Πελοποννησιακος Πολεμος

[zteo]

Επιτελους ενα νημα για αυτο το μεγαλο γεγονος της αρχαιοτητας.Εδω θα ξεκινησω εκφραζοντας μερικες αιρετικες αποψεις.
Νικητης
Ουσιαστικα ο μεγαλος νικητης του Πελοπονησιακου πολεμου ειναι οι Περσες.Καταφεραν με εξυπνο τροπο να εκμεταλευτουν τον πολεμο ωστε οικονομικα να γινουν το σημειο αναφορας των Ελληνικων πολεων και οχι μονο.Καταφεραν να κυριαρχησουν στις Ιωνικες πολεις της Μικρας Ασιας και ταυτοχρονα να γινουν ρυθμιστες των ελληνικων πραγματων χωρις να χρειαστει να περασει ο στρατος τους τον Ελλησποντο.

Ηττημενος
Οσο και εαν φενεται παραδοξο ο μεγαλος ηττημενος ηταν οι Σπαρτιατες.Η επικρατηση τους και ο τροπος που επιτευχθηκε ουσιαστικα οδηγησε την Σπαρτη στον εκμαυλισμο και στην παρακμη.Αναφερω τον τροπο που νικησαν διοτι η επικρατηση τους ηταν εφικτη λογω της αυτοκτονιας των Αθηναιων και του Περσικου χρυσου που τους εκανε να δημιουργησουν στολο.Αντιθετως το μεγαλο τους οπλο που ηταν η στρατιωτικη ισχυ αποδεικτηκε ανθρακες μιας και στα πεδια των μεχων οι Αθηναιοι φανηκαν ισαξιοι ισως και καλλυτεροι απο αυτους.Τελος η κυριαρχια τους στον Ελλαδικο χωρο τους αναγκασε απο κλειστη μιλιταριστικη κοινωνια να ανοιχτουν και να οδηγηθουν στην παρακμη.

Αθηνα-Αυτοκτονια
Ουσιαστικα οι Αθηναιοι δεν χασαν αλλα αυτοκτονησαν.Κυριως με την Σικελικη εκστρατεια για την οποια ποτε δεν καταλαβα ποιο ηταν το στρατηγικο τους σχεδιο.Απο την στιγμη που χασαν την ναυτικη τους υπεροχη χασαν την δυνατοτητα τροφοδοσιας της πολης απο τον Ελλησποντο και την Μαυρη Θαλασσα με αποτελεσμα να χασουν και την πρωτοκαθεδρια.

Πολη-κρατος
Ουσιαστικα ο Πελοπονησιακος πολεμος αποτελει την αρχη του τελους της πολης-κρατους.Οι απωλειες που επιφερει στις ελληνικες πολεις ειναι τοσο μεγαλες οπου καμια πλεον δεν μπορει να σταθει μονη της στρατιωτικα και οικονομικα.

[Πρακτικός]

Επιτελους ενα νημα για αυτο το μεγαλο γεγονος της αρχαιοτητας.Εδω θα ξεκινησω εκφραζοντας μερικες αιρετικες αποψεις.
Νικητης
Ουσιαστικα ο μεγαλος νικητης του Πελοπονησιακου πολεμου ειναι οι Περσες.Καταφεραν με εξυπνο τροπο να εκμεταλευτουν τον πολεμο ωστε οικονομικα να γινουν το σημειο αναφορας των Ελληνικων πολεων και οχι μονο.Καταφεραν να κυριαρχησουν στις Ιωνικες πολεις της Μικρας Ασιας και ταυτοχρονα να γινουν ρυθμιστες των ελληνικων πραγματων χωρις να χρειαστει να περασει ο στρατος τους τον Ελλησποντο.

Ηττημενος
Οσο και εαν φενεται παραδοξο ο μεγαλος ηττημενος ηταν οι Σπαρτιατες.Η επικρατηση τους και ο τροπος που επιτευχθηκε ουσιαστικα οδηγησε την Σπαρτη στον εκμαυλισμο και στην παρακμη.Αναφερω τον τροπο που νικησαν διοτι η επικρατηση τους ηταν εφικτη λογω της αυτοκτονιας των Αθηναιων και του Περσικου χρυσου που τους εκανε να δημιουργησουν στολο.Αντιθετως το μεγαλο τους οπλο που ηταν η στρατιωτικη ισχυ αποδεικτηκε ανθρακες μιας και στα πεδια των μεχων οι Αθηναιοι φανηκαν ισαξιοι ισως και καλλυτεροι απο αυτους.Τελος η κυριαρχια τους στον Ελλαδικο χωρο τους αναγκασε απο κλειστη μιλιταριστικη κοινωνια να ανοιχτουν και να οδηγηθουν στην παρακμη.

