Η εξέγερση των Ciompi vol2

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 21 Σεπ 2019, 15:16

Nero έγραψε:
18 Σεπ 2019, 23:30
Ο Μικέλε Ντι Λάντο, ο ηγέτης των εξεγερμένων που αποδείχθηκε Ανδρέας: πήρε την εξουσία και ήρθε σε συμβιβασμό με τα αφεντικά καταπατώντας τις ριζοσπαστικές φωνές που ήθελαν ολική ανατροπή της ρεπούμπλικα

Εικόνα
Ας τον πούμε προ-κερένσκυ

Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17551
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 21 Σεπ 2019, 15:23

Nero έγραψε:
21 Σεπ 2019, 13:14
Βεβαίως, ο 14ος αιώνας δε μπορεί να είναι εποχή εργατικών εξεγέρσεων. Ωστόσο, πρόκειται για αιώνα μετάβασης και αυτή τουλάχιστον η μετάβαση χαρακτηρίζεται από δύο βασικά στοιχεία: το ένα είναι η ένταση των επιπτώσεων του απερχόμενου κοινωνικού συστήματος πάνω στους άμεσους παραγωγούς (εννοούμε την επιδείνωση της ζωής των καλλιεργητών της γης) και το δεύτερο η διαμόρφωση, έστω και εν σπέρματι, των νέων αντιθέσεων, με τις δυσαρέσκειες και τις δυσκολίες που αυτή συνεπάγεται για τη νεοδιαμορφούμενη καταπιεζόμενη τάξη. Ετσι, ο αιώνας αυτός ξεκινά με μια εκτεταμένη αγροτική εξέγερση που συγκλόνισε τη Βόρεια Ιταλία από το 1304 μέχρι το 1307 και που μας είναι γνωστή όχι μόνο από ιστορικές αλλά και από φιλολογικές πηγές[7]. Πρόκειται για την εξέγερση του περίφημου «αδελφού Ντολτσίνο», μια εξέγερση με θρησκευτικό και δογματικό ένδυμα που όμως είχε σαφή αντιφεουδαρχικά χαρακτηριστικά και κηρύγματα. Η εξέγερση τελείωσε με τη συντριβή των εξεγερμένων, το χαρακτηρισμό του Ντολτσίνο ως αιρεσιάρχη και της γυναίκας του Μαργαρίτας ως μάγισσας, το βασανισμό τους και το θάνατό τους στην πυρά.

Μισό αιώνα αργότερα από την εξέγερση του αδελφού Ντολτσίνο, η ταξική πάλη αρχίζει να εγκαταλείπει την ύπαιθρο και να μπαίνει στην πόλη. Το 1343 έγινε το πρώτο ίσως εργατικό συλλαλητήριο της ιστορίας: οι ξάντες της Φλωρεντίας απαίτησαν την κατάργηση των φόρων και ζήτησαν το «θάνατο των καλοθρεμμένων αστών», εννοώντας τους εμπόρους και τους τραπεζίτες. Το 1345 ιδρύεται και ένας πρόδρομος των εργατικών συνδικάτων, επίσης από έναν ξάντη, τον Τσούτο Μπραντίνι: επρόκειτο για μια οργάνωση ξαντών και βαφέων. Ο ιδρυτής της όμως συνελήφθη και εκτελέστηκε, κάτι που προκάλεσε την αυθόρμητη απεργία των ξαντών.

Οι επόμενες σημαντικές εξεγέρσεις έγιναν τριάντα χρόνια αργότερα, το 1371, στην Perugia πρώτα και μετά στη Siena. Για μια ακόμη φορά πρωτοστάτησαν οι ξάντες. Μάλιστα στη Siena οι ξάντες κατόρθωσαν, μετά την πολιορκία της έδρας της «Signoria»[8] να σχηματίσουν κυβέρνηση που χαρακτηρίστηκε ως κυβέρνηση του «λιπόσαρκου λαού», δηλαδή των μισθωτών εργατών, στην οποία συμμετείχαν και αρκετοί μικροί βιοτέχνες που, ωστόσο, κατείχαν μέσα παραγωγής.

