Πελοποννησιακος Πολεμος

[alekhine]

Γ. Οι αθηναιοι με την σικελικη εκστρατεια εβαλαν σε εφαρμογη σχεδιο για να κερδισουν τον πολεμο
το σχεδιο ηταν "χρησιμοποιουμε τον πλουτο της συμμαχιας για να κατακτησουμε την σικελια και τον πλουτο της σικελιας για να κατακτησουμε την σπαρτη"
το προβλημα ηταν οτι αυτος που συνελαβε και πιθανως μπορουσε να υλοποιησει το σχεδιο χαθηκε στον δρομο και μετα την ηττα στην σικελια δεν υπηρχαν ουτε ποροι ουτε σχεδιο ουτε ηθικο για να κερδηθει ο πολεμος

Γ) Φυσικά και δε μπορούσε-δεν είχε καμία πιθανότητα ακόμα και να μην ήταν τόσο υπερτιμημένος

το μανιπιουλαρισμα των περσων ετσι ωστε να διακοψουν την στηριξη των σπαρτιατων μετα την σικελικη εκστρατεια δειχνει οτι ειχε ικανοτητες
επιπλεον η σπαρτη δεν ειχε κανει τιποτα για να εμποδισει τους αθηναιους στην σικελια και η αποστολη του γυλιππου στις συρακουσες εγινε μετα την αποχωρηση του αλκιβιαδη απο την σικελια - ισως και με προτροπη του ιδιου -

[ΓΑΛΗ]

Kαι όμως.

https://foreignpolicy.com/2017/06/09/th ... ides-trap/

Το σχόλιο μου αφορούσε στο μέσο άνθρωπο, που αν και αντιλαμβάνεται τις καταστροφικές συνέπειες ενός εμφύλιου ως μία γενική/αόριστη θεώρηση, μπαίνει πολύ εύκολα στην όποια εμφυλιακή διαδικασία οδηγεί η σημερινή του πολιτική θεώρηση. Αυτές τις μέρες βιώνουμε αυτό ακριβώς το φαινόμενο.

Εσύ, αναφέρεσαι στην ισορροπία του τρόμου μεταξύ υπερδυνάμεων, που είναι ένα ευρύτερο πλαίσιο μη ελέγξιμο από τον κάθε πολίτη.

Μια και το ανέφερες πάντως, ο Victor Davis Hanson, στο βιβλίο "Πελοποννησιακός πόλεμος" επιχειρεί μία αντιστοίχιση της Αθήνας και της Σπάρτης με την Αμερική και την Σοβιετική Ένωση.

https://www.politeianet.gr/books/978960 ... emos-19180

Δεν βίωναν τον ανταγωνισμό Αθήνας - Σπάρτης τότε ως εμφύλιο.Ήταν δύο αντίπαλα κράτη.Βέβαια συγγενή πολιτιστικά και φυλετικά μεταξύ τους εν σχέσει με την Περσία.Το ερώτημα είναι πόσο αισθάνονταν τη συγγένεια αυτή.
Το άρθρο υπολογίζει ότι στα τελευταία 500 χρόνια από τις 16 περιπτώσεις που μία δύναμη κινδύνευε να υπερκεράσει μια άλλη στις 12 έγινε πόλεμος και προσπαθεί να δει τι θα συμβεί μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας,εάν θα λειτουργήσει η "παγίδα του Θουκυδίδη".
Από τις περιπτώσεις που δεν έγινε πόλεμος ζητάει να εξετασθεί η περίπτωση του ψυχρού πολέμου ΗΠΑ - ΕΣΣΔ γιατί στις άλλες ήσαν συγγενείς δυνάμεις δηλ. η υποσκέλιση της Πορτογαλίας από την Ισπανία και της Βρεταννίας από τις ΗΠΑ εξηγείται με την αποδοχή αυτού που χάνει,ότι χάνει από συγγενή δύναμη.Ο ψυχρός πόλεμος όμως δεν κατέληξε σε θερμό αποκλειστικά λόγω των πυρηνικών όπλων.