Αθηνα-Αυτοκτονια
Ουσιαστικα οι Αθηναιοι δεν χασαν αλλα αυτοκτονησαν.Κυριως με την Σικελικη εκστρατεια για την οποια ποτε δεν καταλαβα ποιο ηταν το στρατηγικο τους σχεδιο.Απο την στιγμη που χασαν την ναυτικη τους υπεροχη χασαν την δυνατοτητα τροφοδοσιας της πολης απο τον Ελλησποντο και την Μαυρη Θαλασσα με αποτελεσμα να χασουν και την πρωτοκαθεδρια.

Πολη-κρατος
Ουσιαστικα ο Πελοπονησιακος πολεμος αποτελει την αρχη του τελους της πολης-κρατους.Οι απωλειες που επιφερει στις ελληνικες πολεις ειναι τοσο μεγαλες οπου καμια πλεον δεν μπορει να σταθει μονη της στρατιωτικα και οικονομικα.

Αν και το θέμα σηκώνει μεγάλη ανάλυση, θα παραθέσω επιγραμματικά τα εξής :
Α. Οι Πέρσες κέρδισαν μερικές δεκαετίες παράταση ζωής της αυτοκρατορίας τους. Δεν είναι νικητές, απλά πήραν ανάσες.
Β. Όπου εδόθη μάχη εκ παρατάξεως (Μαντίνεια-418π.Χ.) οι Σπαρτιάτες απέδειξαν την αξία τους. Από την έναρξη ακόμα του πολέμου, όμως, υπέφεραν από έλλειψη "Ομοίων" στο πεδίο της μάχης, γι'αυτό χρησιμοποίησαν σε μεγάλο βαθμό από αυτόν τον πόλεμο και ύστερα τους νεοδαμώδεις είλωτες. Σαφώς και η νίκη των Σπαρτιατών στο τέλος του πολέμου είναι "πύρρειος", λόγω όμως των δικών τους προβλημάτων και της απουσίας ηγετών-αναμορφωτών, όπως ο Άγις και ο Κλεομένης, 170 χρόνια αργότερα όταν ήταν μάλλον πολύ αργά.
Γ. Οι Αθηναίοι, ήδη πριν την έναρξη του πολέμου και λόγω της προσήλωσης του Περικλή και της δημοκρατικής παράταξης, υπερανέπτυξαν το ναυτικό ενώ υστερούσαν καταφανώς σε πεζικό. Το ναυτικό σε κάνει αυτοκρατορία αρκεί να έχεις επαρκές πεζικό. Το πεζικό των Αθηναίων ήταν χειρότερο και από των Βοιωτών, πόσο μάλλον από τους Σπαρτιάτες...
Δ. Πράγματι, ο πόλεμος αυτός είναι η αρχή του τέλους της Πόλης-Κράτους.

[zteo]

Πρακτικε να σου θυμησω λιγο τι εγινε στην μαχη της Σφακτηριας οπου κερδισαν οι Αθηναιοι.Στα πρωτα χρονια του πολεμου η τακτικη των Αθηναιων θεωρω οτι ηταν αψογη.Δηλαδη με το ναυτικο ειχαν ανοιχτη την τροφοδοσια τους και ταυτοχρονα με καταδρομικες επιδρομες στα παραλια της Πελοποννησου δημιουργουσαν προβλημα στους Σπαρτιατες.
Ουσιαστικα η ακατανοητη μεγαλομανια τους με την Σικελικη εκστρατεια τους κατεστρεψε.Να προσθεσω εδω οτι και οι σχεσεις με τους συμμαχους τους ηταν δειγμα της ((αυτοκτονικης αλλαζονειας)) τους.

[Μπίστης]

Σωστές παρατηρήσεις.

Δεν έχει εξελιχθεί ποτέ σε επικό νήμα. Ποιός χρήστης έχει μανία με την εποχή; Έχουμε καμμιά εικοσαρία βυζαντινοτέτοιους αλλα ...

Ακόμα δεν έχω ξεκινήσει το δεύτερο μεγαλύτερο ελληνικό έργο . Που θα βρώ μιά έκδοση με αρχαίο και ρέον νέο κείμενο, με ύφος Θούκυ όμως, από συγγραφέα όχι δυσκοίλιο φιλόλογο ...

