Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ
Δημοσιεύτηκε: 04 Οκτ 2019, 01:47
Δεν έχουν μεγάλη συγγένεια σε σύγκριση με βόρειους Σλάβους (Πολωνοί, Ρώσοι κτλ), όχι με νότιους (Βούλγαροι, Γιουγκοσλάβοι). Αυτό έδειξε μια έρευνα που έγινε πριν μερικά χρόνια.
Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://www.phorum.com.gr/
Δεν έχουν μεγάλη συγγένεια σε σύγκριση με βόρειους Σλάβους (Πολωνοί, Ρώσοι κτλ), όχι με νότιους (Βούλγαροι, Γιουγκοσλάβοι). Αυτό έδειξε μια έρευνα που έγινε πριν μερικά χρόνια.
Ο πληθυσμός της πελοπονήσσου όπως διαμορφώθηκε τον 6ο αιώνα υπέστη στην πορεία δευτερογενείς αλλοιώσεις στο τέλος της φραγκοκρατίας και στην αρχή της τουρκοκρατίας. Οι πόλεμοι των παλαιολόγων με τους φράγκους, οι επιδημίες πανώλης, οι επιδρομές του Βαγιαζήτ, ερήμωσαν μεγάλες περιοχές και εγκαταστάθηκαν Αλβανοί, Βλάχοι, και οτιδήποτε άλλο. Το οτι οι σημερινοί πελοπονήσιοι δεν έχουν συμπαγή γενετική συγγένεια με σλάβους δεν υπηρετεί την εθνική υποθεση
Όλοι αυτοί που λες στην Κύρου Ανάβαση αναφέρονταν ως βάρβαροι.Leporello έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 01:13Ασφαλώς. Οι Παφλαγόνες εξαφανίσθηκαν τα τελευταία προχριστιανικά χρόνια. Ηδη από το 150 π.Χ. οι βασιλείς τους είχαν Ελληνικά ονόματα. και Λυδοί είχαν εξαφανισθεί πολύ πριν από τα Ελληνιστικά χρόνια. Λυδούς, μη τους συζητάμε. Αυτούς δεν τους πρόφτασε ούτε ο Μ.Αλέξανδρος. Οι Καππαδόκες δεν υπήρχαν σαν συγκεκριμένος λαός. Στην Καππαδοκία κατοικούσαν διάφοροι, όλοι κατά το μάλλον ή ήττον ελληνοποιημένοι. Ο Βρυώνης π.χ. λέει πως την εποχή του Μ.Βασιλείου, η Φρυγική γλώσσα είχε ξεχασθεί. Οι Ισαυροι κράτησαν περισσότερο, αλλά την εποχή των λεγόμενων Ισαύρων, δεν υπήρχανα πιά. Αρα ναι, όλοι είχαν γίνει Ελληνες, ή Ρωμαίοι αν προτιμάς. Μόνο οι Αρμένιοι ήταν σημαντικός χωριστός λαός.
