υπεκφυγή είναι αυτή; Ο κοσμάκης δεν γνώριζε τον εθνοσυμβολικό του ιδρυτικό μύθο; Δεν γνώριζε για τον Μεγάλο Κωνσταντίνο κλπ; Γνώριζε για κάποια «Βυζαντία», για ένα «Βύζαντα», ένα «Ρωμύλο» και μία «Χουσήθ»;

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Ο κοσμάκης μπορεί να έκανε συρραφή των διηγήσεων.

Και πάλι για κακή σου τύχη εκείνη την περίοδο έχουμε το φιλοβυζαντινό παλαιοσλαβονικό κείμενο που μιλάει για «Γραικούς» που προέκυψαν μετά τον Μεγάλο Κωνσταντίνο ενώ στα Βαλκάνια κατοικούσαν προηγουμένως «Έλληνες» και «Ρωμάνοι». Οι «Έλληνες», σύμφωνα με το κείμενο, ήταν ενοχλητικοί και τους εξαφάνισε ο Μέγας Κωνσταντίνος. Σου θυμίζει κάτι;

Αυτοξεφτιλίστηκες. Σοβαρά, συγκρίνεις την απήχηση που είχε στους Ρωμιούς ένα δημοφιλές κείμενο μεταφρασμένο στα ελληνικά με ένα κείμενο γραμμένο στα παλαιοσλαβονικά, το οποίο δεν μεταφράστηκε (δεν υπάρχει ένδειξη περί μετάφρασης) στα ελληνικά;

Η Κωνσταντινούπολη, ως κοιτιδα ήταν αυσονογενής, αυσονικό πόλισμα/κτίσμα. Αυτό μετρούσε! Και συνολικά κυριαρχούσε η απώτερη καταγωγή των οικιστών ανεξαρτήτος της όποιας φανταστικής ή αντικειμενικής καταγωγής της πλέμπας. Αυτό το παραδέχεται και ο Ιωάννης Τζέτζης

Στον ύπνο σου! Ο Τζέτζης παραδεχόταν την αυσονική επανίδρυση επί Κωνσταντίνου, αλλά ξεκάθαρα προτιμούσε την ελληνική προϊστορία της Πόλης, γι΄αυτό και έγραφε συνέχεια ότι οι ελληνογενείς - όπως ο ίδιος - πρέπει να αποκαλούνται αρχαϊστικά Έλληνες και όχι Αύσονες!

[Σαββάτιος]

Γιατί εδώ απαραίτητα να αναφέρεται σε όλη την εθνότητα και όχι μονάχα στους Κωνσταντινουπολίτες; Που είναι η ρητή αναφορά στο ρωμαϊκό γένος;

Με κοροϊδεύεις έτσι;

Το παράδειγμα με τον Ουάσιγκτον κολλάει με την προϊστορία (όχι την κυρίως εθνοϊστορία) των Ρωμιών που στην αρχική της εκδοχή (πριν την επικράτηση της ελληνογένειας) δεν είχε εθνοτικό πρόσημο.

Ο Ουάσιγκτον μοιάζει με την περίπτωση του Μεγάλου Κωνσταντίνου. Ο Μέγας Κωνσταντίνος δεν έγινε προϊστορία των Ρωμιών όταν έλαβε χώρα η εθνογένεση.

Με ανάλογο τρόπο οι όποιοι προπάτορες των Ρωμιών ήταν συμβολικοί και όχι κυριολεκτικοί/γενεαλογικοί απώτεροι πρόγονοι.

Η περίπτωση της σχέσης των «Founding Fathers» με την σημερινή αμερικανική ταυτότητα που επικαλέστηκες ως παράδειγμα μοιάζει με την σχέση των αρχαίων Ρωμαίων με την ρωμαϊκή ταυτότητα πριν την εθνογένεση. Όπως σου έγραψα (αλλά φαίνεται ότι δεν το διάβασες) αυτό που υποστηρίζεις εσύ για την μετέπειτα δημιουργηθείσα εθνότητα εμπεριέχεται σε αυτό το οποίο υποστηρίζω.

Δεν ισχύει αυτό το οποίο γράφεις όπως το εννοείς. Αν πράγματι οι Αύσονες θεωρούνταν συλλογικοί απώτεροι «πρόγονοι» με τον τρόπο που περιγράφεις και δεν προβάλλονταν παραδοσιακά ως συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι λόγω της ένταξής τους στην παραδοσιακή εκδοχή του εθνοσυμβολικού ιδρυτικού μύθου όπως περιγράφω εγώ (ο οποίος σε τελική ανάλυση συνεπαγωγικά εμπεριέχει αυτό το οποίο γράφεις) τότε πρέπει να παραδεχθείς ότι, κατά την Τουρκοκρατία, όταν ο αυσονισμός στη πραγματικότητα ατόνισε και κυριάρχησε η Δυτική αντίληψη της ελληνικής φυλετικής καταγωγής (δες π.χ. την ιδιοταυτότητα του Παΐσιου Λιγαρίδη), οι Αύσονες συνέχιζαν να θεωρούνται «πρόγονοι» δεδομένου ότι το ρωμαίικο εθνοτικό κράτος πάντοτε παρέμεινε η μετακωνσταντίνεια φάση του αυσονικού κράτους... Αυτό δεν ισχύει γιατί το εθνοσυμβολικό καταγωγικό αφήγημα που υποστήριζε την αυσονογένεια έπαυσε να υποστηρίζεται από την πλειοψηφία των λογίων σταδιακά (στο πλαίσιο του σταδιακού εκνεοελληνισμού) και αυτοί δεν ενδιαφέρονταν να διεκδικήσουν μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή. Άρα, οι Ρωμιοί δεν πρέσβευαν μία αυσονική συλλογική απώτερη καταγωγή κατά την Τουρκοκρατία. Με τη λογική σου, υποπίπτοντας σε πραγματική πολιτειακή καταγωγική ουσιοκρατία, εγώ θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι δεδομένου ότι το ρωμαίικο εθνοτικό κράτος πάντοτε παρέμεινε η μετακωνσταντίνεια φάση του διηνεκούς αυσονικού κράτους και αφού εσύ υποστηρίζεις ότι: Οι Αύσονες θεωρούνταν «πρόγονοι» «ως δημιουργοί της ρωμαϊκής πολιτείας που έγινε το εθνοτικό κράτος των Ρωμιών» ότι οι Ρωμιοί ποτέ δεν έπαυσαν να διεκδικούν μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή!

Η απώτερη αυσονική καταγωγή στηριζόταν στην αυσονογένεια της Πόλης που ήταν η κοιτίδα του Γένους και δη της ελίτ, των συγχρονικών πατέρων του Γένους. Όταν έπαυσε να αναπαράγεται συστηματικά αυτό το αφήγημα έπαυσε να αναπαράγεται και ο αυσονισμός. Πολύ απλό!

Το αφήγημά σου αποδομείται πλήρως από τη στιγμή που κατά την τουρκοκρατία ο εθνοσυμβολικός ρωμέικος μύθος παρέμεινε ζωντανός (και η Πόλη ως κοιτίδα της Ρωμιοσύνης), αλλά οι Αύσονες χαιρέτησαν ως προπάτορες

??????? Και εγώ τι υποστήριξα Περτίνακα; Είναι προφανές ότι είτε δεν διάβασες αυτό το οποίο έγραψα, είτε δεν κατανόησες λέξη από αυτό που έγραψα, είτε δεν θέλεις να κατανοήσεις τι έγραψα! Ξαναδιάβασε τι έγραψα και μετά όταν κατανοήσεις τι έγραψα έλα να ξαναμιλήσουμε. Για ευκολία σου αφήνω και εδώ το συγκεκριμένο κομμάτι άθικτο.

Και στις δύο εκφάνσεις του ρωμέικου εθνοσυμβολισμού (κοιτίδα Κωνσταντινούπολη και κοιτίδα Ρωμανία/εθνοτικό ρωμαϊκό κράτος) οι Αύσονες κούνησαν μαντήλι!

Ακριβώς! Τα περί «κοιτίδας Ρωμανίας» είναι το καινούργιο σου φρούτο;

Εσύ δεν είπες ότι οι σημερινοί Ιταλοί πιστεύουν ότι οι αρχαίοι Ιταλοί είχαν γίνει Ρωμαίοι πολιτειακά και όχι κατ΄ανάγκην εθνικά;

Όχι! Οι Ιταλοί πιστεύουν ότι όλοι οι κάτοικοι της Ιταλίας κατά την αρχαιότητα έγιναν εξ ίσου Ρωμαίοι (όπως και αν αντιλαμβάνονται αυτοί την «ρωμαϊκότητα») όπως οι κάτοικοι της Ρώμης.

Με ανάλογο τρόπο είχαν γίνει και Λατίνοι γλωσσικά. Άρα προκύπτει πλήρης γεωγραφική ταύτιση με τους Λατίνους και δικαιολογείται μια πεποίθηση συλλογικής λατινικής φυλετικής καταγωγής.

Οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι δεν ήταν και δεν γίνονται αντιληπτοί ως γλωσσική ομάδα αλλά ως μια προρωμαϊκή εθνότητα που κατοικούσε μόνο στο Λάτιο.

Γιατί, πιστεύει ότι ολόκληρη η Ιταλία κατοικείτο από εθνικούς Ρωμαίους; Οι σημερινοί Ιταλοί αναγνωρίζουν την επέκταση της ρωμαϊκής εθνικής ταυτότητας και πέραν της αρχαίας Ρώμης;

Δες πιο πάνω.

Επιπλέον υπάρχει και η άλλη εκδοχή που φέρνει τούμπα τα δεδομένα. Πολλοί πιστεύουν ότι η ταυτότητα της αρχαίας Ρώμης ήταν μονάχα πολιτειακή (όπως λ.χ. της Αθήνας)

Ε, και; Πώς αυτό καταρρίπτει την θεωρία/πεποίθηση συλλογικής απώτερης ρωμαϊκής καταγωγής για τους Ιταλούς; Αν ένας Ιταλός θεωρεί ότι η αρχαία ρωμαϊκότητα ήταν εξ ολοκλήρου «πολιτειακή» τότε πολύ απλά υιοθετώντας την υπαρκτή πεποίθηση πανιταλικής φυλετικής απώτερης καταγωγής υποστηρίζει ότι οι βιολογικοί του πρόγονοι των σύνολων Ιταλών κατά την αντίστοιχη περίοδο έφεραν την συγκεκριμένη ταυτότητα (ο ορισμός της έννοιας της πεποίθησης της συλλογικής απώτερης καταγωγής).

και ότι οι Ρωμαίοι εθνοτικά ήταν Λατίνοι (όπως οι Αθηναίοι εθνοτικά ήταν Έλληνες).

Ποιόν Ιταλό γνώρισες που πιστεύει ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν εθνοτικοί Λατίνοι; Και αν ισχύει αυτό τότε καταρρίπτεται η αναλογία που θέλεις να δημιουργήσεις εξ αρχής καθώς οι Ρωμαίοι παραδοσιακά δεν πίστευαν ότι οι πρόγονοί τους είχαν εξελληνιστεί εθνοτικά ακριβώς πριν τον Μεγάλο Κωσταντίνο. Η περίπτωση τότε γίνεται ανάλογη με την Τουρκοκρατία. Άρα ανούσια η συζήτηση.

Η "πλήρης ομοχθονία" είναι άλλη μία δική σου εφεύρεση. Από τη στιγμή που μια περιοχή (Λάτιο) ανήκει στην κοινή πατρίδα (Ιταλία) αποτελεί "ημετέρα γη" όλων των ομοεθνών (Ιταλών).

«Ημετέρα γη» ως Ιταλών όχι σε θέμα απώτερων προγόνων. Δεν υπήρχαν οι «Ιταλοί» όσο υπήρχαν οι απώτεροι πρόγονοι και άρα τότε δεν υπήρχε η «ημετέρα γη» Ιταλία... Ουσιοκρατικότατη και αυθαίρετη αντίληψη (όπως εξήγησα τόσες φορές και δεν θα ξαναεξηγήσω) που συγκρούεται ξεκάθαρα με την έννοια της συλλογικής απώτερης καταγωγής.

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Ο κοσμάκης μπορεί να έκανε συρραφή των διηγήσεων.

Ουδέν σχόλιον!

Αυτοξεφτιλίστηκες. Σοβαρά, συγκρίνεις την απήχηση που είχε στους Ρωμιούς ένα δημοφιλές κείμενο μεταφρασμένο στα ελληνικά με ένα κείμενο γραμμένο στα παλαιοσλαβονικά, το οποίο δεν μεταφράστηκε (δεν υπάρχει ένδειξη περί μετάφρασης) στα ελληνικά;

Καλά με κοροϊδεύεις; Δεν μπορείς να αντιληφθείς ποιά είναι η πηγή έμπνευσης του συγκεκριμένου κειμένου;

Ο Τζέτζης παραδεχόταν την αυσονική επανίδρυση επί Κωνσταντίνου, αλλά ξεκάθαρα προτιμούσε την ελληνική προϊστορία της Πόλης, γι΄αυτό και έγραφε συνέχεια ότι οι ελληνογενείς - όπως ο ίδιος - πρέπει να αποκαλούνται αρχαϊστικά Έλληνες και όχι Αύσονες!

Μάθε πρώτα ποιοί είναι οι «Αύσονες» του Τζέτζη και ποια διαφορά έχουν από τους «Αύσονες» των υπολοίπων και μετά έλα να μιλήσουμε...