[ΓΑΛΗ]

Ναι, ο Πελοποννησιακός πόλεμος ήταν καταστροφικός και για τις δύο ηγέτιδες δυνάμεις. Για τους Σπαρτιάτες ήταν μια πύρρειος νίκη, που ουσιαστικώς αποδεκάτισε τα σώματα των ομοίων που ήταν η θεμέλια λίθος της κοινωνίας τους. Οι Αθηναίοι υπέστησαν την ίδια συντριβή της δύναμης τους. Αλλά το μεγάλο πλήγμα στην ισχύ της Σπάρτης στο πεδίο των μαχών δεν δόθηκε από τους Αθηναίους αλλά από τη λοξή φάλαγγα του Επαμεινώνδα στη μάχη των Λεύκτρων. Και φυσικά, αυτή η αποδυνάμωση των πόλεων-κρατών (ακόμη και η "διάδοχος" Θήβα δεν κράτησε πολύ) ωφέλησε περισσότερο τον Φίλιππο παρά τους Πέρσες. Το τέλος στις πόλεις-κράτη το έγραψε η μάχη της Χαιρώνειας.

[Μπίστης]

Πόσο κινδύνευε η Σπάρτη από την Συμμαχία της Δήλου;
Δεν θα την άφηναν στην κλειστή ησυχία της ;

Είχε φθόνο ή φόβο περισσότερο η λύσσα που τους έπιασε να νικήσουν την Αθήνα ;

[Μπίστης]

Το τέλος στις πόλεις-κράτη το έγραψε η μάχη της Χαιρώνειας.

Ο αγαπημένος μου Χέγκελ τοποθετεί την έναρξη της μοντέρνας εποχής στον Π.Π

Λίγο βιαστικό, συνήθως τον παραδέχομαι ...

[Πρακτικός]

Πρακτικε να σου θυμησω λιγο τι εγινε στην μαχη της Σφακτηριας οπου κερδισαν οι Αθηναιοι.Στα πρωτα χρονια του πολεμου η τακτικη των Αθηναιων θεωρω οτι ηταν αψογη.Δηλαδη με το ναυτικο ειχαν ανοιχτη την τροφοδοσια τους και ταυτοχρονα με καταδρομικες επιδρομες στα παραλια της Πελοποννησου δημιουργουσαν προβλημα στους Σπαρτιατες.
Ουσιαστικα η ακατανοητη μεγαλομανια τους με την Σικελικη εκστρατεια τους κατεστρεψε.Να προσθεσω εδω οτι και οι σχεσεις με τους συμμαχους τους ηταν δειγμα της ((αυτοκτονικης αλλαζονειας)) τους.

Για να απαντήσω και λίγο στο Μπίστη, ο Πελοποννησιακός Πόλεμος έπρεπε όντως να συζητιέται έντονότερα στο phorum.

Η μάχη της Σφακτηρίας κατέδειξε τις ευεργετικές επιδράσεις του ναυτικού των Αθηναίων και της απουσίας ικανού ναυτικού των Σπαρτιατών. Αλλά εν πολλοίς η επιτυχία των Αθηναίων οφείλεται στον ικανότατο στρατηγό τους Δημοσθένη, που πάντως δεν απέτρεψε την καταστροφή της Σικελικής εκστρατείας. Και ξέρεις γιατί; Όταν διαβάζω ότι μια δύναμη που θέλει να γίνει αυτοκρατορία, στέλνει 5.000 στρατό, με ναυτικές δυνάμεις για να καθυποτάξει τη Σικελία, βασιζόμενοι λέει οι Αθηναίοι στη γοητεία του Αλκιβιάδη και τις συμμαχίες που θα κάνανε εκεί, τότε γελάω δυνατά. Η Σικελία, με πόλεις-κράτη που είχαν ικανές δυνάμεις, χρειαζόταν μεγάλη εκστρατεία. Και η Αθήνα, πέραν του ισχυρού ναυτικού, ουδέποτε τις διέθετε. Εδώ, ο Μεγαλέκος, που αντιμετώπισε το υποδεέστερο πεζικό της Περσικής αυτοκρατορίας, χρειάστηκε να εκστρατεύσει με κάπου 35.000-40.000 στρατό και οι Αθηναίοι θα έχτιζαν αυτοκρατορία με 5.000; Ούτε ο Αγησίλαος στη Μ.Ασία δεν είχε τόσους λίγους. Πλην του ναυτικού, ανεπαρκής στρατιωτικά η Αθήνα. Στη Σφακτηρία, κέρδισε με τακτική ανορθόδοξου πολέμου, με το μόνο τρόπο που μπορούσε δηλαδή.