1) Οι Ισαυροι και οι Καππαδόκες τον 7ο και 8ο αιώνα μχ δεν είχαν εξελληνισθεί ακόμα όλοι. Υπήρχαν πληθυσμοί που μιλούσαν καππαδοκικά (που μάλλον είναι γλώσσα συγγενής με τα ιρανικά). Αλλά όλοι αυτοί οι πληθυσμοί ήταν Ασιάτες, έστω εξελληνισμένοι. Δεν ήταν αρχαίοι Ελληνες. Είχαν γίνει πολλοί εξ αυτών Ρωμαίοι,όχι Ελληνες.Leporello έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 01:13Κι'όμως αυτό γράφει. Το βιβλίο το έχω στην Αθήνα και δεν μπορώ να ανεβάσω το απόσπασμα. Αλλωστε, το ότι οι Πελλοπονήσιοι δεν έχουν σημαντική γενετική συγγένεια με τους Σλάβους, έχει αποδειχθεί με νεότερες έρευνες.Ασφαλώς. Οι Παφλαγόνες εξαφανίσθηκαν τα τελευταία προχριστιανικά χρόνια. Ηδη από το 150 π.Χ. οι βασιλείς τους είχαν Ελληνικά ονόματα. και Λυδοί είχαν εξαφανισθεί πολύ πριν από τα Ελληνιστικά χρόνια. Λυδούς, μη τους συζητάμε. Αυτούς δεν τους πρόφτασε ούτε ο Μ.Αλέξανδρος. Οι Καππαδόκες δεν υπήρχαν σαν συγκεκριμένος λαός. Στην Καππαδοκία κατοικούσαν διάφοροι, όλοι κατά το μάλλον ή ήττον ελληνοποιημένοι. Ο Βρυώνης π.χ. λέει πως την εποχή του Μ.Βασιλείου, η Φρυγική γλώσσα είχε ξεχασθεί. Οι Ισαυροι κράτησαν περισσότερο, αλλά την εποχή των λεγόμενων Ισαύρων, δεν υπήρχανα πιά. Αρα ναι, όλοι είχαν γίνει Ελληνες, ή Ρωμαίοι αν προτιμάς. Μόνο οι Αρμένιοι ήταν σημαντικός χωριστός λαός.Arisvilla έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 00:27Τώρα για αυτό που γράφεις οτι οι Πληθυσμοί Ελλάδας και Μ.Ασίας είχαν ομογενοποιηθεί από τα ελληνιστικά χρόνια ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Οτι δηλαδή στην Μικρά Ασία αυτοί που κατοικούσαν τον 7ο αιώνα ήταν όλοι Ελληνες? ΟΙ Ισαυροι, οι Παφλαγόνες, οι Καππαδόκες, οι Αρμένιοι, οι Λυδοί, οι Μαρδαίτες κτλ ήταν αρχαίοι Ελληνες?Κωμικό αυτό που λες. Κανένας δεν είχε τότε "αίσθηση συγγένειας αίματος" με κανέναν. Που τα διάβασες αυτά, στον Δαυλό;
Και πάλι δεν έχουν μεγάλη συγγένεια (μέχρι 14%) συγκρινόμενοι με βόρειους Σλάβους, με τους οποιους έτσι και αλλιώς δεν περίμενε κανεις να έχουν και μεγάλη σχέση. Αν είχαν χρησιμοποιηθεί δείγματα νοτίων σλαβικών λαών (πχ Βούλγαροι) θα ήταν πολύ παραπάνω.Υδράργυρος έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 09:17Ο πληθυσμός της πελοπονήσσου όπως διαμορφώθηκε τον 6ο αιώνα υπέστη στην πορεία δευτερογενείς αλλοιώσεις στο τέλος της φραγκοκρατίας και στην αρχή της τουρκοκρατίας. Οι πόλεμοι των παλαιολόγων με τους φράγκους, οι επιδημίες πανώλης, οι επιδρομές του Βαγιαζήτ, ερήμωσαν μεγάλες περιοχές και εγκαταστάθηκαν Αλβανοί, Βλάχοι, και οτιδήποτε άλλο. Το οτι οι σημερινοί πελοπονήσιοι δεν έχουν συμπαγή γενετική συγγένεια με σλάβους δεν υπηρετεί την εθνική υποθεση
Είναι φυσικό για την Καταλανική αριστοκρατία να χρησιμοποιεί την Λατινική και την Καταλανική στην αλληλογραφία της της. Η αλληλογραφία θα πρέπει να είναι κατανοητή σε αυτόν που την διαβάζει. Δεν θα περίμενε κανείς ούτε από τον Πάπα, ούτε από τον Πέτρο τον 3ο να γνωρίζει την Ελληνική. Πέρα από αυτό, δεν υπήρξε ποτέ "επίσημη γλώσσα" στο Καταλανικό Δουκάτο της Αττικής.Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 01:26Δεν είπα ποτέ ότι τα μίλησε ο ευρύτερος ελληνικός πληθυσμός. Ομως είχαν γίνει επίσημη γλωσσα. Οι ίδιοι οι Καταλανοί αργότερα εξελληνιστικαν σε μεγάλο βαθμό και μετά τον αφορισμό τους από τον Πάπα πολλοί έγιναν ορθόδοξοι.