Μα το ότι ήταν διαφορετικά κράτη είναι σαφές. Ως "εμφύλιο" το αντιλαμβανόμαστε εμείς σήμερα, επειδή θεωρούμε ενιαίο χώρο την πολιτιστική και φυλετική συγγένεια που αναφέρεις. Η Ελλάδα τότε ήταν κάτι σαν την Ευρώπη. Και ακριβώς γι' αυτό δεν ήταν αντιληπτή ως "προδοσία" η συνεργασία με τους Πέρσες. Μπορεί ακόμη και σήμερα να υπάρχει σαφής πολιτισμική διαφορά μεταξύ Δύσης και Ανατολής αλλά αυτό δεν εμποδίζει σε τίποτα τους δυτικούς να συνάπτουν συμμαχίες με τον αραβικό κόσμο. Και τόσο ο πρώτος όσο και ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος ήταν μεταξύ Ευρωπαίων (συν το επίσης δυτικό ιππικό της Αμερικής).

[σύντροφος διαβάτης]

Πρακτικε να σου θυμησω λιγο τι εγινε στην μαχη της Σφακτηριας οπου κερδισαν οι Αθηναιοι.Στα πρωτα χρονια του πολεμου η τακτικη των Αθηναιων θεωρω οτι ηταν αψογη.Δηλαδη με το ναυτικο ειχαν ανοιχτη την τροφοδοσια τους και ταυτοχρονα με καταδρομικες επιδρομες στα παραλια της Πελοποννησου δημιουργουσαν προβλημα στους Σπαρτιατες.
Ουσιαστικα η ακατανοητη μεγαλομανια τους με την Σικελικη εκστρατεια τους κατεστρεψε.Να προσθεσω εδω οτι και οι σχεσεις με τους συμμαχους τους ηταν δειγμα της ((αυτοκτονικης αλλαζονειας)) τους.

θα μου επιτρέψεις να εισάγω λίγη διαλεκτική στην ανάλυση. Το πρόβλημα της Αθήνας και κάθε αρχαίας κοινωνίας είναι η αύξηση του πληθυσμού σε συνθήκες στάσιμης παραγωγής/τεχνολογίας. Η κατάτμηση του οικογενειακού κλήρου με το πέρασμα των γενεών, οδηγούσε σε δυσκολία επιβίωσης, καταχρέωση των μικρων ιδιοκτητών, απώλεια ιδιοκτησίας και απώλεια της ιδιότητας του πολίτη ή κοινωνικό υποβιβασμό. Η βασική αυτή αντίφαση αντανακλάται στις οξύτατες κοινωνικές συγκρούσεις στο εσωτερικό των πόλεων - κρατών. Διέξοδος ο αποικισμός και οι κατακτητικοί πόλεμοι (ειλωτοποίηση Μεσσηνίας, σικελική εκστρατεια, εκστρατεια Μ.Αλεξάνδρου κλπ)

[Maspoli]

Γ. Οι αθηναιοι με την σικελικη εκστρατεια εβαλαν σε εφαρμογη σχεδιο για να κερδισουν τον πολεμο
το σχεδιο ηταν "χρησιμοποιουμε τον πλουτο της συμμαχιας για να κατακτησουμε την σικελια και τον πλουτο της σικελιας για να κατακτησουμε την σπαρτη"
το προβλημα ηταν οτι αυτος που συνελαβε και πιθανως μπορουσε να υλοποιησει το σχεδιο χαθηκε στον δρομο και μετα την ηττα στην σικελια δεν υπηρχαν ουτε ποροι ουτε σχεδιο ουτε ηθικο για να κερδηθει ο πολεμος

Γ) Φυσικά και δε μπορούσε-δεν είχε καμία πιθανότητα ακόμα και να μην ήταν τόσο υπερτιμημένος

το μανιπιουλαρισμα των περσων ετσι ωστε να διακοψουν την στηριξη των σπαρτιατων μετα την σικελικη εκστρατεια δειχνει οτι ειχε ικανοτητες
επιπλεον η σπαρτη δεν ειχε κανει τιποτα για να εμποδισει τους αθηναιους στην σικελια και η αποστολη του γυλιππου στις συρακουσες εγινε μετα την αποχωρηση του αλκιβιαδη απο την σικελια - ισως και με προτροπη του ιδιου -

Εξοχως υπερτιμημενο τον θεωρω, δεν ειπα οτι τον θεωρω και εντελως σουχα.