[μίστερ μαξ]

Μια παρατήρηση: δεν ητανε πολεις-κρατη οι ανεξάρτητες κοινωνίες της Αρχαιας Ελλάδας. Ηταν περισσότερα ως αυτόνομες πολιτικές οντότητες με ελάχιστες ιεραρχείες. Για αυτό αναπτύχθηκε ο πολιτισμός, διοτι ειχαν αναρχική οργάνωση.

[σύντροφος διαβάτης]

Επιτελους ενα νημα για αυτο το μεγαλο γεγονος της αρχαιοτητας.Εδω θα ξεκινησω εκφραζοντας μερικες αιρετικες αποψεις.
Νικητης
Ουσιαστικα ο μεγαλος νικητης του Πελοπονησιακου πολεμου ειναι οι Περσες.Καταφεραν με εξυπνο τροπο να εκμεταλευτουν τον πολεμο ωστε οικονομικα να γινουν το σημειο αναφορας των Ελληνικων πολεων και οχι μονο.Καταφεραν να κυριαρχησουν στις Ιωνικες πολεις της Μικρας Ασιας και ταυτοχρονα να γινουν ρυθμιστες των ελληνικων πραγματων χωρις να χρειαστει να περασει ο στρατος τους τον Ελλησποντο.

Ηττημενος
Οσο και εαν φενεται παραδοξο ο μεγαλος ηττημενος ηταν οι Σπαρτιατες.Η επικρατηση τους και ο τροπος που επιτευχθηκε ουσιαστικα οδηγησε την Σπαρτη στον εκμαυλισμο και στην παρακμη.Αναφερω τον τροπο που νικησαν διοτι η επικρατηση τους ηταν εφικτη λογω της αυτοκτονιας των Αθηναιων και του Περσικου χρυσου που τους εκανε να δημιουργησουν στολο.Αντιθετως το μεγαλο τους οπλο που ηταν η στρατιωτικη ισχυ αποδεικτηκε ανθρακες μιας και στα πεδια των μεχων οι Αθηναιοι φανηκαν ισαξιοι ισως και καλλυτεροι απο αυτους.Τελος η κυριαρχια τους στον Ελλαδικο χωρο τους αναγκασε απο κλειστη μιλιταριστικη κοινωνια να ανοιχτουν και να οδηγηθουν στην παρακμη.

Αθηνα-Αυτοκτονια
Ουσιαστικα οι Αθηναιοι δεν χασαν αλλα αυτοκτονησαν.Κυριως με την Σικελικη εκστρατεια για την οποια ποτε δεν καταλαβα ποιο ηταν το στρατηγικο τους σχεδιο.Απο την στιγμη που χασαν την ναυτικη τους υπεροχη χασαν την δυνατοτητα τροφοδοσιας της πολης απο τον Ελλησποντο και την Μαυρη Θαλασσα με αποτελεσμα να χασουν και την πρωτοκαθεδρια.

Πολη-κρατος
Ουσιαστικα ο Πελοπονησιακος πολεμος αποτελει την αρχη του τελους της πολης-κρατους.Οι απωλειες που επιφερει στις ελληνικες πολεις ειναι τοσο μεγαλες οπου καμια πλεον δεν μπορει να σταθει μονη της στρατιωτικα και οικονομικα.

επιτέλους ένα νήμα για έναν πόλεμο από Ελληνες για Ελληνες.

[Dwarven Blacksmith]

Ο νικητής δεν ήταν οι Πέρσες αλλά οι Μακεδόνες.

[zteo]

Πρακτικε να σου θυμησω λιγο τι εγινε στην μαχη της Σφακτηριας οπου κερδισαν οι Αθηναιοι.Στα πρωτα χρονια του πολεμου η τακτικη των Αθηναιων θεωρω οτι ηταν αψογη.Δηλαδη με το ναυτικο ειχαν ανοιχτη την τροφοδοσια τους και ταυτοχρονα με καταδρομικες επιδρομες στα παραλια της Πελοποννησου δημιουργουσαν προβλημα στους Σπαρτιατες.
Ουσιαστικα η ακατανοητη μεγαλομανια τους με την Σικελικη εκστρατεια τους κατεστρεψε.Να προσθεσω εδω οτι και οι σχεσεις με τους συμμαχους τους ηταν δειγμα της ((αυτοκτονικης αλλαζονειας)) τους.