https://books.google.gr/books?id=ioMVAw ... ge&f=false
Αν κανείς σήμερα κάνει μία γενετική έρευνα στις Ηνωμένες Πολιτείς τι ποσοστό DNA αυθεντικών γηγενών Αμερικάνων (αυοτών που συνήθως αποκαλούμε "Ινδιάνους") θα βρεί? Σίγουρα πολύ μικρό. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι "Ινδιανοί" δεν ήταν οι αποκλειστικοί κάτοικοι της Αμερικής πρίν την άφιξη του Κολόμβου σε εκείνα τα μέρη.Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 11:28...
Και πάλι δεν έχουν μεγάλη συγγένεια (μέχρι 14%) συγκρινόμενοι με βόρειους Σλάβους, με τους οποιους έτσι και αλλιώς δεν περίμενε κανεις να έχουν και μεγάλη σχέση. Αν είχαν χρησιμοποιηθεί δείγματα νοτίων σλαβικών λαών (πχ Βούλγαροι) θα ήταν πολύ παραπάνω.
Πολύ ενδιαφέρον. Στην περιοχή της Αιτωλοακαρνανίας μετά τους αρχικούς Σλάβους είχαμε και εγκατασταση Βουλγάρων. Επομενως, υποθέτω οτι τα σλαβικα τοπωνύμια της περιοχης προήλθαν κυριως από αυτα τα δυο κύματα. Λίγα μπορεί να προήλθαν από τους Αρβανίτες, όπως το Καλέντζι ή το Γολεμι στη Ναυπακτία.Hector Buas έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 11:51Είναι φυσικό για την Καταλανική αριστοκρατία να χρησιμοποιεί την Λατινική και την Καταλανική στην αλληλογραφία της της. Η αλληλογραφία θα πρέπει να είναι κατανοητή σε αυτόν που την διαβάζει. Δεν θα περίμενε κανείς ούτε από τον Πάπα, ούτε από τον Πέτρο τον 3ο να γνωρίζει την Ελληνική. Πέρα από αυτό, δεν υπήρξε ποτέ "επίσημη γλώσσα" στο Καταλανικό Δουκάτο της Αττικής.Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 01:26Δεν είπα ποτέ ότι τα μίλησε ο ευρύτερος ελληνικός πληθυσμός. Ομως είχαν γίνει επίσημη γλωσσα. Οι ίδιοι οι Καταλανοί αργότερα εξελληνιστικαν σε μεγάλο βαθμό και μετά τον αφορισμό τους από τον Πάπα πολλοί έγιναν ορθόδοξοι.
https://books.google.gr/books?id=ioMVAw ... ge&f=falseΑν κανείς σήμερα κάνει μία γενετική έρευνα στις Ηνωμένες Πολιτείς τι ποσοστό DNA αυθεντικών γηγενών Αμερικάνων (αυοτών που συνήθως αποκαλούμε "Ινδιάνους") θα βρεί? Σίγουρα πολύ μικρό. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι "Ινδιανοί" δεν ήταν οι αποκλειστικοί κάτοικοι της Αμερικής πρίν την άφιξη του Κολόμβου σε εκείνα τα μέρη.Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 11:28...
Και πάλι δεν έχουν μεγάλη συγγένεια (μέχρι 14%) συγκρινόμενοι με βόρειους Σλάβους, με τους οποιους έτσι και αλλιώς δεν περίμενε κανεις να έχουν και μεγάλη σχέση. Αν είχαν χρησιμοποιηθεί δείγματα νοτίων σλαβικών λαών (πχ Βούλγαροι) θα ήταν πολύ παραπάνω.
Παρεπιπτόντως, αν κανείς εξερευνήσει τα Σλαβικά τοπωνύμια της Αιτωλοακαρνανίας θα βρει πως είναι ασυνήθιστα πολλά. Μιάς και κατάγεσα από εκείνα τα μέρη, θα ήθελες να μας πείς κάτι για αυτά?
Τι απέγιναν όλοι αυτοί οι Σλάβοι?Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 12:04...
Πολύ ενδιαφέρον. Στην περιοχή της Αιτωλοακαρνανίας μετά τους αρχικούς Σλάβους είχαμε και εγκατασταση Βουλγάρων. Επομενως, υποθέτω οτι τα σλαβικα τοπωνύμια της περιοχης προήλθαν κυριως από αυτα τα δυο κύματα. Λίγα μπορεί να προήλθαν από τους Αρβανίτες, όπως το Καλέντζι ή το Γολεμι στη Ναυπακτία.
Αφομοιώθηκαν, τι αλλοHector Buas έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 12:06Τι απέγιναν όλοι αυτοί οι Σλάβοι?Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 12:04...
Πολύ ενδιαφέρον. Στην περιοχή της Αιτωλοακαρνανίας μετά τους αρχικούς Σλάβους είχαμε και εγκατασταση Βουλγάρων. Επομενως, υποθέτω οτι τα σλαβικα τοπωνύμια της περιοχης προήλθαν κυριως από αυτα τα δυο κύματα. Λίγα μπορεί να προήλθαν από τους Αρβανίτες, όπως το Καλέντζι ή το Γολεμι στη Ναυπακτία.
Πολλά από τα τοπωνύμια της Αιτωλοακαρνανίας που είναι σλάβικα τα έφεραν Βλάχοι και Αρβανίτες. Μερικά πχ Ζαβέρδα είναι μικτά δηλαδή βλαχο-σλάβικα. Γενικά πάντως η κάθοδος των Σλάβων στην Πελοπόννησο έγινε κυρίως από τα δυτική Στερεά. Ετσι εξηγούνται τα πολλά σλάβικα τοπωνύμια της Αιτωλοακαρνανίας, ενώ στη Βοιωτία πχ είναι ελάχιστα.Hector Buas έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 11:51Είναι φυσικό για την Καταλανική αριστοκρατία να χρησιμοποιεί την Λατινική και την Καταλανική στην αλληλογραφία της της. Η αλληλογραφία θα πρέπει να είναι κατανοητή σε αυτόν που την διαβάζει. Δεν θα περίμενε κανείς ούτε από τον Πάπα, ούτε από τον Πέτρο τον 3ο να γνωρίζει την Ελληνική. Πέρα από αυτό, δεν υπήρξε ποτέ "επίσημη γλώσσα" στο Καταλανικό Δουκάτο της Αττικής.Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 01:26Δεν είπα ποτέ ότι τα μίλησε ο ευρύτερος ελληνικός πληθυσμός. Ομως είχαν γίνει επίσημη γλωσσα. Οι ίδιοι οι Καταλανοί αργότερα εξελληνιστικαν σε μεγάλο βαθμό και μετά τον αφορισμό τους από τον Πάπα πολλοί έγιναν ορθόδοξοι.
https://books.google.gr/books?id=ioMVAw ... ge&f=falseΑν κανείς σήμερα κάνει μία γενετική έρευνα στις Ηνωμένες Πολιτείς τι ποσοστό DNA αυθεντικών γηγενών Αμερικάνων (αυοτών που συνήθως αποκαλούμε "Ινδιάνους") θα βρεί? Σίγουρα πολύ μικρό. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι "Ινδιανοί" δεν ήταν οι αποκλειστικοί κάτοικοι της Αμερικής πρίν την άφιξη του Κολόμβου σε εκείνα τα μέρη.Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 11:28...
Και πάλι δεν έχουν μεγάλη συγγένεια (μέχρι 14%) συγκρινόμενοι με βόρειους Σλάβους, με τους οποιους έτσι και αλλιώς δεν περίμενε κανεις να έχουν και μεγάλη σχέση. Αν είχαν χρησιμοποιηθεί δείγματα νοτίων σλαβικών λαών (πχ Βούλγαροι) θα ήταν πολύ παραπάνω.
Παρεπιπτόντως, αν κανείς εξερευνήσει τα Σλαβικά τοπωνύμια της Αιτωλοακαρνανίας θα βρει πως είναι ασυνήθιστα πολλά. Μιάς και κατάγεσα από εκείνα τα μέρη, θα ήθελες να μας πείς κάτι για αυτά?
Αρα, αν κανείς κάνει μία γεντική ανάλυση στους πληθυσμούς της Αιτωλοακαρνανίας, τι ποσοστό Σλαβικού DNA θα ανακαλύψει?Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 12:11Αφομοιώθηκαν, τι αλλοHector Buas έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 12:06Τι απέγιναν όλοι αυτοί οι Σλάβοι?Giorgos 574 έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 12:04...
Πολύ ενδιαφέρον. Στην περιοχή της Αιτωλοακαρνανίας μετά τους αρχικούς Σλάβους είχαμε και εγκατασταση Βουλγάρων. Επομενως, υποθέτω οτι τα σλαβικα τοπωνύμια της περιοχης προήλθαν κυριως από αυτα τα δυο κύματα. Λίγα μπορεί να προήλθαν από τους Αρβανίτες, όπως το Καλέντζι ή το Γολεμι στη Ναυπακτία.
Το ποσοστό της συνεισφοράς των Βλάχων η των Αρβανιτών στα τοπωνύμια της Αιτωλαοακρανίας είναι μικρό. Στην συγκεκριμένη περίπτωση τα τοπωνύμια είναι αυθεντικά Σλαβικά. Και είναι πολλά...Arisvilla έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 12:11...
Πολλά από τα τοπωνύμια της Αιτωλοακαρνανίας που είναι σλάβικα τα έφεραν Βλάχοι και Αρβανίτες. Μερικά πχ Ζαβέρδα είναι μικτά δηλαδή βλαχο-σλάβικα. Γενικά πάντως η κάθοδος των Σλάβων στην Πελοπόννησο έγινε κυρίως από τα δυτική Στερεά. Ετσι εξηγούνται τα πολλά σλάβικα τοπωνύμια της Αιτωλοακαρνανίας, ενώ στη Βοιωτία πχ είναι ελάχιστα.
Εξαρτάται. Αν είναι Έλληνας με προαποφασισμένα συμπεράσματα θα τους συγκρίνει με Πολωνούς ή αλλους βορειοσλαβους και δε νομίζω ότι θα βρει μεγάλο ποσοστό. Αν είναι ξένος αμερόληπτος ερευνητής θα τους συγκρίνει πρώτα με άλλους ελληνικούς πληθυσμούς και στη συνέχεια με νοτιοσλάβους, όπως Βούλγαρους, Κροάτες κ.ο.κ. Και πιστεύω ότι θα βρει αρκετά μεγάλο ποσοστό.Hector Buas έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 12:19Αρα, αν κανείς κάνει μία γεντική ανάλυση στους πληθυσμούς της Αιτωλοακαρνανίας, τι ποσοστό Σλαβικού DNA θα ανακαλύψει?
Στον πληθυσμό των Κραβάρων κατά το 14ο αιώνα ενσωματώθηκαν Αρβανίτες χωρίς να φέρουν τοπωνύμιαArisvilla έγραψε: ↑04 Οκτ 2019, 12:26Είναι πολλά γιατί η κάθοδος των Σλάβων στην Πελοπόννησο έγινε από εκεί. Ομως η Αιτωλοακαρνανία είχε και πολλούς Βλάχους και στο Μεσαίωνα ονομαζόταν Μικρή Βλαχία. Επιμένω οτι πολλά από τα τοπωνύμια που είναι σλάβικα τα έφεραν Βλάχοι. Από την άλλη στα Κράβαρα για πολύ καιρό μιλούσαν μια διάλεκτο με πολλές σλάβικες λέξεις. Δεν ξέρω αν έχει αυτό σχέση με την εγκατάσταση Σλάβων στην περιοχή.