Εντελώς φυσικά για τα δεδομένα της εποχής, η εξέγερση συνετρίβη από τα στρατεύματα των αστών, που δέχτηκαν και ισχυρή φεουδαρχική βοήθεια. Ενα σημαντικό στοιχείο που μπορούμε να δούμε στην εξέλιξή της (και που προδιέγραψε τις μελλοντικές ταξικές διαφοροποιήσεις μέσα στην ίδια τη μάζα των φτωχών κατοίκων των πόλεων) είναι το ότι οι μικροί βιοτέχνες που κατείχαν μέσα παραγωγής εγκατέλειψαν αρκετά σύντομα την εξέγερση.

Η σημαντικότερη ωστόσο από τις πρώιμες αυτές εξεγέρσεις των μισθωτών εργατών εκτυλίχθηκε στη Φλωρεντία, το 1378 και είναι, και αυτή, γνωστή, ως η «εξέγερση των ciompi». Η επιδείνωση της οικονομικής κατάστασης των ξαντών, ως αποτέλεσμα ενός από τους πολυάριθμους εσωτερικούς πολέμους που σπάραζαν την ιταλική χερσόνησο (αυτή τη φορά ενός πολέμου της Φλωρεντίας εναντίον του Πάπα) υπήρξε η αφορμή. Οι εξεγερμένοι κατόρθωσαν να συγκροτήσουν δική τους κυβέρνηση και να οργανωθούν σε δική τους συντεχνία. Το γεγονός όμως ότι τα εργαστήρια παρέμειναν στα χέρια των αστών, υπονόμευσε την εξέγερση, δεδομένου ότι οι ιδιοκτήτες τους τα έκλεισαν, με αποτέλεσμα να παρατηρηθεί σοβαρή έλλειψη αγαθών στην πόλη. Αλλά και οι πολιτικές πρωτοβουλίες των μισθωτών ξαντών τρόμαξαν (όπως και στην προηγούμενη περίπτωση της Siena) τους μικροϊδιοκτήτες βιοτέχνες και εμπόρους, που αποχώρησαν από αυτήν την άτυπη «συμμαχία».

Τελικά, και αυτή η εξέγερση συνετρίβη, μετά από δύο μήνες επικράτησής της από συνασπισμένα μισθοφορικά και φεουδαρχικά στρατεύματα, ενώ οι ηγέτες της εκτελέστηκαν.

https://www.komep.gr/2000-teyxos-2/h-ge ... 5os-aionas
επειδή είναι πρώιμο και χαλάει κάπως την αυστηρή γραμμική εξέλιξη της μαρξιστικής αντίληψης, γράφει ότι "δεν μπορεί βέβαια να χαρακτηριστεί αιώνας εργατικών εξεγέρσεων" και παρακάτω αναφέρει ένα σωρό εργατικές εξεγέρσεις που δεν είναι ούτε οι μισές τις περιόδου :003:


Καλώ vantono Maspoli Highlander :)
Η αξιολόγηση προφανώς δεν έχει να κάνει με τον αριθμό των εξεγέρσεων αλλά κι από άλλες παραμέτρους. Δηλαδή μπορεί μια χρονιά να προκηρυχθούν πολλές απεργίες αλλά η συμμετοχή να είναι μικρή. Δε θα την πούμε "απεργιακή χρόνια" που άφησε το στίγμα της

Nero

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 21 Σεπ 2019, 16:12

Fluffy έγραψε:
21 Σεπ 2019, 15:16
Nero έγραψε:
18 Σεπ 2019, 23:30
Ο Μικέλε Ντι Λάντο, ο ηγέτης των εξεγερμένων που αποδείχθηκε Ανδρέας: πήρε την εξουσία και ήρθε σε συμβιβασμό με τα αφεντικά καταπατώντας τις ριζοσπαστικές φωνές που ήθελαν ολική ανατροπή της ρεπούμπλικα

Εικόνα
Ας τον πούμε προ-κερένσκυ
όχι γιατί ήτανε λαϊκός ηγέτης που αναδείχθηκε στην πλατεία. Του δώσανε λέει να κρατάει τη σημαία επι τόπου και μόλις μπήκε μέσα στο στο παλάτσο βέκιο ξυπόλυτος, κρατώντας το λάβαρο τον επαναστατών και σχεδόν ρακένδυτος ο γιος της πλύστρας οι μεγαλοαστοί που τον είδαν σάστισαν, τρελάθηκαν. Ακόμα και σχεδόν 200 χρόνια μετά είχανε στο μυαλό τους τους τσιόμπι και φοβότανε παθολογικά μην ξαναπάρουν τα όπλα και κάνουν το ίδιο πράγμα :o

Nero

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 21 Σεπ 2019, 16:38

πάντως η αλήθεια είναι ότι ακόμα και οι πιο ακραίοι δεν ήταν μπολσεβίκοι γιατί δεν ζήταγαν να ανατραπεί το σύστημα ως είχε. Ζητάγανε ευρύτερη συμμετοχή και περισσότερες λαικές εξουσίες μέσα στο υπάρχον σύστημα. "Ζήτω το πόπολο, ζήτω οι συντεχνίες, κάτω οι μεγάλοι ποπολάνοι" ήταν το σύνθημα

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 21 Σεπ 2019, 18:21

Nero έγραψε:
21 Σεπ 2019, 16:38
πάντως η αλήθεια είναι ότι ακόμα και οι πιο ακραίοι δεν ήταν μπολσεβίκοι γιατί δεν ζήταγαν να ανατραπεί το σύστημα ως είχε. Ζητάγανε ευρύτερη συμμετοχή και περισσότερες λαικές εξουσίες μέσα στο υπάρχον σύστημα. "Ζήτω το πόπολο, ζήτω οι συντεχνίες, κάτω οι μεγάλοι ποπολάνοι" ήταν το σύνθημα
Δεν είχαν μαρξιστική θεωρία σαν επαναστατικό εργαλείο.
Αλλά και από την άλλη η μαρξιστική θεωρία είναι ένα εργαλείο που ήρθε επιστημονικά από συγκεκριμένο σημείο ανάπτυξης του καπιταλισμού, στην ουσία είναι προϊόν του.

Άβαταρ μέλους
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ
Δημοσιεύσεις: 8162
Εγγραφή: 12 Μάιος 2018, 23:44
Phorum.gr user: ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ » 21 Σεπ 2019, 20:49

Nero έγραψε:
18 Σεπ 2019, 23:32
πατησιωτης έγραψε:
18 Σεπ 2019, 23:28
Εγώ βλέπω μια ταμπέλα We value your privacy και διάφορες επεξηγήσεις για cookies και δεν μπορώ να δω πιο μέσα κείμενο.
Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα


.
Τό διάβασα μέ συνεχή Ανατριχίλα...... :102:

Εύγε....... Μάμπα Νέρο.....

Οπως καί η ομώνυμη ποικιλία φιδιών......πετάς τό δηλητήριο κατευθείαν στά μάτια..... τής Αγνοιας..... :D

:romance-hearteyes:

.
Ταφόπλακα τού Μέλλοντος τών Παιδιών μας η Γραφειοκρατεία καί οί Συντάξεις άνω τών 400 € ....

Δουλειά δέν έχει ό Διάολος γαμάει τά Παιδιά του .... Έλληνική Λαική Σοφία

Δέν ξέρεις κάν τό Λόγο ..........γιά νά μάς Ύποτάξης .........Σαδιστάκο ...

Άβαταρ μέλους
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ
Δημοσιεύσεις: 8162
Εγγραφή: 12 Μάιος 2018, 23:44
Phorum.gr user: ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ » 21 Σεπ 2019, 20:59

πατησιωτης έγραψε:
21 Σεπ 2019, 10:04
Nero έγραψε:
19 Σεπ 2019, 16:17
Αμέσως μετά λέει έστησαν ένα γλέντι πληρωμένο με κρατικά χρήματα για να απολαύσουν αυτά που δεν τους άφηναν τα χρέη να απολαύσουν μέχρι τώρα



.
Η ΧΑΩΔΗΣ διαφορά φίλτατε....

Είναι ότι αυτούνοι φτού τό γλέντησαν γιά μιά φορά.....

η ΒΑΣΗ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ......πού δημιούργησε ο μαλακός..... τά τρώει γλεντώντας 30τόσα χρόνια τώρα.....

Λένε ότι γλεντάει έχοντας υποθηκεύσει κ ξεπουλήσει το μέλλον καί 4 ακόμα γενεών.....


.
Ταφόπλακα τού Μέλλοντος τών Παιδιών μας η Γραφειοκρατεία καί οί Συντάξεις άνω τών 400 € ....

Δουλειά δέν έχει ό Διάολος γαμάει τά Παιδιά του .... Έλληνική Λαική Σοφία

Δέν ξέρεις κάν τό Λόγο ..........γιά νά μάς Ύποτάξης .........Σαδιστάκο ...

Nero

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 21 Σεπ 2019, 21:23

Όπως περιγράφει ο αυτόπτης μάρτυρας έμπορος Τζίνο Ρέκο Καπόνι (περ. 1350-1421), οι “Τσόμπι” ξεχύθηκαν στους δρόμους τον Ιούλιο του 1378 εισβάλλοντας σε κυβερνητικά κτίρια, λεηλατώντας και πυρπολώντας αρχοντικά, ανάμεσα στα οποία των Στρότσι, των Μπουοντελμόντι, των Σιμινέτι, των Αλμπίτσι, των Πάτσι, των Σοντερίνι.34 Αυτή τη φορά οι εξεγερμένοι, υπό τον λαναριστή Μικέλε ντι Λάντο, αριθμούσαν χιλιάδες∙ είχαν προστεθεί και πρώην στρατιώτες που εργάζονταν ως θυρωροί και φύλακες και ανειδίκευτοι εργάτες, όλο το κακοπληρωμένο
εργατικό δυναμικό που συγχρόνως αποκλειόταν από κάθε δικαίωμα εκπροσώπησης στον Δήμο –παρότι ήταν το πλέον πολυάριθμο και πλήρωνε επαχθείς φόρους που ορισμένες φορές το εξωθούσε σε μετανάστευση. Ο Λουίτζι Γκουιτσαρντίνι, μοναχογιός τραπεζίτη και υπεύθυνος για τη δημόσια τάξη, κατέφυγε τρομοκρατημένος στους Στρότσι. Στα ανασφαλή χρόνια της εξέγερσης εξασφάλισε τη φιλία τους συνδεόμενος δια γάμου
με την κόρη τους, Κοστάντζα.35

Οι “Τσόμπι” θα επαναπροσδιορίσουν τη θεσμοθετημένη από τη Σινιορία κοινωνική διαστρωμάτωση του popolo με το να αυτοονομαστούν
“Popolo di Dio” (Λαός του Θεού). Ως το 1382 της παλινόρθωσης των ελίτ πέτυχαν φορολογικές μεταρρυθμίσεις, ανάκληση όσων είχαν εξοριστεί, αναβάθμιση των μελών των μικρών συντεχνιών «και άλλα ατιμωτικά» κατά τον Μακιαβέλι, ο οποίος επαινεί τον ντι Λάντο για τη σύνεσή
του όταν, αναλαμβάνοντας τη διαχείριση της δημόσιας τάξης στη θέση του Γκουιτσαρντίνι, στράφηκε εναντίον τους, «αποτρέποντας τα χειρότερα, μια τυραννία χειρότερη από του Δούκα των Αθηνών». Ιταλοί λόγιοι περιέγραψαν την εξέγερση ως έκφραση αυθάδειας του popolo minuto36 και βικτωριανοί ιστορικοί επευφήμησαν τον ξυπόλητο λαναριστή που έσωσε τη ζωή του Γκουιτσαρντίνι βγάζοντάς τον από το φλεγόμενο σπίτι του, παρουσιάζοντας την εξέγερση ως λεηλασία ενός όχλου αναρχικών «σε έξαψη» που αποτραβήχτηκαν «δίχως να επιτύχουν κάτι».37 Παρά την ταξική αφετηρία της εξέγερσης, όπως και των άλλων που κατά καιρούς σημειώνονταν, η ακριβής ερμηνεία της χάνεται στα βάθη της πολυπλοκότητας της εποχής.