Για να απαντήσω και λίγο στο Μπίστη, ο Πελοποννησιακός Πόλεμος έπρεπε όντως να συζητιέται έντονότερα στο phorum.

Η μάχη της Σφακτηρίας κατέδειξε τις ευεργετικές επιδράσεις του ναυτικού των Αθηναίων και της απουσίας ικανού ναυτικού των Σπαρτιατών. Αλλά εν πολλοίς η επιτυχία των Αθηναίων οφείλεται στον ικανότατο στρατηγό τους Δημοσθένη, που πάντως δεν απέτρεψε την καταστροφή της Σικελικής εκστρατείας. Και ξέρεις γιατί; Όταν διαβάζω ότι μια δύναμη που θέλει να γίνει αυτοκρατορία, στέλνει 5.000 στρατό, με ναυτικές δυνάμεις για να καθυποτάξει τη Σικελία, βασιζόμενοι λέει οι Αθηναίοι στη γοητεία του Αλκιβιάδη και τις συμμαχίες που θα κάνανε εκεί, τότε γελάω δυνατά. Η Σικελία, με πόλεις-κράτη που είχαν ικανές δυνάμεις, χρειαζόταν μεγάλη εκστρατεία. Και η Αθήνα, πέραν του ισχυρού ναυτικού, ουδέποτε τις διέθετε. Εδώ, ο Μεγαλέκος, που αντιμετώπισε το υποδεέστερο πεζικό της Περσικής αυτοκρατορίας, χρειάστηκε να εκστρατεύσει με κάπου 35.000-40.000 στρατό και οι Αθηναίοι θα έχτιζαν αυτοκρατορία με 5.000; Ούτε ο Αγησίλαος στη Μ.Ασία δεν είχε τόσους λίγους. Πλην του ναυτικού, ανεπαρκής στρατιωτικά η Αθήνα. Στη Σφακτηρία, κέρδισε με τακτική ανορθόδοξου πολέμου, με το μόνο τρόπο που μπορούσε δηλαδή.

5000+5000 που στειλαν αργοτερα σαν ενισχυσεις.Τα νουμερα ηταν τεραστια για την εποχη και μην τα συγκρινεις μετεπειτα νουμερα του Αλεκου διοτι μιλαμε για στρατο απο μια μονο πολη-κρατος.Αλλα αυτο πηγαν να κανουν στην Σικελια?Να χτισουν μια αυτοκρατορια?

[Πρακτικός]

Πόσο κινδύνευε η Σπάρτη από την Συμμαχία της Δήλου;
Δεν θα την άφηναν στην κλειστή ησυχία της ;

Είχε φθόνο ή φόβο περισσότερο η λύσσα που τους έπιασε να νικήσουν την Αθήνα ;

Βασικά, η συμμαχία της Δήλου, δηλαδή αι Αθήναι και οι σύμμαχοί τους, τα βάλανε με τους συμμάχους της Σπάρτης (Κόρινθος) και τελικά φτάσαμε στην εμπλοκή 431-404π.Χ.

Υπάρχει και ένας λιγότερος γνωστός πόλεμος, ο λεγόμενος "μικρός Πελοποννησιακός" (περίπου 460-446) που έληξε με τις τριακονταετείς σπονδές. Ο Πελοποννησιακός Πόλεμος που γνωρίζουμε είναι το τελικό ξεκαθάρισμα λογαριασμών, που άφησε αυτή η πρώτη περίοδος διενέξεων. Πρακτικά, καμιά 20αριά χρόνια μετά τα Μηδικά, οι παλαιές συμμαχίες ήταν κουρελόχαρτα και άρχισαν οι διαμάχες.

[σύντροφος διαβάτης]

Το τέλος στις πόλεις-κράτη το έγραψε η μάχη της Χαιρώνειας.

η οποία μάχη της Χαιρώνειας είναι εφάμιλλη της μάχης του Μαραθώνα. Και στις δύο οι άνθρωποι πολέμησαν για την ελευθερία. Ασχετα με το αποτέλεσμα.

[zteo]

Για το ζητημα που αναφερεται για την Μακεδονια.Ηταν νομοτελειακο καποια αλλη δυναμη απο τον Ελλαδικο χωρο να αναπτυχθει η προεκυψε συγκυριακα και σαν αποτελεσμα ικανης ηγεσιας?Διοτι στο τελος του Πελοπονησιακου πολεμου δεν υπηρχε καμια Μακεδονια ισχυρη.Αυτη δημιουργηθηκε αργοτερα απο την πτωση της Θηβας.