[Πρακτικός]

Έτσι ακριβώς όπως τα λές. "Βαρύ" πεζικό, είχε μόνον η Σπάρτη και ισχυρό ναυτικό η Αθήνα. Δεν είναι τυχαίες οι αναφορές/προσομοιώσεις σε ανθρώπινα και ξύλινα τείχη. Νομίζω όμως ότι η απουσία αξιόλογου ιππικού και κυρίως τοξοτών, δεν ήταν θέμα έλλειψης ίππων ή δυνατότητας εξάσκησης αλλά επιλογή πολεμικής "φιλοσοφίας", που ήταν κοινή σε όλες τις πόλεις-κράτη της κλασσικής εποχής. Το στοιχείο τους ήταν η μάχη σώμα με σώμα, η εγγύτητα με τον αντίπαλο. Και αυτό ακριβώς το στοιχείο αποσυντόνισε τελείως η χρήση της σάρισσας από τις μακεδονικές φάλαγγες.
Σε συνδυασμό με τις απώλειες που είχαν υποστεί από τον Πελοποννησιακό πόλεμο και τις μάχες που ακολούθησαν μεταξύ όσων απέμειναν από τις πρώην κραταιές δυνάμεις, η πτώση των πόλεων κρατών ήταν απλή νομοτέλεια.

Βέβαια οι μακεδονικές σάρισσες επικρατούσαν όταν τις διοικούσε ικανός στρατηγός. Στη δε μάχη της Χαιρώνειας, έχεις από τη μια μεριά Φίλιππο (στρατηγάρα και μεγάλο διπλωμάτη) και Μ.Αλέξανδρο και από την άλλη Θηβαίους και Αθηναίους, με ανάξιους στρατηγούς. Η δε επέλαση των Αθηναίων στην πρώτη φάση της μάχης, όταν ο Φίλιππος έκανε στρατηγική υποχώρηση, απλά παιδική. Τόσα χρόνια πολεμούσαν οι Αθηναίοι εναντίον άλλων πόλεων, δεν έμαθαν τίποτα για προσποίηση; Αλλά όπως είπαμε, στις τακτικές πεζικού οι Αθηναίοι καταφανώς υστερούσαν.

[Nandros]

Έτσι ακριβώς όπως τα λές. "Βαρύ" πεζικό, είχε μόνον η Σπάρτη και ισχυρό ναυτικό η Αθήνα. Δεν είναι τυχαίες οι αναφορές/προσομοιώσεις σε ανθρώπινα και ξύλινα τείχη. Νομίζω όμως ότι η απουσία αξιόλογου ιππικού και κυρίως τοξοτών, δεν ήταν θέμα έλλειψης ίππων ή δυνατότητας εξάσκησης αλλά επιλογή πολεμικής "φιλοσοφίας", που ήταν κοινή σε όλες τις πόλεις-κράτη της κλασσικής εποχής. Το στοιχείο τους ήταν η μάχη σώμα με σώμα, η εγγύτητα με τον αντίπαλο. Και αυτό ακριβώς το στοιχείο αποσυντόνισε τελείως η χρήση της σάρισσας από τις μακεδονικές φάλαγγες.
Σε συνδυασμό με τις απώλειες που είχαν υποστεί από τον Πελοποννησιακό πόλεμο και τις μάχες που ακολούθησαν μεταξύ όσων απέμειναν από τις πρώην κραταιές δυνάμεις, η πτώση των πόλεων κρατών ήταν απλή νομοτέλεια.

Βέβαια οι μακεδονικές σάρισσες επικρατούσαν όταν τις διοικούσε ικανός στρατηγός. Στη δε μάχη της Χαιρώνειας, έχεις από τη μια μεριά Φίλιππο (στρατηγάρα και μεγάλο διπλωμάτη) και Μ.Αλέξανδρο και από την άλλη Θηβαίους και Αθηναίους, με ανάξιους στρατηγούς. Η δε επέλαση των Αθηναίων στην πρώτη φάση της μάχης, όταν ο Φίλιππος έκανε στρατηγική υποχώρηση, απλά παιδική. Τόσα χρόνια πολεμούσαν οι Αθηναίοι εναντίον άλλων πόλεων, δεν έμαθαν τίποτα για προσποίηση; Αλλά όπως είπαμε, στις τακτικές πεζικού οι Αθηναίοι καταφανώς υστερούσαν.

Ο Αλέξανδρος στις 3 μεγάλες μάχες του, χρησιμοποίησε την φάλαγγα για να εμπλέξει (engage)/απασχολήσει την απέναντι αντίπαλη πτέρυγα, ενώ εκείνος έκανε επιθέσεις με το ιππικό.

Γνωρίζουμε λεπτομέρειες/περιγραφές από τις μάχες του Φιλίππου (παράταξη/τακτικές);
.

[ΓΑΛΗ]

Γνωρίζουμε λεπτομέρειες/περιγραφές από τις μάχες του Φιλίππου (παράταξη/τακτικές);
.

[stavmanr]

Ευτυχώς, πάντως, που αθηναίοι και σπαρτιάτες είχαν κοινή εθνική συνείδηση...

[run]

γη κινειται το αυτό και οι ανθωπινες κοινωνιες και η ιστορια

η δημοκρατια που στηριζοταν στην αρχη της πλειοψηφιας που ανδρωθηκε στο τελος του 6ου αιωνα πΧ στηριζοταν στη μικρη ιδιοκτησια και στους πολιτες στρατιώτες.

με τον τριακονταετή πολεμο η μικρη ιδιοκτησια καταστραφηκε οι πολιτες δανειζονταν και οι δανειστες πηραν τα κτηματα και τις μικρες επιχειρήσεις χρησιμοποιώντας αποκλειστικα ΔΟΥΛΟΥΣ

η βιοτεχνικη παραγωγη μεταφερεται σε πολεις της ιωνιας μια από αυτές η κυζικος εκοψε χρυσο νομισμα

οι πολιτες μετατρέπονται σε ανεργο οχλο ερμαιο στις ορεξεις των δημαγωγων και οι οικονομικα ευρωστοι τους μισουν κι προτιμουν να ριξουν τον χρυσο στη θαλασσα(ξενοφωνας) παρα να τον διαθεσουν υπερ του δημου

με τους σοφιστες επεβληθη ο ατομικισμος άλλο χτυπημα για τη δημοκρατια που απαιτει την ομαδικοττα ,αλλα και την προβολη του ατομου μαζι.

το κενο που δημιουργηθηκε στην ισχυ των πολεων,αθηνα σπαρτη θηβα καλύπτεται αρχικα από την περσικη αυτοκρατορια και αργοτερα από την μακεδονια του φιλιππου

[run]

περιπου η ιδια διαδικασια στη ρωμη εφερε το τελος της ρεσπουμπλικα και την αρχη της αυτοκρατοιας

η ρωμαικη αυτοκρατορια που αφηνε χωρο και στη μικρη ιδιοκτησια,απο κει προερχονταν οι λεγεωνάριοι,το 5ον αιωνα μΧ πολεμος και βαρβαρικες επιδρομες και εγκαταστασεις καταστρεφουν την μικρη,η ρωμαικη επαυλη μετατρεπεται σε ΠΥΡΓΟ,στρατολογει βαρβαρουςς στο στρατο ειδικα με τα την μαχη της ανδριανοπολης 378μΧ

και οι βάρβαροι που είναι ο ρωμαικος στρατος καταλαμβανουν τη ρωμη

ακριβως την ιδια εποχη στην ρωμαικη ανατολη οι ελληνες της νοωα ρομα σφζουν τους γερμανους του στρατου 400μΧ

και σταδιακα επιστρεφουν στην στρατολογηση των ελευθερων αγροτων το βυζαντιο σωζεται μα τον 11ο αιωνα το βυζαντιο επιστρεφει στα χερια της μεγαλης ιδιοκτησίας και αρχιζει η παρακμη

[run]

εχει να διδαξει σημερα ο πελοποννησιακος πολεμος? ΝΑΙ

η ευρωπη βγηκε κατεστραμμενη από τον β παγκοσμιο και εχοντας λειψανδρια εισαγει μετανάστες μωαμεθανους κυριως από τις γαλλικες και βρετανικες αποικιες ααι την τουρκια

με την πτωση της σοβιετιας αρχιζει η εφαρμογή του νεοφιλελεφτερισμου η φυγαδευση της παραγωγης σε κινα ινδια κτλ

η καταστροφή της μικρης ιδιοκτησίας και μεσαιας από την βιαιη φορολογια και τις τράπεζες

αποτέλεσμα αμερικανοι και ευρωπαιοι πολιτες να βρίσκονται χρεωμενοι και ανασφαλείς και να γινεται υπερδυναμη η κινα

[σύντροφος διαβάτης]

Γνωρίζουμε λεπτομέρειες/περιγραφές από τις μάχες του Φιλίππου (παράταξη/τακτικές);
.

αυτό που έκανε ο Φιλιππος ήταν ανφέρ, με την έννοια ότι οι σάρισσες κρατούσαν σε απόσταση τον αντίπαλο, αποφεύγοντας έτσι την εκ τού σύνεγγυς μάχη ( -> κότες της Αρχαιότητας) , αποδομώντας με αυτόν τον τρόπο την κλασική οπλιτική μάχη ως άμεση σύγκρουση δύο ισοδύναμων στρατευμάτων, όπου μόνο το ψυχρό θάρρος, η εν αδελφότητα γενναιοφροσύνη της φάλαγγας θα αναδείκνυαν τον Νικητή.

[Nandros]

Γνωρίζουμε λεπτομέρειες/περιγραφές από τις μάχες του Φιλίππου (παράταξη/τακτικές);

αυτό που έκανε ο Φιλιππος ήταν ανφέρ, με την έννοια ότι οι σάρισσες κρατούσαν σε απόσταση τον αντίπαλο, αποφεύγοντας έτσι την εκ τού σύνεγγυς μάχη ( -> κότες της Αρχαιότητας) , αποδομώντας με αυτόν τον τρόπο την κλασική οπλιτική μάχη ως άμεση σύγκρουση δύο ισοδύναμων στρατευμάτων, όπου μόνο το ψυχρό θάρρος, η εν αδελφότητα γενναιοφροσύνη της φάλαγγας θα αναδείκνυαν τον Νικητή.

Και η οπλιτική παράταξη ήταν ανφέρ, σύμφωνα με την λογική σου, αφού έδινε μεγάλο πλεονέκτημα στους χρήστες της. Στον Μαραθώνα οι Αθηναίοι άρχισαν να έχουν πολλές απώλειες όταν ανέτρεψαν τους Πέρσες και έσπασαν την παράταξη τους καταδιώκοντας τους. Στις μάχες σώμα με σώμα που ακολούθησε αποδείχτηκε πως οι Πέρσες δεν ήταν δειλοί.
Και τα στρατηγήματα (πονηριές) ανφέρ είναι, αλλά κερδίζουν μάχες/πολέμους.
.

[lolek1]

Η Ελλάδα τότε ήταν κάτι σαν την Ευρώπη.