Το φλωρεντινό popolo αποτελούσε μια ετερογενή σύνθεση που περιλάμβανε όχι μόνο την κατώτερη κοινωνική τάξη αλλά και τους γαιοκτήμονες, τους μεγαλέμπορους, τους τραπεζίτες και τους βιοτέχνες, με συχνούς ανταγωνισμούς στη διεκδίκηση της εξουσίας παρότι ανήκαν στην ίδια ελίτ ή, καλύτερα, ακριβώς γι’ αυτό, οι οποίοι προσεταιρίζονταν τις δυσαρεστημένες κατώτερες τάξεις για την επίτευξη των σκοπών τους. Στην περίπτωση των “Τσόμπι” ο Σαλβέστρο των Μεδίκων τους είχε υποσχεθεί στήριξη, σε μια υφέρπουσα προσπάθεια ανακατανομής της εξουσίας: παρότι η πολιτική επιρροή της οικογένειάς του βρισκόταν σε ανοδική πορεία –αφού μεταξύ 1343 και 1378 είχε εκπροσωπηθεί 19 φορές στη Σινιορία– το υψηλότερο ποσοστό εκπροσώπησης διατηρούσαν οι Στρότσι, με τους οποίους συναναστρεφόταν ο Πιέρο Αλμπίτσι, ο γιός της κοντέσας Ντονάτι και άλλες ισχυρές αριστοκρατικές οικογένειες, με στόχο την επαναφορά της ολιγαρχίας.38 Ούτε οι λαναριστές είχαν την πρόθεση να γκρεμίσουν το υπάρχον καθεστώς, μόνο να βελτιώσουν τη θέση τους μέσα σε αυτό.

Κι αφού πολλές από τις απαιτούμενες επαγγελματικές γνώσεις διέθεταν μέλη της μεσαίας τάξης, αναγκάστηκαν να συνεργαστούν μαζί τους στην παραγωγή. Ο ντι Λάντο συνομιλούσε μαζί τους (κατέληξε στη Βολτέρα όπου έλαβε αξιώματα και πέθανε ως πλούσιος έμπορος μαλλιού της Μόντενα), προκαλώντας μια δυσαρέσκεια που δικαιώθηκε: η ενσωμάτωση της μεσαίας τάξης στους κόλπους τους έδωσε το χρόνο στο popolo potente να ανασυνταχθεί επιστρατεύοντας τα πιο συντηρητικά στοιχεία της Φλωρεντίας, τους μισθοφόρους και τους κολίγους. Κι ενώ η συγκέντρωση των αγροκτημάτων και των βοσκοτόπων στα χέρια των λίγων εξαθλίωνε τους κολίγους, αυτοί συνεργάστηκαν στη σφαγή των εξεγερμένων, βλέποντας στην υποσχεθείσα οικονομική αμοιβή και στις λεηλασίες έναν τρόπο να βελτιώσουν τη δική τους ζωή.


http://www.hellenicaworld.com/Italy/Geo ... rence.html
μια διόρθωση: δεν ήταν ακριβώς κακοπληρωμένοι: λόγω της πανώλης που εξόντωσε μεγάλο μέρος του εργατικού δυναμικού, μισθοί εκείνη την περίοδο ήταν στα ύψη, 3 φορές πιο πάνω απο την προηγούμενη περίοδο, άλλο αν τους έτρωγαν οι φόροι και τα δάνεια. Απλά η συγγραφέας είναι μαρξίστρια :102:

Άβαταρ μέλους
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ
Δημοσιεύσεις: 8162
Εγγραφή: 12 Μάιος 2018, 23:44
Phorum.gr user: ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ » 21 Σεπ 2019, 23:20

.
Γιαυτό λέμε ότι δέν πρέπει ΠΟΤΕ νά υπάρξει περιορισμός τής Οπλοκατοχής.....

Μέ οποιοδήποτε κόστος.....

.
Ταφόπλακα τού Μέλλοντος τών Παιδιών μας η Γραφειοκρατεία καί οί Συντάξεις άνω τών 400 € ....

Δουλειά δέν έχει ό Διάολος γαμάει τά Παιδιά του .... Έλληνική Λαική Σοφία

Δέν ξέρεις κάν τό Λόγο ..........γιά νά μάς Ύποτάξης .........Σαδιστάκο ...

Nero

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nero » 11 Μαρ 2020, 22:49

Κατά τα μέσα του 13ου αιώνα οι ποπολάροι επικράτησαν επί της Φεουδαρχικής αριστοκρατίας και το 1293 στη Φλωρεντία ψηφίστηκε το πρώτο αντιφεουδαρχικό σύνταγμα της Ευρώπης, που στέρησε τους φεουδάρχες από τα πολιτικά τους δικαιώματα

https://www.rizospastis.gr/story.do?id=741258
Beria :) αναφέρεται στις λεγόμενες ορντινάντσες της δικαιοσύνης. Βασικά ήτανε μια σειρά από νόμους που νομιμοποιούσε τον αποκλεισμό όλων των αριστοκρατών απο την εξουσία και κατοχύρωνε τα δικαιώματα πολιτών απέναντί τους(σε αντίθεση με τη magna carta που αφορούσε δικαιώματα ευγενών απέναντι στον βασιλιά). Τις ψήφισε μια ρεπουμπλικάνικη κυβέρνηση μικρομεσαίων που μεταξύ άλλων είχε ένα γραμματέα, ένα χασάπη κλπ και επι κεφαλής κάποιον κύριο Γιάννο Ντελαβέλα :)

προηγουμένως είχαν καταργήσει με νόμο τη δουλοπαροικία

Άβαταρ μέλους
Σενέκας
Δημοσιεύσεις: 14945
Εγγραφή: 24 Απρ 2020, 08:57

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σενέκας » 31 Μάιος 2020, 19:57

Nero έγραψε:
18 Σεπ 2019, 23:23
η δημηγορία του ανώνυμου ριζοσπάστη εργάτη σε μια υποτιθέμενη μυστική συγκέντρωση του κινήματος, που καλεί τους συγκεντρωμένους να μην μείνουν στα ημίμετρα και να προχωρήσουν δραστικά εναντίων των αφεντικών, πριν προλάβουν να ανασυνταχτούν και αντιδράσουν :D



πατησιωτης
ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε:
05 Ιούλ 2020, 12:19
Η διάρροια του μπακογιάννη μετά από οξεία τροφική δηλητηρίαση είναι νέκταρ και αμβροσία

Άβαταρ μέλους
Σενέκας
Δημοσιεύσεις: 14945
Εγγραφή: 24 Απρ 2020, 08:57

Re: Η εξέγερση των Ciompi vol2

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σενέκας » 02 Ιουν 2020, 23:05

Δίνουμε τσάμπα τροφή για σκέψη και την πετάτε στις γάτες :roll:
ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε:
05 Ιούλ 2020, 12:19
Η διάρροια του μπακογιάννη μετά από οξεία τροφική δηλητηρίαση είναι νέκταρ και αμβροσία

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών