Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 242
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 08 Οκτ 2019, 15:43

Ζαποτέκος έγραψε:
07 Οκτ 2019, 22:02
Λοιπόν για να ξέρουμε για τι μιλάμε. Η πυκνότητα των σλαβικών τοπωνυμίων φαίνεται στους χάρτες :

Εικόνα
...
Τι μου θύμισες τώρα. Πάνω στην χρωματισμένη εκδοχή αυτού χάρτη είχαν γίνει πραγματικά επικές ανταλλαγές "φιλοφρονήσεων" σε παλιότερες εποχές.

Εικόνα

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 242
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 08 Οκτ 2019, 15:50

LOUROS έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:24
...
Lol ντάξει, για το πρωτο συνθετικό δεν ξέρω αλλά το να προσπαθεί κάποιος να ισχυριστεί οτι η λέξη λίμνη παίζει να εχει και κάποιες Ελληνικές καταβολές είναι όντως μεγάλο θράσος. :lol:

Θα περιμένω να φέρεις κάτι πιο συγκεκριμένο απο το βιβλίο πριν σε κατηγορήσω για πρόβλημα κατανόησης. Αλλιώς η αντιπαράθεση με βάση διάφορες κριτικές τρίτων είναι ανούσια.
Μπορώ να σε ρωτήσω κάτι? Αν θυμάμαι καλά (που θυμάμαι και μπορώ και να το βρώ) είχες δηλώσει παλιότερα πως έχεις διαβάσει ο ίδιος το βιβλίο του Florin Curta. Γιατί λοιπόν δεν φέρνεις εδώ εκείνα τα κείμενα του Florin Curta που θεωρείς πως διαψεύδουν αυτά που εγώ ισχυρίζομαι? Σίγουρα, με την δική σου βαθιά κατανόηση θα μπορούσες να το κάνεις αυτό πολύ εύκολα, και να δείξεις σε όλο τον κόσμο που διαβάζει αυτά τα κείμενα τα δικά μου προβλήματα κατανόησης.

Γιατί δεν το κάνεις αυτό? Δεν το έχεις κάνει ποτέ! Και αν θυμηθώ και τις παλιότερες συζητήσεις μας το μόνο το οποίο έχεις φέρει εδώ είναι κάποιες φωτογραφίες και τίποτε άλλο...

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 242
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 08 Οκτ 2019, 15:53

Ζαποτέκος έγραψε:
07 Οκτ 2019, 22:02
...
Και για το αν επιβίωσαν αρχαιοελληνικά τοπωνύμια αντιγράφω από παλαιό σχόλιο του Αρχικλέφταρου ( λείπεις ! ) :
...
Α ρε Μπάμπη!

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 788
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 08 Οκτ 2019, 15:58

dosas1312 έγραψε:
07 Οκτ 2019, 23:08
Ρέ θα μας κουφάνετε, 30% τουλάχιστον λέει ο άλλος σλαβικό admix στον ελληνικό γενετικό μέσο όρο. Σοβαρά, φίλος, κάθησες και το μέτρησες, έ;

Εδώ στο PCA του Lazaridis et al. (2017) κατά ένα περίεργο τρόπο όλα τα ελληνικά samples πέφτουν σχεδόν πάνω στους Μυκηναίους με ένα ελαφρύ pull προς τους Euro Hunter Gatherers. Το 30%+ admix των Βαλτο-Ουραλικών Σλάβων, πού φαίνεται ακριβώς, για πές μας. Αλλά ξέχασα, εσύ είσαι αριστερός, τί να σου πεί και το peer-reviewed research του Harvard, έ;

Εικόνα
Είστε γατάκια.

Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups. Both Greeks and Ethiopians share quasi-specific DRB1 alleles, such as *0305, *0307, *0411, *0413, *0416, *0417, *0420, *1110, *1112, *1304 and *1310.
Εικόνα
Ζαποτέκος έγραψε:
17 Σεπ 2019, 20:28
Οι Έλληνες ... είμαστε λαθρό.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3554
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 08 Οκτ 2019, 19:31

Giorgos 574 έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:48
Leporello έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:04
Hector Buas έγραψε:
04 Οκτ 2019, 12:44
Ο λόγος για τον οποίο οι πληθυσμοί της Πελοποννήσου συγκρίνονται με εκείνους της "Πολωνίας" και όχι με τους νότιους Σλάβους σχετίζεται με το γεγονός πως όλα τα στοιχεία δείχνουν πως η γλώσσα που μιλιόταν από τους πρώτους Σλάβους της Πελοποννήσου (που ονόμασαν τους τόπους) ήταν από εκείνες τις (βόρειες) περιοχές. Δεν θυμάμαι αν το έχω ξαναγράψει, αλλά χάρις στην συγκεκειρμένη γλώσσα έχουμε τη χαρά να έχουμε κι εμείς μία Βαρσοβία (Βάρσοβα), μία Κρακοβία (Κρόκοβα) και μία Λουμπίτσα (Lubeck, Liubice) στην Πελοπόννησο.
Ο λόγος που η σύγκριση γίνεται με Πολωνούς κ.λ.π. είναι ότι και οι σημερινοί Σλάβοι των Βαλκανίων είναι περισσότερο μείγμα με Βαλκανικούς πληθυσμούς, παρά απόγονοι των αρχικών Σλάβων.
Για αυτό και οι Σλάβοι που ήρθαν στην Ελλάδα μπορεί να είχαν ήδη αναμειχθεί και να ήταν σαν τους σημερινούς βαλκανικούς Σλάβους, οπότε έπρεπε να είχαν συγκριθεί και αυτοί.
Mα όντως είναι συγγενείς οι Ελληνες με τους άλλους Βαλκάνιους. Ομως αν δεν τεκμηριωθεί συγγένεια με Πολωνούς κ.λ.π. δεν προκύπτει ότι ο λόγος τής συγγένειας είναι η Σλαβική επέκταση. Το πιθανότερο είναι οι πληθυσμοί να ήταν συγγενικοί ήδη από την αρχαιότητα.

Giorgos 574
Δημοσιεύσεις: 790
Εγγραφή: 05 Μαρ 2019, 17:20
Phorum.gr user: giorgos d

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Giorgos 574 » 08 Οκτ 2019, 19:34

Leporello έγραψε:
08 Οκτ 2019, 19:31
Giorgos 574 έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:48
Leporello έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:04
Ο λόγος που η σύγκριση γίνεται με Πολωνούς κ.λ.π. είναι ότι και οι σημερινοί Σλάβοι των Βαλκανίων είναι περισσότερο μείγμα με Βαλκανικούς πληθυσμούς, παρά απόγονοι των αρχικών Σλάβων.
Για αυτό και οι Σλάβοι που ήρθαν στην Ελλάδα μπορεί να είχαν ήδη αναμειχθεί και να ήταν σαν τους σημερινούς βαλκανικούς Σλάβους, οπότε έπρεπε να είχαν συγκριθεί και αυτοί.
Mα όντως είναι συγγενείς οι Ελληνες με τους άλλους Βαλκάνιους. Ομως αν δεν τεκμηριωθεί συγγένεια με Πολωνούς κ.λ.π. δεν προκύπτει ότι ο λόγος τής συγγένειας είναι η Σλαβική επέκταση. Το πιθανότερο είναι οι πληθυσμοί να ήταν συγγενικοί ήδη από την αρχαιότητα.
...και πάλι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι

Giorgos 574
Δημοσιεύσεις: 790
Εγγραφή: 05 Μαρ 2019, 17:20
Phorum.gr user: giorgos d

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Giorgos 574 » 08 Οκτ 2019, 19:36

Fluffy έγραψε:
08 Οκτ 2019, 15:58
Όλες μα όλες οι γενετικές ερευνες που έχουν γίνει μέχρι σήμερα και έδειξαν συνέχεια των Ελλήνων από την αρχαιότητα έγιναν αποκλειστικά ή είχαν μέσα Έλληνες. Και αυτό λέει πολλά.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3554
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 08 Οκτ 2019, 19:46

Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:53
2) Από τη μια προφανως υποστηρίζεις όπως και ο Παπαρρηγόπουλος ότι υπάρχει η συνέχεια του ελληνικού έθνους και από την άλλη μου γράφεις για ρωμαική συνείδηση. Πως οι Ελληνες έγιναν Ρωμαίοι και μετά από το 19ο αιώνα ξανά Ελληνες?
Τίποτα δεν υποστηρίζω. Το μόνο που βλέπω είναι η Ιστορία. Και αυτή λέει πως όντως επί Βυζαντίου υπήρξε οιωνεί εθνική Ρωμαϊκή συνείδηση και από τον ύστερο Μεσαίωνα άρχισε να εμφανίζεται Ελληνική συνείδηση, χωρίς να αλλάξει το όνομα (εξακολουθούσαν να λέγονται Ρωμιοί). Δεν βλέπω τίποτα παράξενο σ'αυτό, η εθνική συνείδηση και δη γιά τις προνεωτερικές κοινωνίες δεν ήταν σε καμμιά περίπτωση μονολιθική.
Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:53
Βέβαια δεν υπήρχε στον 7ο αιώνα και 8ο αιώνα μχ διάκριση μεταξύ Ελλήνων και Ρωμαίων (αν και ο Πορφυρογέννητος κάνει λόγο για Γραικούς) γιατί οι Ελληνες ήταν ελάχιστοι και αυτοί στην νοτιοανατολική Ελλάδα. Για αυτό και ο Πορφυρογέννητος κάνει λόγο και για Γραικούς στην Πελοπόννησο. Δεν μιλάει για Γραικούς όμως στην Μικρά Ασία γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν.
Εκείνο που πάς να αποδείξεις, το θεωρείς δεδομένο. Δεν μας λες, τι ήταν αυτό που διαχώριζε τον Πορφυρογέννητο από τους υποτιθέμενους "Γραικούς" τής εποχής του; Η γλώσσα, η θρησκεία, τι;
Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:53
3) Οι Μικρασιάτες με τους οποίους ενισχύθηκε ο "ελληνικός" πληθυσμός της Πελοποννήσου μόνο αρχαιοελληνικός δεν ήταν. Καφήροι ήταν και Αρμενιοι όπως αναφέρουν οι ιστορικές πηγές (Χρονικό της Μονεμβασιάς)για την επανίδρυση της Λακεδαίμονος. Στην Ηλεία εγκαταστάθηκαν Κουμάνοι και Σελτζούκοι Χριστιανοί μεταγενέστερα. Στην Πάτρα μετοίκησαν άτομα από την Κάτω Ιταλία.
Αυτά είναι αστειότητες. Απέδειξα ότι ο πληθυσμός τής Μ.Ασίας ήταν ομογενοποιημένος Ρωμαϊκός/Ελληνικός (το όνομα είναι μόνο θέμα προτίμησης). Η εξαίρεση ήταν οι Αρμένιοι και ελάχιστες μικρές μειονότητες στην Ανατολική Μ.Ασία. Δεν ήταν αυτοί όμως που θα μπορούσαν να εκρωμαϊσουν την Πελοπόννησο. Δεν θα έβαζαν Κουμάνους γιά να την επανεκρωμαϊσουν.
Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:53
4) Φυσικά και ξέρω ότι το Γκίνης είναι αρβανίτικο. Δεν μου εξηγείς πάντως πως αυτοί οι "Ελληνες" στο Μεσαίωνα που κατάγονταν από τους Αρχαίους Ελληνες ως επί τω πλείστω δεν είχαν αρχαία ελληνικά ονόματα και είχαν μονο χριστιανικά και ξενικά. Γιατί αντίθετα οι Κέλτες Σκώτοι και Ιρλανδοί του Μεσαίωνα και όχι μόνο είχαν αρχαία κέλτικα ονόματα και όχι μόνο χριστιανικά. Δες τα ανθρωπωνύμια και τα βαφτιστικά του 15ου αιώνα και θα βρεις ελάχιστα εως καθόλου αρχαιοελληνικά ονόματα. Τα σλάβικα ονόματα που σου αναφέρω από τα οθωμανικά κατάστιχα του 1454 και από το αρχείο της Μονής των Μετεώρων είναι από την περιοχή της Θεσσαλίας που δεν ομιλείτο η Σλαβική από το 12ο αιώνα τουλάχιστον. Αλλά 3 αιώνες μετά πολλοί κάτοικοι της περιοχής είχαν ακόμα σλαβογενή ονόματα. Το ίδιο συνέβαινε σε όλη την Ελλάδα.
Τι μένει να εξηγήσω; Είπαμε ότι τα αρχαιοελληνικά ονόματα δεν ήταν σε χρήση πολύ πριν από την κάθοδο των Σλάβων. Αρα, η απουσία τους δεν δίνει κανένα στοιχείο γιά δήθεν εξαφάνιση των Ελλήνων.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3554
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 08 Οκτ 2019, 19:48