σοβαρεψου


«Πολλά τε καὶ μεγάλα ἐστὶ τὰ διακωλύοντα ταῦτα μὴ ποιέειν μηδ᾽ ἢν ἐθέλωμεν, πρῶτα μὲν καὶ μέγιστα τῶν θεῶν τὰ ἀγάλματα καὶ τὰ οἰκήματα ἐμπεπρησμένα τε καὶ συγκεχωσμένα, τοῖσι ἡμέας ἀναγκαίως ἔχει τιμωρέειν ἐς τὰ μέγιστα μᾶλλον ἤ περ ὁμολογέειν τῷ ταῦτα ἐργασαμένῳ, αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικόν, ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον, καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα, τῶν προδότας γενέσθαι Ἀθηναίους οὐκ ἂν εὖ ἔχοι. ἐπίστασθέ τε οὕτω, εἰ μὴ καὶ πρότερον ἐτυγχάνετε ἐπιστάμενοι· ἔστ᾽ ἂν καὶ εἷς περιῇ Ἀθηναίων, μηδαμὰ ὁμολογήσοντας ἡμέας Ξέρξῃ»

Είναι πολλά και μεγάλα αυτά που μας εμποδίζουν να το κάνουμε αυτό [να συνθηκολογήσουμε με τους Πέρσες], έστω κι αν το θέλαμε: πρώτα-πρώτα και πάνω απ᾽ όλα τα αγάλματα και οι ναοί των θεών που πυρπολήθηκαν κι έγιναν ερείπια, που μας υποχρεώνουν να πάρουμε τη μεγαλύτερη εκδίκηση που μπορούμε, και πολύ λιγότερο να συνομολογήσουμε συνθήκες μ᾽ αυτόν που τα έπραξε· και κατόπιν ο ελληνισμός, ένας κόσμος που στις φλέβες του κυλά το ίδιο αίμα και που μιλά την ίδια γλώσσα κι έχει κοινά τα λατρευτικά κέντρα των θεών και θυσίες και συνήθειες ίδιες κι απαράλλαχτες — η προδοσία όλων αυτών θα ήταν αίσχος για τους Αθηναίους. Και να ξέρετε καλά τούτο, αν τυχαίνει να μη το ξέρετε ώς τώρα, όσο θα μένει ζωντανός έστω και ένας Αθηναίος, δε θα κάνουμε συνθήκες με τον Ξέρξη ποτέ»

[σύντροφος διαβάτης]

αυτό που έκανε ο Φιλιππος ήταν ανφέρ, με την έννοια ότι οι σάρισσες κρατούσαν σε απόσταση τον αντίπαλο, αποφεύγοντας έτσι την εκ τού σύνεγγυς μάχη ( -> κότες της Αρχαιότητας) , αποδομώντας με αυτόν τον τρόπο την κλασική οπλιτική μάχη ως άμεση σύγκρουση δύο ισοδύναμων στρατευμάτων, όπου μόνο το ψυχρό θάρρος, η εν αδελφότητα γενναιοφροσύνη της φάλαγγας θα αναδείκνυαν τον Νικητή.

Και η οπλιτική παράταξη ήταν ανφέρ, σύμφωνα με την λογική σου, αφού έδινε μεγάλο πλεονέκτημα στους χρήστες της. Στον Μαραθώνα οι Αθηναίοι άρχισαν να έχουν πολλές απώλειες όταν ανέτρεψαν τους Πέρσες και έσπασαν την παράταξη τους καταδιώκοντας τους. Στις μάχες σώμα με σώμα που ακολούθησε αποδείχτηκε πως οι Πέρσες δεν ήταν δειλοί.
Και τα στρατηγήματα (πονηριές) ανφέρ είναι, αλλά κερδίζουν μάχες/πολέμους.
.

μίλησα για ισοδύναμα οπλιτικά στρατεύματα που μάχονται σώμα με σώμα. Στον Μαραθώνα μπορούμε να πούμε ότι η υπεραριθμία των Περσών αντιστάθμιζε την οπλιτική παράταξη.