Πρώιμοι Φαλμεράυερ

[Giorgos 574]

Ωραίος!

[Ζαποτέκος]

Μου βρήκες δύο επιγραφές από τα Μέγαρα, so what? Υπήρχαν πράγματι κάποιοι λίγοι που ζούσαν σε παραλιακές πόλεις και σε κάποια νησιά τον 6 και 7 αιώνα που μπορεί να ήταν απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων. Ηταν κάτοικοι του Θέματος Ελλαδικού και αρκετές φορές στασίαζαν κατά της βυζαντινής αρχής. Το κέντρο της βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν η Μικρά Ασία τότε. Αλλά όλοι οι υπόλοιποι Ελληνόφωνοι της Αυτοκρατορίας Ρωμαίοι αποκαλούνταν από τον 5ο αιώνα μχ και μετά. Οταν οι Οθωμανοί έκαναν την πρώτη απογραφή πληθυσμών το 1454 στον ελλαδικό χώρο Ρουμ (ρωμιούς) βρήκαν όχι Ελληνες ούτε Γραικούς.

Δεν έχει σημασία μόνο το όνομα, αλλά τι καταγωγή πιστεύει ότι έχει κάποιος. Οι ομηρικοί ήρωες της Ιλιάδας αναφέρονταν ως Δαναοί και Αχαοί και όχι Έλληνες. Οι Έλληνες όμως των κλασικών χρόνων δεν είχαν πρόβλημα να λένε πως κατάγονταν από αυτούς. Το ίδιο και στο Βυζάντιο. Η αυτοκράτειρα Ευδοκία ήταν Ρωμαία αυτοκράτειρα, αλλά όταν πέρασε από την Αντιόχεια πηγαίνοντας να προσκυνήσει στην Ιερουσαλήμ ανέφερε τους Αντιοχείς ως συμπατριώτες της εξαιτίας της κοινής τους αθηναϊκής καταγωγής. «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη. ( Ευάγριος ). Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος μια χαρά αυτοπροσδιοριζόταν ως Ρωμαίος , αλλά όταν έφτανε η ώρα να μιλήσει για την καταγωγή του έλεγε Ἀναμνήσθητε γάρ ὑμεῖς τίς ἦν πρώην ( πρός ἐμέ τόν, εἰ μηδέν ἄλλο, ἐξ ἐκείνων γενόμενον ὧν ἀπ’ Εὐρυσθένους τοῦ καταγόντος Δωριέας εἰς Σπάρτην μέχρι τοὐμοῦ πατρός αἱ διαδοχαί ταῖς δημοσίαις ἐνεκολάφθησαν κύρβεσιν) ἄνθρωπος οὐκ ἔχων εἰπεῖν ὄνομα πάππου ...Ὤ μοι Κυρήνης, ἧς αἱ δημόσιαι κύρβεις μέχρις ἐμοῦ κατάγουσι τάς ἀφ’ Ἡρακλέους διαδοχάς.

Καλά πριν τον νεοελληνικό διαφωτισμό κανένας κάτοικος της ελληνικής υπαίθρου, οι απλοί χριστιανοί ραγιάδες δηλαδή δεν πίστευαν οτι κατάγονταν από αρχαίους Ελληνες. Μόνο κάποιοι λόγιοι και κάποιοι αριστοκράτες πίστευαν (η μάλλον ήθελαν να πιστεύουν) οτι είχαν αρχαία ελληνική καταγωγή. Η μάζα από την οποία κατάγονται κατά συντριπτική πλειοψηφία οι νεοέλληνες καμία σχέση. Τα ίδια και στο Βυζάντιο και στα ύστερα χρόνια, (μετά το δεύτερο σχίσμα). Μόνο μια ελάχιστη μειοψηφία αστών σοφών, αρχαιολατρών, αριστοκρατών που κατοικούσαν στις μεγάλες πόλεις της Αυτοκρατορίας (Κων/νουπολη και Θεσσαλονίκη κυρίως) επιχειρούσαν μια σύνδεση με το αρχαιοελληνικό παρελθόν. Ουδείς από τον λαό που κατοικούσε στην ελληνική ύπαιθρο και στη Μικρά Ασία.

Μην το λές. Σύμφωνα με τον Πολίτη ( Μελέται περί του βίου και της γλώσσης του ελληνικού λαού: Παραδόσεις - Μέρος Α΄, σελ. 4 )οι κάτοικοι της Αττικής γνώριζαν την μάχη του Μαραθώνα και νόμιζαν πως εκεί πολέμησαν Έλληνες και … Τούρκοι.

[LOUROS]

...
Τη θέση του Βάσμερ τη ξέρουμε. Και του Μαλιγκούδη. Και τη δική μου. Μόνο εσυ δεν απαντάς.

Και ουτε βλέπω να πήρες θέση στο δευτερο κομμάτι της ανάρτησης μου

Μόνο εσυ μπορείς να γράψεις τόσες λέξεις χωρίς ουτε ενα ουσιαστικό επιχείρημα. Τα κείμενα του Μαλιγκούδη καταρρίπτουν όλες τις ανοησίες σου κι εδω θα είμαστε οταν αποφασίσεις κάποια στιγμή να πάρεις κάποια θέση σχετικά με το ζήτημα. Σου ανταποδίδω λοιπόν την συμπόνια, είναι ανίατη η περίπτωση σου.

Κατ' αρχάς άσε να εκφράσω τον πραγματικό θαυμασμό μου για την εξαιρετική αντιληπτική σου ικανότητα. Βλέπω με πολλή χαρά πως αυτή δεν έχει αλλάξει καθόλου από τους παλιότερους καιρούς.

Για τους υπόλοιπους τώρα: ο Φαίδων Μαλιγγούδης ήταν από τους σημαντικότερους ερευνητές των Σλαβικών μετακινήσεων στον Ελληνικό χώρο και τα επιχείρηματα του είναι σε κάθε περίπτωση δύσκολο να καταρριφθούν.

Ανάμεσα στα επιχειρήματα του Φ. Μαλιγγούδη είναι και εκείνο που συσχετίζει τα τοπωνύμια με τον αριθμό και την γλωσσική προέλευση των μικροτοπωνυμίων. Ας το δούμε αυτό επαναλαμβανοντας την ανάρτηση την οποία απέτυχε να κατανοήσει ο φίλος μας.

It is quite clear, from what has been said above, that Vasmer's toponymical material, as he collected and classified it, is of no use to the historian. If one likened even those 215 Peloponnesian place-names in Vasmer's catalogue which can be considered as Slavonic (scattered all over the Peloponnese as they are) to archaeological finds, then the only certain observation one could make is that these finds are not of Greek but of barbarian origin. For the historian it is impossible — and herein lies the chief methodological error on the part of all those who have attempted to make historical use of them — to reach definite conclusions concerning the extent and boundaries of the Slav areas from such a small number of such scattered finds. Indeed, the problem becomes insuperable if one takes into account the fact that the majority of these few finds were not made in situ: for the most part the place-names collected by Vasmer are names of settlements (villages or townlets) which were names by the transfer of minor place-names from their immediate vicinity. The place-name Καλάβρυτα , for example, is the Slavonic hydronym Kolovrъtь, which is encountered in Russia as well as in Bohemia and Croatia; originally, as a Slavonic name, it did not denote the present-day town, but the river near which it is situated, i.e. the River Κερυνίτης mentioned by Pausanias, which is the present-day River Καλάβρυτινό. To locate the regions in which Slavs settled, then, extensive linguistic investigations are necessary; a complete collection, if possible, of minor place-names from all over the Peloponnese, to be evaluated by Slavicists with (the necessity is clear from what has been said above) a perfect knowledge of Modern Greek dialects. Only in this way can definite conclusions be reached.

Ας το μεταφράσουμε..

Είναι απολύτως σαφές, από τα όσα ειπώθηκαν παραπάνω, πως το τοπωνυμικό υλικό, όπως το συνέλεξε και το ταξινόμησε ο Vasmer, δεν είναι χρήσιμο για τον ιστορικό. Αν κάποιος παραλλήλιζε ακόμα και τα 215 Πελοποννησιακά τοπωνύμια του καταλόγου του Vasmer, τα οποία μπορούν να θεωρηθούν ως σλαβικά (διάσπαρτα όπως είναι σε όλη την Πελοπόννησο) με αρχαιολογικά ευρήματα, τότε η μόνη ασφαλής παρατήρηση που θα μπορούσε να κάνει είναι ότι αυτά τα ευρήματα δεν είναι ελληνικά αλλά της βαρβαρικής καταγωγής. Για τον ιστορικό είναι αδύνατο -και εδώ βρίσκεται το κύριο μεθοδολογικό λάθος όλων εκείνων που επιχείρησαν να κάνουν χρήση τους για ιστορικούς λόγους- να καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα σχετικά με την έκταση και τα όρια των σλαβικών εγκαταστάσεων από έναν τόσο μικρό αριθμό τέτοιων διάσπαρτων ευρημάτων. Πράγματι, το πρόβλημα καθίσταται ανυπέρβλητο αν ληφθεί υπόψη το γεγονός ότι η πλειοψηφία αυτών των λίγων ευρημάτων δεν δημιουργήθηκαν επί τόπου: στην πλειοψηφία τους, τα ονόματα που συλλέχθηκαν από τον Vasmer είναι ονόματα οικισμών (χωριών ή αστικών κέντρων) τα οποία προέκυψαν από τη μεταφορά των δευτερευουσών ονομασιών που υπήρχαν στο άμεσο γεωγραφικό περιβάλλον τους. Το όνομα Καλάβρυτα, για παράδειγμα, είναι το σλαβικό υδρωνύμιο Kolovrъtь, το οποίο συναντάται στη Ρωσία, καθώς και στη Βοημία και την Κροατία, αρχικά ως σλαβική ονομασία, δεν σηματοδοτούσε την σημερινή πόλη, αλλά τον ποταμό κοντά στον οποίο βρίσκεται, δηλαδή τον ποταμός Κερυνίτη που αναφέρεται από τον Παυσανία ο οποίος είναι ο σημερινός Ποταμός Καλαβρυτινός. Για να εντοπιστούν λοιπόν οι περιοχές στις οποίες εγκαταστάθηκαν οι Σλάβοι, είναι απαραίτητες εκτεταμένες γλωσσικές έρευνες. Μια πλήρης συλλογή, αν είναι δυνατόν, των μικρο-τοπωνυμίων από όλη την Πελοπόννησο, που θα αναλυθούν από τους Σλαβόλογους με (η ανάγκη είναι ξεκάθαρη από ό, τι έχει λεχθεί προηγούμενα) τέλεια γνώση των νεοελληνικών διαλέκτων Μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορούν να επιτευχθούν ασφαλή συμπεράσματα.

Ας προσπαθήσουμε να το αναλύσουμε με απλά λόγια.

1. Η ιδιομορφία των Σλαβικών τοπωνυμίων στην Πελοπόννησο.

Εδώ έχουμε μία πολύ σημαντική παρατήρηση: στην πλειοψηφία τους τα Σλαβικά τοπωνύμια στην Πελοπόννησο δεν είναι κύρια τοπωνύμια. Είναι τοπωνύμια που αρχικά ήταν μικροτοπωνύμια και τα οποία στην συνέχεια αναδείχθηκαν σε κύρια τοπωνύμια, προφανώς όταν τα μέρη εκείνα (πυκνο)κατοικήθηκαν. Επομένως, η άμεση αξιοποίηση τους για τον ακριβή προσδιορισμό της γεωγραφίας των αρχικών Σλαβικών εγκαταστάσεων είναι δύσκολη (αν όχι αδύνατη) για τους ιστορικούς.

Η μόνη σίγουρη παρατήρηση για αυτά είναι πως δεν είναι ελληνικής αλλά βαρβαρικής προέλευσης.

2. Η σωστή μεθοδολογία για την ανίχνευση των Σλαβικών εγαταστάσεων στην Πελοπόννησο.

Η σωστή μεθοδολογία, σύμφωνα με τον Φ. Μαλιγγούδη, για τον προσδιορισμό των Σλαβικών εγκαταστάσεων στην Πελοπόννησο θα πρέπει να περιλαμβανει τα μικροτοπώνυμια. Θα πρέπει να γίνει δηλαδή μία πλήρης καταγραφή των μικροτοπωνυμίων από Σλαβολόγους από όλη την Πελοπόννησο η οποία θα αναλυθεί στην συνέχεια από επιστήμονες που έχουν τέλεια γνώση των νεοελληνικών διαλέκτων, ώστε να αποκλειστούν με ασφάλεια εκείνα τα τοπωνύμια που προέρχονται από την νεοελληνική γλώσσα και τις διαλέκτους της.

Και εδώ βρίσκεται το ιδιοφυές του επιχειρήματος του Φ. Μαλιγγούδη: αν σε μία περιοχή με Σλαβικό όνομα κανείς ανιχνεύσει και έναν επαρκή αριθμό Σλαβικών μικροτοπωνυμίων τότε σίγουρα μπορούμε να μιλάμε με ασφάλεια για μία περιοχή στην οποία εγκαταστάθηκαν Σλάβοι.

Και αυτό νομίζω απαντάει και στην προέλευση του ονόματατος Καλάβρυτα του Χελμού. Όπως τα λέει ο Φ. Μαλιγγούδης είναι τα πράγματα.

Σε ότι τώρα αφορά την θέση μου σχετικά με τα σλαβικά πράγματα της Πελοπόννησου δεν θα την επαναλαμβάνω κάθε τρείς και λιγο.

Το ποιος εχει πρόβλημα κατανόησης απλών πραγμάτων φαινεται μια χαρά απο την παραπάνω σου ανάρτηση.Ολα αυτά είναι γνωστά. Οπως πάντα βλεπεις τα δέντρα και χάνεις το δάσος.

Ο Μαλιγκούδης ξεκαθαρίζει απ την αρχή οτι στην συγκεκριμένη παράγραφο μιλάει για τα μισά απο τα τοπωνύμια του Βάσμερ τα οποία ίσως μπορούν να θεωρηθούν Σλαβικά (Βαρβαρικά οπως λέει). Τα άλλα 213 οπως είδαμε νωρίτερα τα εχει απορρίψει γιατι δεν είναι ουτε Βαρβαρικά ουτε Σλαβικά και δεν στέκουν χωρίς μεσολάβηση Ελληνόφωνων. Και όμως εχουν χρησιμοποιηθεί όλα μαζί για να βγαίνουν αυθαίρετα συμπεράσματα, να κατασκευάζονται χάρτες με ανύπαρκτους Σλάβους και για να φαντάζεσαι εσυ σκλαβηνίες παντού.

Τόσες μακροσκελείς αναρτήσεις και φλυαρίες αλλα απο ουσία μηδεν.

Εχει πολλά καλά ο Μαλιγκούδης για σενα αν τυχόν ξανα αρχίσεις με τις ανοησίες σου για τη ΄Σκλαβηνία΄της Δυτικής Πελοποννήσου.

[Hector Buas]

...
Το ποιος εχει πρόβλημα κατανόησης απλών πραγμάτων φαινεται μια χαρά απο την παραπάνω σου ανάρτηση.Ολα αυτά είναι γνωστά. Οπως πάντα βλεπεις τα δέντρα και χάνεις το δάσος.
...

Όπως έγραψα παραπάνω, το κείμενο δεν απευθυνόταν σε εσένα. Έχω πλήρη κατανόηση πως δεν μπορείς να καταλάβεις μεγάλες παραγράφους και πως όταν μία παράγραφος ξεπερνάει τις 30 λέξεις (η τις 25), αρχίζεις και μπερδεύεσαι.

...
Εχει πολλά καλά ο Μαλιγκούδης για σενα αν τυχόν ξανα αρχίσεις με τις ανοησίες σου για τη ΄Σκλαβηνία΄της Δυτικής Πελοποννήσου.

Να και κάτι σωστό. Όντως έχει κάνει πολλά καλά ο Μαλιγκούδης. Όπως το παρακάτω βιβλίο.



Στο τέλος του βιβλίου έχει χάρτες με τα πολυάριθμα σλαβικά τοπωνύμια στην Μεσσηνιακή Μάνη μόνο. Αλλά αυτό σε ξεπερνάει κατά πολύ...

[LOUROS]

μπλα...μπλα..μπλα..

Για την πλήρη αποδόμηση των αγαπημένων σου Βάσμερ και Φαλμεράυερ απο τον Μαλιγκούδη μουγκαφόν ως συνήθως ο Μπούας.

Για να δούμε και για την Μεσσηνία (γενικότερα, οχι μόνο την Μεσσηνιακή Μάνη οπως θα θελες) λοιπόν..

The uncovering and re-instatement of a toponymical network in Outer Mani can, in our view, lead a historian to much more certain conclusions than those reached by the writer of the article referred to earlier. If one examines the toponymy of the Messenian Plain, one will observe that the place-names there are almost exclusively Greek, which clearly shows that the Slavs who came down from the north during the Middle Ages avoided the Messenian Plain, preferring to settle on the unapproachable slopes of Mount Taygetus. If, then, we compare the toponymy of these two regions, it is possible roughly to define the north-eastern boundary of the region colonised by the Slavs of Mount Taygetus. This method makes it possible, once all the minor place-names of the whole Peloponnese have been collected, to ascertain whether toponymical networks have been preserved in other regions too, and thus to determine the positions of the Slavonic 'islands' in this part of Greece in the past.

Μετάφρασε το μόνος σου, είναι πάνω απο 30 λέξεις και βαριέμαι
Εγω οπως βλέπεις δεν χρειάζεται ουτε καν να πάρω θέση αφού τα λεγόμενα του Μαλιγκούδη μοιράζουν πόνο απο μόνα τους...

[Ζαποτέκος]

ΟΙ Ισαυροι, οι Παφλαγόνες, οι Καππαδόκες, οι Αρμένιοι, οι Λυδοί, οι Μαρδαίτες κτλ ήταν αρχαίοι Ελληνες.

Πάντως διακριτοί Καππαδόκες απ' την μεσοβυζαντινή περίοδο και πέρα είχαν σταματήσει να υπάρχουν. Θα ήταν ή Αρμένιοι ή Έλληνες.

Παρ’ ότι συχνά υποστηρίζεται πως την προσωνυμία Έλληνες χρησιμοποιούσαν μόνον οι λόγιοι και οι πολιτικοί και καθόλου οι κληρικοί και οι μοναχοί ωστόσο πληθαίνουν και αυτών οι αναφορές στην «Ελλάδα». Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Κύπριος, αναφερόμενος στην Καππαδοκία, την ιδιαίτερη πατρίδα του Αγίου Γεωργίου, λέει πως «τοὺς οἰκήτορας ἐφάνη πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει» ενώ, μιλώντας για την πατρίδα του την Κύπρο την οποία κατείχαν οι Λουζινιάν, διερωτάται μέχρι πότε οι Έλληνες θα παραμένουν υπόδουλοι στους βάρβαρους Ιταλούς: «ἕως οὔπω βαρβάροις ἔλαχεν Ἰταλοῖς τὸ ἐκείσε δουλεύειν Ἑλληνικὸν»


http://ardin-rixi.gr/archives/16536

[Hector Buas]

μπλα...μπλα..μπλα..

Για την πλήρη αποδόμηση των αγαπημένων σου Βάσμερ και Φαλμεράυερ απο τον Μαλιγκούδη μουγκαφόν ως συνήθως ο Μπούας.

Για να δούμε και για την Μεσσηνία (γενικότερα, οχι μόνο την Μεσσηνιακή Μάνη οπως θα θελες) λοιπόν..

The uncovering and re-instatement of a toponymical network in Outer Mani can, in our view, lead a historian to much more certain conclusions than those reached by the writer of the article referred to earlier. If one examines the toponymy of the Messenian Plain, one will observe that the place-names there are almost exclusively Greek, which clearly shows that the Slavs who came down from the north during the Middle Ages avoided the Messenian Plain, preferring to settle on the unapproachable slopes of Mount Taygetus. If, then, we compare the toponymy of these two regions, it is possible roughly to define the north-eastern boundary of the region colonised by the Slavs of Mount Taygetus. This method makes it possible, once all the minor place-names of the whole Peloponnese have been collected, to ascertain whether toponymical networks have been preserved in other regions too, and thus to determine the positions of the Slavonic 'islands' in this part of Greece in the past.

Μετάφρασε το μόνος σου, είναι πάνω απο 30 λέξεις και βαριέμαι
Εγω οπως βλέπεις δεν χρειάζεται ουτε καν να πάρω θέση αφού τα λεγόμενα του Μαλιγκούδη μοιράζουν πόνο απο μόνα τους...

Για να θυμηθούμε τα παλιά...



Και μην "ξεσκονίσεις" το οικογενειακό άλμπουμ πάλι. Τώρα έχουμε GDPR και απαγορεύεται...

[LOUROS]

@Μπουας, δυνατά επιχειρήματα εναντίον των πηγών που εσύ ο ίδιος μας έφερες...δεν λέω...το 'χεις.
τρία πουλάκια; GDPR; looool

[Fluffy]

Συμφωνώ σε όλα πλην:
1. Η κάθοδος των σλάβων γέμισε τον άδειο ελλαδικό χώρο, ο συνωστισμός σε πεδιαδες και παράλια είναι ανιστόρητος, ανάθεμα και αν είχε πόλεις που μετριούνται στα δάχτυλα των δυο χεριών, πόλεις που να έχουν ως πλειονότητα ελληνικό πληθυσμό. Το συμπέρασμα αυτό μπορούμε να το συνάγουμε από πολλά στοιχεία, ενα εκ των οποίων είναι η συχνή προσπάθεια των κωνσταντινοπολιτικων αρχών να αλλοιώσουν τον σλάβικο πληθυσμό της πελοπονήσου μετακινόντας κάθε τρεις και λίγο σλάβους σε άλλες περιοχές και κάνοντας ενέσεις με ρωμιούς. Η ρωμέικη γλώσσα έμεινε στους διοικητικούς, εκκλησιαστικούς και κάποιους εμπόρους. Ο λαός δεν την μιλούσε.

Τα συμπεράσματα αυτά είναι δικά σου ή τα διάβασες κάπου, για φέρε να δούμε κι εμεις;
ψιλό προπαγανδιστικές μούφες σαν του φίλου Αρβανίτη φαίνονται.

Γιατί οι πραγματικές πηγές άλλα λενε.

το «εσλαυώθει όλη η χώρα» τι σημαίνει;
οι βυζαντινές αρχές διώχναν σλαύους από την πελλοπόνησο και φέρναν ρωμιούς και για ποιο λόγο και ποιο σκοπό;

[Fluffy]

Και παρακάτω είναι ένα σημείο που δεν πρέπει να μας ξεφύγει.
Παρόλο που οι Βλάχοι ήταν Λατινόφωνοι και αυτοαποκαλούνται στην γλώσσα τους Ρωμαίοι, οι τότε Έλληνες δεν τους αποκάλεσαν Ρωμαίους.
Όταν εισήλθαν οι Βλάχοι ο Ελληνικός πληθυσμός είχε την ακράδαντη πεποίθηση ότι αυτός είναι ο "Ρωμαίος" καίτοι δεν μιλούσε λατινογενή γλώσσα. Δηλαδή για τον Έλληνα των τελών της πρώτης χιλιετίας Ρωμαίος ήταν αυτός που μιλούσε ελληνικά και όχι λατινικά παρότι και οι δύο πληθυσμοί ήταν ορθόδοξοι.

Πολύ σωστό. Τόσο οι Αρμάνοι όσο και οι Έλληνες αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι. Αλλά οι Βλάχοι αποκαλούσαν τους Έλληνες Γραικούς και οι Έλληνες τους Αρμάνους Βλάχους.

Η κάθοδος των σλάβων γέμισε τον άδειο ελλαδικό χώρο, ο συνωστισμός σε πεδιαδες και παράλια είναι ανιστόρητος, ανάθεμα και αν είχε πόλεις που μετριούνται στα δάχτυλα των δυο χεριών, πόλεις που να έχουν ως πλειονότητα ελληνικό πληθυσμό. Το συμπέρασμα αυτό μπορούμε να το συνάγουμε από πολλά στοιχεία, ενα εκ των οποίων είναι η συχνή προσπάθεια των κωνσταντινοπολιτικων αρχών να αλλοιώσουν τον σλάβικο πληθυσμό της πελοπονήσου μετακινόντας κάθε τρεις και λίγο σλάβους σε άλλες περιοχές και κάνοντας ενέσεις με ρωμιούς. Η ρωμέικη γλώσσα έμεινε στους διοικητικούς, εκκλησιαστικούς και κάποιους εμπόρους. Ο λαός δεν την μιλούσε.

Τι λες βρε Αφρατούλη ; Ποιες πόλεις δεν υπήρχαν ; Δες πόσες μεγάλες πόλεις αναφέρει ο Λέων ο Στ΄ο Σοφός ( 10ος αι. ) ( μητροπόλεις και επισκοπές ) ( PG 107 ) :

Θεσσαλονίκη, Κόρινθος, Νικόπολις , Αθήνα, Πάτρα, Νέαι Πάτραι, Λάρισσα, Φίλιπποι , Ναύπακτος, Δυρράχιο , Θήβαι, Σέρραι, Λακεδαιμονία

Πόσα είναι σλάβικα ;

Θρόνος Θεσσαλονίκης , πάσης Θετταλίας : Κίτρους, Δρουγουβιτίων , Σερβίων, Κασσανδρέας, Καμπανίας/Καστρίου, Πέτρας , Ερκουλίων/Αδαμάρεως, Ιερισσού/Αγίου Όρους, Λητής και Ρεντίνας , Βαρδαριωτών Τούρκων

Θρόνος Κορίνθου : Δαμαλάς, Άργους, Μονεμβασίας, Κεφαλληνίας, Ζακύνθου, Μάνης ( Μαϊνης ), Ζημε(ρ)νάς ,

Θρόνος Αθηνών : Ευρίπου , Διαυλείας, Κορωνείας, Άνδρου, Ωρεού, Σκύρου, Καρίστου, Πορθμού, Αυλώνος, Σύρας

Θρόνος Πατρών : Λακεδαιμονίας, Μεθώνης, Κορώνης, Ελούς, Βολαίνης

Θρόνος Λαρίσσης : Φαρσάλου , Δημητριάδος, Ζητονίου , Εζερού, Λοιδορικίου , Τρίκκης , Εχίνου, Κολύδρου, Στέγων, Δομενίκου , Κατρίας, Γαρδικίου , Περιστεράς, Ραδοβισδίου, Πατζουνάς, Βεσένης, Σκοπέλου , Καλλινδού, Μαρμαριτζίου, Λυτζάς, Χαρμένων , Βουνένεης , Αλμυρού, Οξυμοκόβου, Βιαίνης

Ναυπάκτου Αιτωλίας : Βουνδίτζης , Αετού, Αχελώου , Ρηγών, Ιωαννίνων , Φωτικής, Αδριανουπόλεως, Βουθρωτού

Τραϊανουπόλεως Ροδόπης : Διδυμοτείχου , Μάκρης , Μισινουπόλεως, Αναστασουπόλεως, Πόρων , Ξανθείας, περιθεωρίου , Θεοδωρίτου

Φιλίππων Μακεδονίας : Θεωρίου , Πολυστύλου, Βελικείας, Χριστουπόλεως , Σμολένων , Καισαρουπόλεως, Αλεκτρυοπόλεως

Νέων Πατρών : Γαλάζων , Κουτζιάγρων , Σιβίκτου , Βαριάνης

Όσαι των πόλεων μετωνομάσθησαν ες ύστερον

Επίδαμνος - Δυρράχιο
Πρέβελλις - Αχρίδα
Ηράκλεια - Πελαγονία
Σελάσφορος - Διάβολις
Ιλλυρική - Κάνινα/Ιάννινα
Έδεσσα - Μόγλαινα
Αξειός - Βαρδάριος
Άργος Θετταλικός - Λάρισσα
Έπεια - Κορώνη
Πήδασος - Μεθώνη
Χερρόνησος/Πύλος - Αβάρινος
Τρίκκη - Τρίκαλα
Θεούπολις - Προύσα
Απολλωνία - Ιερισσός
Αμφίπολις - Χρυσόπολις
Θεοδοσιούπολις - Άπρως
Ορθαγορία/Στάγειρα - Μάκρη
Τόπειρος - Ρούσιον
Πείρινθος - Ηράκλεια
Τιβεριούπολις - Στρούμιτζα
Βελεντιούπολις - Βέλος βούδιον
Δάρες - Ταύρες
Μαρτυρούπολις - Μαρφεκή
Βέρροια - Χαλέπε
Γερμανικία - Τελεσαύρα
( λέει και άλλα εκτός ελλαδικού χώρου και τα παραλείπω )
Γερμανοί - Φράγγοι
Ούγγροι - Γήπιδες
Δορύστολον - Δίστρα
Οδρυσός/Ορεστιάς - Αδριανούπολις
Ποτίδαια - Κασσάνδρεια
Αχαϊα - Πάτρα
Δαναοί - Έλληνες
Εύβοια - Εύριππος
Βοιωτία - Θήβαια
Φθία - Φαρσαλία
Νικόπολις - Πρέβεζα
Αιτωλία - Λεχώνια
Κέρκυρα - Φαιακία
Δωδώνη - Βόνδιτζα
Ήπειρος - Βοθρεντόν
Δελφοί - Χρυσός/Σόλων
Θέρμη/Ημαθία - θεσσαλονίκη
Ροδόπη - Φιλιππούπολις

η συχνή προσπάθεια των κωνσταντινοπολιτικων αρχών να αλλοιώσουν τον σλάβικο πληθυσμό της πελοπονήσου μετακινόντας κάθε τρεις και λίγο σλάβους σε άλλες περιοχές και κάνοντας ενέσεις με ρωμιούς.

Δυο φορές αναφέρονται στις πηγές τέτοιες ενέσεις.
Η μία απ' τον Θεοφάνη που λέει πως ο Νικηφόρος Α΄εγκατέστησε στις σκλαβηνίες χριστιανούς από όλα τα θέματα.
Η άλλη απ' το προπαγανδιστικό υπέρ της μητρόπολης Πατρών Χρονικό της Μονεμβασίας. Κατ' αυτό οι Πατρινοί είναι οι αρχαίοι κάτοικοι της περιοχής ενώ οι Λακεδαιμόνιοι είναι μίγμα Θρακησίων , Αρμενίων και Καφήρων.

1. πόσες καμινάδες έκαιγαν σε αυτές τις "πόλεις";
2. Ίσως, η έμφαση μου όμως όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ είναι στους λόγους και στους σκοπούς αυτών των ενεργειών. Επομένως θα ήθελα να δόσεις βάση αν θες να τοποθετηθείς σε αυτό που εστίασα, θα περίμενα από σένα να υπογραμίσεις το «να αλλοιώσουν τον σλάβικο πληθυσμό» λόγου χάρη.

[Ζαποτέκος]

1. πόσες καμινάδες έκαιγαν σε αυτές τις "πόλεις";

Πολύ περισσότερες από ότι στις σκλαβηνίες πάντως.

2. Ίσως, η έμφαση μου όμως όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ είναι στους λόγους και στους σκοπούς αυτών των ενεργειών. Επομένως θα ήθελα να δόσεις βάση αν θες να τοποθετηθείς σε αυτό που εστίασα, θα περίμενα από σένα να υπογραμίσεις το «να αλλοιώσουν τον σλάβικο πληθυσμό» λόγου χάρη.

Δεν έχω καταλάβει που είναι το κακό. Σλάβοι λαθρέποικοι εγκαθίστανται στον ελλαδικό χώρο. Για να μην δημιουργούν προβλήματα κάποιοι από αυτούς μεταφέρονται στην Μικρασία και άλλοι πληθυσμοί της αυτοκρατορίας αποικίζουν τις σκλαβηνίες. Έτσι επιτυγχάνεται ταχύτερα ο εκβυζαντινισμός των Σλάβων. Τι σε προβληματίζει ; Συζητάς το ίδιο για τους Ισαύρους που εγκατέστησε ο Αναστάσιος ο Α΄στην Θράκη αφού κατέστειλε την επανάστασή τους ; Συζητάς το ίδιο για τους Σλάβους του βυζαντινού στρατού που αποσκίρτησαν μαζικά στους Άραβες και εγκαταστάθηκαν στις αραβοκρατούμενες περιοχές ;

[Arisvilla]

Πάντως οι Σλάβοι που εγκαταστάθηκαν στη Βιθυνία της Μικράς Ασίας επί βασιλείας του Κων/νου του Κοπρώνυμου το 762 μχ ήταν από την Θράκη και αυτομόλησαν στο Βυζάντιο πιεζόμενοι από τους Βουλγάρους. Δεν ήταν δηλαδή από την Πελοπόννησο ή την υπόλοιπη Ελλάδα. Δεν υπάρχουν ιστορικές πηγές που να αναφέρουν μαζικό οργανωμένο εκτοπισμό Σλάβων από την Πελοπόννησο τη Θεσσαλία ή την Ηπειρο και τη Στερεά Ελλάδα στη Μικρά Ασία ή αλλού από τους βυζαντινούς. Αντίθετα υπάρχουν πολλές ιστορικές πηγές σύμφωνα με τις οποίες οι Βυζαντινοί, κυρίως επί αυτοκρατορίας Νικηφόρου του Α τον 9ο αιώνα μετέφεραν χριστιανούς (δεν αναφέρονται αριθμοί) από όλα τα θέματα στις Σκλαβηνίες της Ελλάδος. Ανάμεσα σε αυτούς τους χριστιανούς ήταν και Αρμένιοι, Μαρδαίτες, Καφήροι, ενώ μεταφέρθηκαν και πληθυσμοί από την Κάτω Ιταλία στην κυρίως Ελλάδα. Οσοι μεταφέρθηκαν στις Σκλαβηνίες πάντως δεν πρέπει να ήταν πολυάριθμοι καθώς δεν άλλαξαν τα τοπωνύμια.
Αλλά στον εκβυζαντινισμό των Σλάβων δεν έπαιξαν τόσο μεγάλο ρόλο οι εποικισμοί αλλά αυτό που ανέφερε ο Λεων ο Σοφός ήτοι "αῦτα [τὰ Σκλαβικὰ δὲ ἔθνη] δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ρωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν ἀρχαίων ἐθῶν μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ρωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτισμάτι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶν ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ρωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελώς πεὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ρωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας."
Βέβαια σε πολλές περιοχές ο εκβυζαντινισμός δεν ήταν εύκολος, πιθανότατα για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα και μετά τον 8-9 αιώνα οι Σλάβοι της Ελλάδας ήταν δίγλωσσοι ή και μόνο σλαβόφωνοι κυρίως στην Πελοπόννησο και στη Θεσσαλία και βέβαια στη Μακεδονία. Ακόμα και το 1454 στην πρώτη απογραφή των Οθωμανών συναντούμε πολλά σλαβογενή ανθρωπωνύμια σε όλη την Ελλάδα σε ανθρώπους που προφανώς ήταν πια ελληνόφωνοι.

[Ζαποτέκος]

Για μεταφορά απ' την Κάτω Ιταλία ποια πηγή έχουμε ; Αν θυμάμαι καλά μόνο τον Αρέθα και το Χρονικό της Μονεμβασίας. Αλλά αυτά λένε πως οι ίδιοι οι Πελ/σιοι που πήγαν στην Ιταλία ( Ρήγιο ), αυτοί ( οι απόγονοί τους ) οι ίδιοι ήταν που επέστρεψαν. Κατά μια θεωρία όμως δεν πήγαν στο Ρήγιο , αλλά στο Ρίο ( το Ρήγιο της Αχαϊας ) .

[sport billy]

είναι σαν να λένε οι σύγχρονοι Ιταλοί οτι είναι απόγονοι των Ρωμαίων ενώ είναι γνωστό τοις πάσι οτι αποτελούν πανσπερμία λαών,

Η Ρώμη ήταν μια πόλη και ένα μικρό βασίλειο που εκλατίνισε ΜΟΝΟ πολιτιστικά την υπόλοιπη Ιταλική χερσόνησο.
Εδώ δεν συζητάμε αν είμαστε Αθηναίοι, αλλά αν είμαστε Έλληνες.

...
500 μ.χ - 1300 μ.χ
Εδώ έχουμε την είσοδο στην Ελλάδα τριών κύριων πληθυσμών και κάποιων μικρότερων που δεν έπαιξαν κάποιο σημαντικό ρόλο και γρήγορα αφομοιώθηκαν.
Οι πληθυσμοί αυτοί ήταν οι Σλάβοι, οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες.

Οι Σλάβοι εγκαταστάθηκαν στις ορεινές ζώνες που άδειασαν λόγω της προαναφερόμενης ευμάρειας. Εκεί έχουμε κυρίως το πλήθος των Σλαβικών τοπωνυμίων που δείχνει ο χάρτης.
...
Οι Σλάβοι που εγκαταστάθηκαν ήταν τόσοι όσοι μπορούσαν να συντηρηθούν βιοποριστικά από αυτές τις ορεινές ζώνες και αναγκαστικά λόγω του χώρου εγκατάστασης τους ήταν κτηνοτρόφοι-κυνηγοί.
...

Το γεγονός πως οι Σλάβοι, μετά τις πολεμικές επιχειρήσεις των Βυζαντινών στην Πελοπόννησο αποσύρθηκαν στα ορεινά, όπου και επέζησαν ως ιδιαίτερη κοινωνική ομάδα μέχρι και τον 15ο αιώνα, δεν σημαίνει πως ήταν πάντα κάτοικοι των ορεινών. Μπορεί μάλιστα κανείς να επιχειρηματολογήσει με πολύ σοβαρά επιχειρήματα πως οι Σλάβοι της Πελοποννήσου ήταν μάλλον γεωργοί, όπως είναι γενικά οι Σλάβικοί πληθυσμοί. Αυτό αποδεικνύεται και από την γεωγραφική διασπορά των Βλάχων στην υπόλοιπη Βαλκανική. Οι οποίοι Βλάχοι αναγκάσθηκαν να αποσυρθούν στους ορεινούς όγκους, όταν οι Σλάβοι διεκδίκησαν και τελικά κατέλαβαν τις πεδινές περιοχές.

Η ευμάρεια πάλι στην οποία αναφέρεσαι από που προκύπτει? Στις διαθέσιμες πηγές δεν αναφέρεται κάτι για ευμάρεια. Για πανώλη αναφέρεται.

Οι Σλάβοι είναι τεράστια γλωσσολογική ομάδα που περιέχει και γεωργικούς και κτηνοτροφικούς πληθυσμούς.
Στη περίπτωση μας εκ των πραγμάτων ξεκίνησαν με καριέρα κτηνοτροφική στα ορεινά. Για να κατέβουν αργότερα και να πιάσουν τα πεδινά νομίζω προϋποθέτει ότι τα πεδινά αδειάσανε, δεν υπήρχε κανείς άλλος να τα διεκδικήσει και οι Σλαβόφωνοι είχαν και το πληθυσμιακό, οικονομικό δυναμικό και ίσως διέθεταν και ανάλογο στρατιωτικό ενώ και η πολιτική πρόσβαση στο κέντρο των αποφάσεων νομίζω ήταν απαραίτητη ώστε να τα καταλάβουν και να τα διατηρήσουν.
Οι παραπάνω προϋποθέσεις δεν ξέρω πως μπορούσαν να υπάρξουν για ένα φτωχό, ολιγάριθμο και αγράμματο ορεινό πληθυσμό κτηνοτρόφων.
Όπως προανέφερα οι πρώτες εγκαταστάσεις σλαβοφώνων έγιναν στα ορεινά. Δεν είχαν κερδίσει και το πρώτο λαχνό οι Βυζαντινοί για να αδειάσουν την Θεσσαλία ή την Βοιωτία και να βάλουν εκεί τους περιούσιους Σλαβόφωνους "πολεμισταράδες".
Αν υπήρχε σοβαρή σε αριθμό και δύναμη σλαβόφωνη μάζα στα ελλαδικά ορεινά, με την Βουλγαρική κατάληψη του χώρου θα εκβουλγαρίζονταν άνετα και θα έπαιζαν σημαντικό ρόλο στις μετέπειτα ΒυζαντινοΒουλγαρικές συγκρούσεις. Κάτι τέτοιο δεν έγινε.

Για την ευμάρεια και την πανώλη. Νομίζω δεν διάβασες καλά. 200 π.χ-500 μ.χ ήταν εποχή ευμάρειας για τον Ελλαδικό χώρο. Από την στιγμή που οι κάτοικοι οικιοθελώς αλλάξανε το εθνικό σημαινόμενο (δεν ξέρω αν το λέω καλά) πάει να πει πως καλοπερνούσαν και τους άρεσε η Ρωμαϊκή ταυτότητα. Τώρα αν υπήρχε κάποια πανώλη στον Ελλαδικό χώρο πριν το 500μ.χ δεν γνωρίζω. Αν γνωρίζεις εσύ παράθεσε τα στοιχεία και πόσους αιώνες κράτησε καθώς και αναφορές για τα εκατομμύρια θύματα.
-----------
Για το ζήτημα που ενέσκηψε με το τοπωνύμιο "Καλά-βρυτα" θα πω μόνο ΕΛΕΟΣ.
"Καλαβρία" είναι η αρχαία ονομασία του νησιού Πόρος, ενώ υπάρχει και περιοχή "Καλαβρία" στην ΜΕΓΑΛΗ ΕΛΛΑΔΑ.
Δεν βλέπω λογικό κάποιοι να αρνούνται το πασιφανές.

[Arisvilla]

Για μεταφορά απ' την Κάτω Ιταλία ποια πηγή έχουμε ; Αν θυμάμαι καλά μόνο τον Αρέθα και το Χρονικό της Μονεμβασίας. Αλλά αυτά λένε πως οι ίδιοι οι Πελ/σιοι που πήγαν στην Ιταλία ( Ρήγιο ), αυτοί ( οι απόγονοί τους ) οι ίδιοι ήταν που επέστρεψαν. Κατά μια θεωρία όμως δεν πήγαν στο Ρήγιο , αλλά στο Ρίο ( το Ρήγιο της Αχαϊας ) .

Υπάρχουν πηγές που αναφέρουν τον εποικισμό της Θεσσαλίας από Ιταλιώτες. Δεν τις έχω πρόχειρες. Νομίζω ότι υπάρχει και σύνδεση του πολιούχου της Λάρισας Αγίου Αχιλλείου με αυτούς τους Ιταλιώτες. Για την Πελοπόννησο ξέρω αυτό που σωστα αναφέρεις για τους πατρινούς.