Giorgos 574 έγραψε:
08 Οκτ 2019, 19:34
Leporello έγραψε:
08 Οκτ 2019, 19:31
Giorgos 574 έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:48
Για αυτό και οι Σλάβοι που ήρθαν στην Ελλάδα μπορεί να είχαν ήδη αναμειχθεί και να ήταν σαν τους σημερινούς βαλκανικούς Σλάβους, οπότε έπρεπε να είχαν συγκριθεί και αυτοί.
Mα όντως είναι συγγενείς οι Ελληνες με τους άλλους Βαλκάνιους. Ομως αν δεν τεκμηριωθεί συγγένεια με Πολωνούς κ.λ.π. δεν προκύπτει ότι ο λόγος τής συγγένειας είναι η Σλαβική επέκταση. Το πιθανότερο είναι οι πληθυσμοί να ήταν συγγενικοί ήδη από την αρχαιότητα.
...και πάλι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι
Δεν είπα εγώ ότι είμαστε σίγουροι. Το πιό πιθανό όμως είναι όντως να ήταν οι Βαλκανικοί πληθυσμοί συγγενείς ήδη από την αρχαιότητα. Δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην είναι. Δεν υπήρχαν τείχη στα σύνορα.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3554
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 08 Οκτ 2019, 19:49

Giorgos 574 έγραψε:
08 Οκτ 2019, 19:36
Fluffy έγραψε:
08 Οκτ 2019, 15:58
Όλες μα όλες οι γενετικές ερευνες που έχουν γίνει μέχρι σήμερα και έδειξαν συνέχεια των Ελλήνων από την αρχαιότητα έγιναν αποκλειστικά ή είχαν μέσα Έλληνες. Και αυτό λέει πολλά.
Δεν βρήκα όμως και μία σοβαρή μελέτη που να υποστηρίζει το αντίθετο. Ο Fluffy χρειάσθηκε να καταφύγει σε ψευδοεπιστήμονες.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3554
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 08 Οκτ 2019, 19:57

Hector Buas έγραψε:
08 Οκτ 2019, 15:26
Leporello έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:04
...
Oχι ακριβώς. Την εποχή τής καθόδου των Σλάβων στην Ελλάδα, οι Σλαβικές γλώσσες ήταν πολύ λίγο διαφοροποιημένες. Ακόμη και αιώνες μετά, ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος πήγαν στην Μοραβία εξοπλισμένοι με την γνώση τής Σλαβικής γλώσσας που μιλιόταν στην ύπαιθρο τής Μακεδονίας και μπορούσαν να είναι κατανοητοί. Από τότε και μετά, οι Βόρειες γλώσσες ήταν πολύ πιό συντηρητικές από εκείνες τής Βαλκανικής. Οι τελευταίες, υπό την επίδραση τής Ελληνικής και παλαιοβαλκανικών γλωσσών, ανέπτυξαν καινοτομίες, όπως ανάπτυξη άρθρου (που προστίθεται στο τέλος τής λέξης όπως και σε άλλες γλώσσες του Balkan Sprachbund) απώλεια πτώσεων, περιφραστικοί χρόνοι, βαλκανικό λεξιλόγιο, απώλεια φθόγγων κ.λ.π. Σαν συνέπεια, τα μεσαιωνικά τοπωνύμια στην Ελλάδα μοιάζουν περισσότερο με εκείνα των σημερινών Βόρειων Σλαβικών Γλωσσών (πιό συντηρητικών) παρά με εκείνα των σημερινών Βαλκανικών Σλαβικών γλωσσών.

Ο λόγος που η σύγκριση γίνεται με Πολωνούς κ.λ.π. είναι ότι και οι σημερινοί Σλάβοι των Βαλκανίων είναι περισσότερο μείγμα με Βαλκανικούς πληθυσμούς, παρά απόγονοι των αρχικών Σλάβων.
Ο πρώτος που παρατήρησε πως κάτι παράξενο συμβαίνει με τα συγκεκριμένα τοπωνύμια είναι ο ίδιος ο Falmerayer, την θεωρία του οποίου συζητάμε εδώ (ξανά). Συγκεκριμένα, τα θεώρησε βόρεια και ειδικότερα Ρώσικα. Αυτός μάλλον είναι και ο κύριος λόγος για τον οποίο ο Γ. Σταματογιαννόπουλος στην πολυσυζητημένη μελέτη του για την γενετική των Πελοποννησιακών πληθυσμών χρησιμοποίησε 4 σλαβικούς πληθυσμούς (Λευκορώσους, Ρώσους, Πολωνούς και Ουκρανούς) ως αναφορά για το γενετικό τους υλικό.

Για να είμαστε πάντως πιο κοντά στην πραγματικότητα, ορισμένα Πελοποννησιακά τοπωνύμια τα βρίσκει κανείς μόνο ανάμεσα σε πληθυσμούς που κατοικούνται από τις παραπάνω ομάδες αλλά απουσιάζουν από τις περιοχές που κατοικούνται από τους νότιους Σλάβους.

Σημείωση: στο παραπάνω κείμενο έχω κάνει αναφορά στην ελληνική μετάφραση της μελέτης του Γ. Σταματογιαννόπουλου. Το αρχικό Αγγλικό κείμενο μπορεί κανείς να το βρεί εδώ
Εγώ είδα να λέει:
We compared, the Peloponneseans (except for Maniots and Tsakones) with populations of the Slavic homeland from which the sixth century Slavs should have originated. The exact location of the Slavic homeland is debated, but it is placed north of Danube, between the Oder and Dnieper rivers and includes areas inhabited by Polish, Ukrainian, Russian and Belarusian populations

Λέει ότι συγκρίνονται οι Πελοποννήσιοι με τους πληθυσμούς που ζουν στην πιθανή κοιτίδα των Σλάβων, αυτό δηλαδή που λέω κι'εγώ. Δεν αναφέρει τίποτα γιά την γλώσσα τους. Α, και από την εποχή του Φάλμεράϋερ όλες οι επιστήμες έχουν εξελιχθεί και αυτό που τότε του φάνηκε "Ρώσικο" μιά χαρά ερμηνεύτηκε έκτοτε από την ανασύνθεση τής πρωτο-σλαβικής γλώσσας, που τότε δεν είχε γίνει.

Giorgos 574
Δημοσιεύσεις: 790
Εγγραφή: 05 Μαρ 2019, 17:20
Phorum.gr user: giorgos d

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Giorgos 574 » 08 Οκτ 2019, 20:12

Leporello έγραψε:
08 Οκτ 2019, 19:49
Giorgos 574 έγραψε:
08 Οκτ 2019, 19:36
Fluffy έγραψε:
08 Οκτ 2019, 15:58
Όλες μα όλες οι γενετικές ερευνες που έχουν γίνει μέχρι σήμερα και έδειξαν συνέχεια των Ελλήνων από την αρχαιότητα έγιναν αποκλειστικά ή είχαν μέσα Έλληνες. Και αυτό λέει πολλά.
Δεν βρήκα όμως και μία σοβαρή μελέτη που να υποστηρίζει το αντίθετο.
Γιατί δεν μπαίνει κανεις ξένος στον κόπο. :smt005:

Btw υπάρχει μια σχετική


https://www.google.gr/amp/s/www.haaretz ... -1.5489323

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 242
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 08 Οκτ 2019, 20:38

Leporello έγραψε:
08 Οκτ 2019, 19:57
Εγώ είδα να λέει:
We compared, the Peloponneseans (except for Maniots and Tsakones) with populations of the Slavic homeland from which the sixth century Slavs should have originated. The exact location of the Slavic homeland is debated, but it is placed north of Danube, between the Oder and Dnieper rivers and includes areas inhabited by Polish, Ukrainian, Russian and Belarusian populations

Λέει ότι συγκρίνονται οι Πελοποννήσιοι με τους πληθυσμούς που ζουν στην πιθανή κοιτίδα των Σλάβων, αυτό δηλαδή που λέω κι'εγώ. Δεν αναφέρει τίποτα γιά την γλώσσα τους. Α, και από την εποχή του Φάλμεράϋερ όλες οι επιστήμες έχουν εξελιχθεί και αυτό που τότε του φάνηκε "Ρώσικο" μιά χαρά ερμηνεύτηκε έκτοτε από την ανασύνθεση τής πρωτο-σλαβικής γλώσσας, που τότε δεν είχε γίνει.
Καταλαβαίνεις υποθέτω πως τώρα γυρίζουμε γύρω-γύρω από το ερώτημα: "η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα"?

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 242
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 08 Οκτ 2019, 20:48

Fluffy έγραψε:
08 Οκτ 2019, 15:58
...
Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups. Both Greeks and Ethiopians share quasi-specific DRB1 alleles, such as *0305, *0307, *0411, *0413, *0416, *0417, *0420, *1110, *1112, *1304 and *1310.
Εικόνα
Μάλιστα. Αυτή είναι η εξήγηση!

Εικόνα

Εικόνα

Μαύρος Αχιλλέας

Η αλήθεια βέβαια είναι πως εσύ και οι ομοϊδεάτες σου, τόσο εδώ όσο και στο εξωτερικό, έχετε ανεβάσει την "μπουρδολογία" σε αστρονομικά επίπεδα...

Arisvilla
Δημοσιεύσεις: 808
Εγγραφή: 13 Μάιος 2019, 16:40

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Arisvilla » 08 Οκτ 2019, 21:48

Leporello έγραψε:
08 Οκτ 2019, 19:46
Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:53
2) Από τη μια προφανως υποστηρίζεις όπως και ο Παπαρρηγόπουλος ότι υπάρχει η συνέχεια του ελληνικού έθνους και από την άλλη μου γράφεις για ρωμαική συνείδηση. Πως οι Ελληνες έγιναν Ρωμαίοι και μετά από το 19ο αιώνα ξανά Ελληνες?
Τίποτα δεν υποστηρίζω. Το μόνο που βλέπω είναι η Ιστορία. Και αυτή λέει πως όντως επί Βυζαντίου υπήρξε οιωνεί εθνική Ρωμαϊκή συνείδηση και από τον ύστερο Μεσαίωνα άρχισε να εμφανίζεται Ελληνική συνείδηση, χωρίς να αλλάξει το όνομα (εξακολουθούσαν να λέγονται Ρωμιοί). Δεν βλέπω τίποτα παράξενο σ'αυτό, η εθνική συνείδηση και δη γιά τις προνεωτερικές κοινωνίες δεν ήταν σε καμμιά περίπτωση μονολιθική.
Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:53
Βέβαια δεν υπήρχε στον 7ο αιώνα και 8ο αιώνα μχ διάκριση μεταξύ Ελλήνων και Ρωμαίων (αν και ο Πορφυρογέννητος κάνει λόγο για Γραικούς) γιατί οι Ελληνες ήταν ελάχιστοι και αυτοί στην νοτιοανατολική Ελλάδα. Για αυτό και ο Πορφυρογέννητος κάνει λόγο και για Γραικούς στην Πελοπόννησο. Δεν μιλάει για Γραικούς όμως στην Μικρά Ασία γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν.
Εκείνο που πάς να αποδείξεις, το θεωρείς δεδομένο. Δεν μας λες, τι ήταν αυτό που διαχώριζε τον Πορφυρογέννητο από τους υποτιθέμενους "Γραικούς" τής εποχής του; Η γλώσσα, η θρησκεία, τι;
Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:53
3) Οι Μικρασιάτες με τους οποίους ενισχύθηκε ο "ελληνικός" πληθυσμός της Πελοποννήσου μόνο αρχαιοελληνικός δεν ήταν. Καφήροι ήταν και Αρμενιοι όπως αναφέρουν οι ιστορικές πηγές (Χρονικό της Μονεμβασιάς)για την επανίδρυση της Λακεδαίμονος. Στην Ηλεία εγκαταστάθηκαν Κουμάνοι και Σελτζούκοι Χριστιανοί μεταγενέστερα. Στην Πάτρα μετοίκησαν άτομα από την Κάτω Ιταλία.
Αυτά είναι αστειότητες. Απέδειξα ότι ο πληθυσμός τής Μ.Ασίας ήταν ομογενοποιημένος Ρωμαϊκός/Ελληνικός (το όνομα είναι μόνο θέμα προτίμησης). Η εξαίρεση ήταν οι Αρμένιοι και ελάχιστες μικρές μειονότητες στην Ανατολική Μ.Ασία. Δεν ήταν αυτοί όμως που θα μπορούσαν να εκρωμαϊσουν την Πελοπόννησο. Δεν θα έβαζαν Κουμάνους γιά να την επανεκρωμαϊσουν.
Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:53
4) Φυσικά και ξέρω ότι το Γκίνης είναι αρβανίτικο. Δεν μου εξηγείς πάντως πως αυτοί οι "Ελληνες" στο Μεσαίωνα που κατάγονταν από τους Αρχαίους Ελληνες ως επί τω πλείστω δεν είχαν αρχαία ελληνικά ονόματα και είχαν μονο χριστιανικά και ξενικά. Γιατί αντίθετα οι Κέλτες Σκώτοι και Ιρλανδοί του Μεσαίωνα και όχι μόνο είχαν αρχαία κέλτικα ονόματα και όχι μόνο χριστιανικά. Δες τα ανθρωπωνύμια και τα βαφτιστικά του 15ου αιώνα και θα βρεις ελάχιστα εως καθόλου αρχαιοελληνικά ονόματα. Τα σλάβικα ονόματα που σου αναφέρω από τα οθωμανικά κατάστιχα του 1454 και από το αρχείο της Μονής των Μετεώρων είναι από την περιοχή της Θεσσαλίας που δεν ομιλείτο η Σλαβική από το 12ο αιώνα τουλάχιστον. Αλλά 3 αιώνες μετά πολλοί κάτοικοι της περιοχής είχαν ακόμα σλαβογενή ονόματα. Το ίδιο συνέβαινε σε όλη την Ελλάδα.
Τι μένει να εξηγήσω; Είπαμε ότι τα αρχαιοελληνικά ονόματα δεν ήταν σε χρήση πολύ πριν από την κάθοδο των Σλάβων. Αρα, η απουσία τους δεν δίνει κανένα στοιχείο γιά δήθεν εξαφάνιση των Ελλήνων.
Πάμε πάλι στα βασικά.
1) Καμιά ελληνική συνείδηση δεν υπήρχε στον ύστερο μεσαίωνα. Σε κάποιους μορφωμένους λόγιους αστούς που ζούσαν στις μεγάλες πόλεις της αυτοκρατορίας ίσως αλλά σε καμιά περίπτωση ελληνική. Κάποιοι εξ αυτών αυτοπροσδιορίζονταν ως Γραικοί, κάποιοι άλλοι όχι. Η μεγάλη μάζα του πληθυσμού του κυρίως ελλαδικού χώρου δεν είχε καμιά εθνική συνείδηση ούτε καν ρωμαιική για αυτό και οι περισσότερες πόλεις στην Ελλάδα πέρασαν στα χέρια των Οθωμανών ειρηνικά. Η συνείδηση των Ρωμιών αναπτύχθηκε κυρίως αργότερα στους πληθυσμούς της ελληνικής υπαίθρου από την όζμωση των ελληνόφωνων χριστιανών ραγίαδων με τους αρβανίτοφωνους και τους βλαχόφωνους. Μέχρι το νεολληνικό διαφωτισμό και κυρίως τη Βαυαροκρατία ελάχιστοι αυτοαποκαλούνταν Ρωμιοί. Και θυμίζω οτι σύμφωνα με το πρώτο ελληνικό σύνταγμα Ελληνας ήταν όποιος χριστιανός ζούσε στην Ελληνική Επικράτεια.
2) Οι Γραικοί της Πελοποννήσου στους οποίους αναφεροταν ο Πορφυρογέννητος διέφεραν στην καταγωγή από τους Ρωμαίους της Μικράς Ασίας. Ηταν υπολείμματα των αρχαίων Ελλήνων, μάλλον αναφερόταν στους κατοικους της Κορίνθου και του Ναυπλίου και τους Τσάκωνες δηλαδή τους κατοίκους της ανατολικής Πελοποννήσου που επέζησαν της σλαβικής εισβολής. Γιατί οι αρχαίοι λαοί ποτέ δεν εξαφανίζονται ολοκληρωτικά αλλά αφομοιώνονται η αλλάζουν εθνοτική ταυτότητα. Αυτό είναι το μεγάλο λάθος της θεωρίας του Φαλμεράυερ. Ελληνες δεν υπήρχαν όχι μόνο γιατί υπήρχε η πανθομολογούμενη αραίωση του πληθυσμού της ελληνικής ενδοχώρας αλλά γιατί ήδη από τον 5αιώνα μχ η συντριπτική πλειοψηφία αυτών είχε αλλάξει ταυτότητα και έγιναν Ρωμιοί, όπως έχει συμβεί και με άλλους αρχαίους λαούς (πχ Γαλάτες).
3) Το να θεωρείς αστειότητες πηγές όπως το χρονικο της Μονεμβασιάς που μιλάει για μετοίκηση Καφέρων και Αρμενίων και επανίδρυση της Λακεδαίμονος από αυτούς και πλείστες άλλες που αναφέρουν μετοίκηση Αρμενιών, Μαρδαιτών, Βαρδαριωτών Τούρκων, Ούζων κτλ σε άλλες περιοχές της Ελλάδος και να επιμένεις ότι οι Μικρασιάτες που έφεραν οι Βυζαντινοί στην κυρίως Ελλάδα ήταν αρχαίοι Ελληνες είναι άρνηση της αλήθειας. Αλήθεια ποιες πηγές υπάρχουν που αποδεικνύουν την μετοίκηση "Ελλήνων" στις Σκλαβηνίες. Και αφού ήρθαν τόσοι γιατί δεν άλλαξαν και τα τοπωνύμια που παρέμειναν σλαβικά. Τέλος πως εξηγείς την ύπαρξη τοπωνυμίων όπως Αρμενοχώρι κτλ σε όλη την ελληνική επικράτεια από τη Θράκη και τη Φλώρινα μέχρι την Κρήτη? Μήπως κατά βάση αυτοί ήταν οι "Ελληνες" που έφεραν οι βυζαντινοί.
4) Τέλος γιατι αναφέρεσαι στο μεσαίωνα και γιατί έχει γίνει προσπαθεια καταγραφής ανθρωπωνυμίων του Μεσαίωνα στην κυρίως Ελλάδα και έχουν μεταφραστεί κάποια από τα οθωμανικα κατάστιχα της απογραφής του 1454( που κάποιοι βέβαια στρατευμένοι επιστήμονες θέλουν να τα κρύψουν γιατι δεν σύναδουν με τα εθνικά παραμύθια του ερασιτέχνη ιστορικού Παπαρρηγόπουλου) σου παραθέτω ένα λινκ που αναφέρεται στη Θεσσαλία. https://www.academia.edu/1265619/Δημογρ ... ο_Μεσαίωνα. Ο Ιβάνης, Ο Πετρίτζας, ο Γλαβάς, ο Δομβρίλας ο Κρατζούνης, ο Αρμενοχωρίτης, ο Βρανάς και ο Βράτο δεν μου φαίνονται για αρχαίοι Ελληνες. Τα συγκεκριμένα ανθρωπωνύμια είναι από το χωριό Ζαβλάντια το έτος 1348 (σημερινός Παλαιόπυργος Τρικάλων). Δείχνουν καθαρά την μείξη Σλάβων με Μικρασιάτες και Αρμένιους που έφεραν μεταγενέστερα οι βυζαντινοί. Ανάλογα στοιχεία υπάρχουν και για άλλες περιοχές της Ελλάδος
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Arisvilla την 08 Οκτ 2019, 21:57, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών