Αν δεν ειχε επεμβει η Ελλαδα στην Μικρα Ασια το 1919 θα υπηρχε σημερα ελληνικη μειονοτητα?

[foscilis]

Η θα ειχαν διωχτει/σκοτωθει απο τους Τουρκους?

η μειονότητα της Μικράς Ασίας (και εννοώ της Ιωνίας όχι του Πόντου) δεν ήταν άσχετη με την ελληνική επέμβαση. Μέχρι το 1850 δεν υπήρχε σχεδόν κανένας Έλληνας στη Μικρά Ασία, εκτός από μεμονωμένες μικρές παροικίες κυρίως στη Σμύρνη και άλλες πόλεις όπως υπήρχε οποιαδήποτε εθνότητα της οθωμανικής αυτοκρατορίας σε οποιαδήποτε μεγάλη πόλη. Ξεκίνησαν να μεταναστεύουν κυρίως από τα νησιά του Αιγαίου αλλά και από τις υπόλοιπες περιοχές με ελληνικό πληθυσμό (είτε στην ελεύθερη Ελλάδα είτε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία) κατά το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα με το Τανζιμάτ. Μέσα σε λίγες δεκαετίες είχαν στην κατοχή τους χωράφια, σπίτια, επιχειρήσεις και αποτελούσαν το κυρίαρχο πληθυσμιακό στοιχείο σε πολλά χωριά. Ταυτόχρονα έστελνε το ελληνικό κράτος δασκάλους και παπάδες που προωθούσαν τον αλυτρωτισμό και την άποψη ότι όλα αυτά είναι τρισχιλιόχρονες πατρίδες.

Ήταν δηλαδή κάτι σαν τους Σιωνιστές εποίκους στην Παλαιστίνη. Για την ακρίβεια ήταν το ίδιο ακριβώς με διαφορά φάσης γύρω στα 40 χρόνια και φυσικά με την πάρα πολύ σημαντική διαφορά ότι οι Τούρκοι δεν είναι τόσο losers όσο οι Άραβες.

[Northern Spirit]

η ανοδος των εθνοκρατων και του εθνικισμου κατεστρεψαν την Ελλαδα. Οι ελληνικες κοινοτητες μεχρι τις αρχες του προηγουμενου αιωνα ητανε διασπαρτες σε ολοκληρη την Ανατολικη Μεσογειο, την Μικρα Ασια, την Μαυρη Θαλασσα και την Νοτια Ιταλια.Οι κοινωνιες οπου ανηκαν οι κοινοτητες ητανε πολυεθνικες και πολυπολιτισμικες και υπηρχε αρμονικη συμβιωση.

Μετα ηρθανε οι εθνικισμοι και τα εθνοκρατη και εξαφανιστηκαν οι κονοτητες..Οι Ελληνες της Μαυρης Θαλασσας γινανε Ρωσοι, Ρουμανοι κλπ, της Μικρας Ασιας Τουρκοι, της Αιγυπτου Αιγυπτιοι της Κατω Ιταλιας Ιταλοι.

Η ελληνικη εισβολη στην Μικρα Ασια εξυπηρετουσε επισης εθνικιστικες σκοπιμοτητες. Καναμε εισβολη σε περιοχη που δεν ητανε αμοιγως ελληνικη και αυτο πληρωθηκε αδρα, καθως οι Τουρκοι και αλλοι λαοι της περιοχης δεν ητανε διατεθειμενοι να αποδεχτουνε ελληνικη κυριαρχια.

Βασικα ουτε στην ΜΑκεδονια η την Ηπειρο ητανε διατεθειμενοι να δεχτουνε τετοιοα κυριαρχια και επελεξαν να φυγουνε αλλα στην Μικρα Ασια Τουρκικο κρατος αποτελουμενο μονο απο την ενδοχωρα δεν μπορουσε να επιβιωσει και δεν ειχανε επιλογη περαν της αντεπιθεσης.

Ο,τι ακολουθησε ητανε λογικο και αναμενομενο εκτος απο την Ελληνικη ηγεσια που ως συνηθως ητανε εκτος τοπου και χρονου.,Οπως και οι σημερινες..

[Vini Vici]

η ανοδος των εθνοκρατων και του εθνικισμου κατεστρεψαν την Ελλαδα. Οι ελληνικες κοινοτητες μεχρι τις αρχες του προηγουμενου αιωνα ητανε διασπαρτες σε ολοκληρη την Ανατολικη Μεσογειο, την Μικρα Ασια, την Μαυρη Θαλασσα και την Νοτια Ιταλια.Οι κοινωνιες οπου ανηκαν οι κοινοτητες ητανε πολυεθνικες και πολυπολιτισμικες και υπηρχε αρμονικη συμβιωση.

Ισχύει αλλά από την στιγμή που οι εθνικισμοί είχαν διαδοθεί σε όλες τις χώρες της περιοχής δεν υπήρχε άλλη επιλογή για την Ελλάδα από το να διεκδικήσει όσο το δυνατόν περισσότερα εδάφη που είχαν, μεταξύ άλλων, ελληνικούς πληθυσμούς. Χωρίς τους Βαλκανικούς η Θεσσαλονίκη θα ήταν βουλγάρικη και το Αιγαίο τούρκικο. Όλοι οι Έλληνες σε αυτά τα εδάφη θα ήταν έρμαια των βουλγάρικων και τουρκικών εθνικισμών. Εξαιρείται η Βόρεια Ήπειρος που ο εθνικισμός ήταν στα σπάργανα τότε στην Αλβανία.

Υπήρχαν και οι απόψεις για μια υπήρχε μια μορφή ελληνοτουρκικής ομοσπονδίας, δεδομένου της σημασία του ελληνικού στοιχείου στα οθωμανικά εδάφη, αλλά αποδείχτηκε ουτοπικό.

[Leporello]

Η θα ειχαν διωχτει/σκοτωθει απο τους Τουρκους?

η μειονότητα της Μικράς Ασίας (και εννοώ της Ιωνίας όχι του Πόντου) δεν ήταν άσχετη με την ελληνική επέμβαση. Μέχρι το 1850 δεν υπήρχε σχεδόν κανένας Έλληνας στη Μικρά Ασία, εκτός από μεμονωμένες μικρές παροικίες κυρίως στη Σμύρνη και άλλες πόλεις όπως υπήρχε οποιαδήποτε εθνότητα της οθωμανικής αυτοκρατορίας σε οποιαδήποτε μεγάλη πόλη. Ξεκίνησαν να μεταναστεύουν κυρίως από τα νησιά του Αιγαίου αλλά και από τις υπόλοιπες περιοχές με ελληνικό πληθυσμό (είτε στην ελεύθερη Ελλάδα είτε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία) κατά το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα με το Τανζιμάτ. Μέσα σε λίγες δεκαετίες είχαν στην κατοχή τους χωράφια, σπίτια, επιχειρήσεις και αποτελούσαν το κυρίαρχο πληθυσμιακό στοιχείο σε πολλά χωριά. Ταυτόχρονα έστελνε το ελληνικό κράτος δασκάλους και παπάδες που προωθούσαν τον αλυτρωτισμό και την άποψη ότι όλα αυτά είναι τρισχιλιόχρονες πατρίδες.

Ήταν δηλαδή κάτι σαν τους Σιωνιστές εποίκους στην Παλαιστίνη. Για την ακρίβεια ήταν το ίδιο ακριβώς με διαφορά φάσης γύρω στα 40 χρόνια και φυσικά με την πάρα πολύ σημαντική διαφορά ότι οι Τούρκοι δεν είναι τόσο losers όσο οι Άραβες.

Ισχύει εν μέρει αυτή η θεωρία γιά τον επανεποικισμό τής Μ.Ασίας από Ελληνες, με την διαφορά ότι ποτέ δεν έλειψαν οι Ελληνες από την Ιωνία (π.χ. περί το 1650 η Σμύρνη είχε 20% Ελληνες) και ότι ο επανεπικοικισμός ξεκίνησε περί το 1750 και όχι το 1850. Το 1850 οι Ελληνες ήταν ήδη πλειοψηφία στην Σμύρνη.

Η οικογένεια πάντως τής γιαγιάς μου, κάπου εκεί το 1850 μετανάστευσε από την Λέσβο στην Προύσα.

[Vini Vici]

Επανεποικισμοί είχαν ξαναγίνει και με την απελευθέρωση της Δυτικής Μ. Ασίας επί Αλεξίου Α' Κομνηνού, και τότε είχαν καταφύγει στα νησιά και αλλού οι Έλληνες. Και ξανά μετά τους επανεποικισμούς.

Αν ζούσαμε σε ουτοπικό ακρατικό κόσμο παίζει να γινόταν το ίδιο και σήμερα.

[Ζαποτέκος]

Για τα δημογραφικά της Σμύρνης απ' την Π-Λ-Μπ

Αρχές 18ου αι.
Ο πληθυσμός της Σμύρνης ήταν 100.000 σύμφωνα με τον Άγγλο περιηγητή Ρίτσαρντ Πόκοκ.

1770
Σύμφωνα με τις προξενικές εκθέσεις οι Έλληνες ήταν 20.000 . Απ' αυτούς σφαγιάστηκαν οι 1.500 .

1788
Κατά τον Ιταλό περιηγητή Αλεσάντρο Μπιζάνι η Σμύρνη είχε πληθυσμό 130.000 κατοίκους , απ' τους οποίους οι 26.000 ήταν Έλληνες.

1875
Σύμφωνα με γαλλική στατιστική η Σμύρνη είχε 151.000 κατοίκους : 60.000 Έλληνες , 60.000 Τούρκους , 15.000 Εβραίους , 10.000 Αρμένιους , 6.000 Ευρωπαίους ( κυρίως Γάλλους ).

1914/1921
Οι Έλληνες ήταν 140.000 - 200.000 , οι Τούρκοι 80.000 και οι υπόλοιποι 47.000 - 70.000 .

[Belisarius]

Θυμάμαι τον Νεοκλή Σαρρή να ισχυρίζεται πως ακόμα και χωρίς διώξεις και Μικρασιατική Καταστροφή η μειονότητα δεν είχε μέλλον καθώς ο ρυθμός γεννήσεων έφθινε σημαντικά σε αντίθεση με το τι συνέβαινε στις τουρκικές οικογένειες. Αν βάλουμε και τους μεικτούς γάμους στον υπολογισμό...

[Ζαποτέκος]

Θυμάμαι τον Νεοκλή Σαρρή να ισχυρίζεται πως ακόμα και χωρίς διώξεις και Μικρασιατική Καταστροφή η μειονότητα δεν είχε μέλλον καθώς ο ρυθμός γεννήσεων έφθινε σημαντικά σε αντίθεση με το τι συνέβαινε στις τουρκικές οικογένειες. Αν βάλουμε και τους μεικτούς γάμους στον υπολογισμό...

Δεν ισχύει. Τότε οι Έλληνες έκαναν παιδιά .

[Belisarius]

Δεν ισχύει. Τότε οι Έλληνες έκαναν παιδιά .

Δεν το είπε έτσι. Είχε επικαλεστεί στοιχεία.

[Northern Spirit]

η ανοδος των εθνοκρατων και του εθνικισμου κατεστρεψαν την Ελλαδα. Οι ελληνικες κοινοτητες μεχρι τις αρχες του προηγουμενου αιωνα ητανε διασπαρτες σε ολοκληρη την Ανατολικη Μεσογειο, την Μικρα Ασια, την Μαυρη Θαλασσα και την Νοτια Ιταλια.Οι κοινωνιες οπου ανηκαν οι κοινοτητες ητανε πολυεθνικες και πολυπολιτισμικες και υπηρχε αρμονικη συμβιωση.

Ισχύει αλλά από την στιγμή που οι εθνικισμοί είχαν διαδοθεί σε όλες τις χώρες της περιοχής δεν υπήρχε άλλη επιλογή για την Ελλάδα από το να διεκδικήσει όσο το δυνατόν περισσότερα εδάφη που είχαν, μεταξύ άλλων, ελληνικούς πληθυσμούς. Χωρίς τους Βαλκανικούς η Θεσσαλονίκη θα ήταν βουλγάρικη και το Αιγαίο τούρκικο. Όλοι οι Έλληνες σε αυτά τα εδάφη θα ήταν έρμαια των βουλγάρικων και τουρκικών εθνικισμών. Εξαιρείται η Βόρεια Ήπειρος που ο εθνικισμός ήταν στα σπάργανα τότε στην Αλβανία.

Υπήρχαν και οι απόψεις για μια υπήρχε μια μορφή ελληνοτουρκικής ομοσπονδίας, δεδομένου της σημασία του ελληνικού στοιχείου στα οθωμανικά εδάφη, αλλά αποδείχτηκε ουτοπικό.

Ενταξει κερδισαμε Μακεδονια Ηπειρο, Θρακη Ανατολικο Αιγαιο αλλα χασαμε ολη την ΜΙκρα Ασια και τις υπολοιπες κοινοτητες που ανεφερα...Δεν κατηγορων την Ελλαδα για την γεννηση των εθνικισμων. Απο αλλου ξεκινησαν..

Το λαθος το τραγικο που επρεπε να αποφευχθει ητανε η εισβολη στην Μικρα Ασια. Ητανε μια τεραστια περιοχη χωρις φυσικα συνορα οπως πχ ο Εβρος και χωρις δυνατοτητα οχυρωσης.. Πηγαμε σαν προβατα στη σφαγη.

Και επιπλεον χωρις δυνατοτητα οι Ελληνες μια μειοψηφια να κυριαρχησουνε ουσιαστικα σε ολοκληρα τα Βαλκανια.

[Κόκκορας]

το λαθος ηταν ο εμφυλιος εξουσιας μεταξυ βασιλικου κυκλου και παλαιοελλαδιτων και του κρητικου
κατι που αντικατοπτριζεται σε σημαντικο βαθμο το 20 και στα εκλογικα ποσοστα της παλαιας ελλαδας και των υπολοιπων περιοχων

αν υπηρχε ενιαιο μετωπο θα επικρατουσαμε,αλλωστε η μακεδονια ηταν ιδιου(αν οχι μεγαλυτερου,κατ εμε μεγαλυτερου)ρισκου υποθεση.

[Κόκκορας]

...σχύει εν μέρει αυτή η θεωρία γιά τον επανεποικισμό τής Μ.Ασίας από Ελληνες, με την διαφορά ότι ποτέ δεν έλειψαν οι Ελληνες από την Ιωνία (π.χ. περί το 1650 η Σμύρνη είχε 20% Ελληνες) και ότι ο επανεπικοικισμός ξεκίνησε περί το 1750 και όχι το 1850. Το 1850 οι Ελληνες ήταν ήδη πλειοψηφία στην Σμύρνη.

Η οικογένεια πάντως τής γιαγιάς μου, κάπου εκεί το 1850 μετανάστευσε από την Λέσβο στην Προύσα.

τα πηγαινε ελα των απεναντι νησιων και των παραλιων της μικρας ασιας,γινονται απο αρχαιοτατων χρονων(αλλωστε στο κοινο των ιωνων ανηκε π.χ και η χιος,αλλα και η σαμος)
οι κατοικοι εκει ηταν ενα πραγμα,δεν πρεπει να απομονωνουμε μια χρονικη περιοδο και κυριως να ξεχωριζουμε τους ελληνες της περιφερειας.(πολυ σωστα και για αλλους λογους φυσικα και ο βενιζελος οταν συζητουσε την υποθεση της ιωνιας το εθεσε ακριβως ετσι)
βεβαιως εχουμε συνηθισει μια κατασταση σχεδον ενος αιωνα οπου πραγματι οι νησιωτες εκει εχουν αποκοψει σε μεγαλο βαθμο τις σχεσεις με τις απεναντι περιοχες μετα την καταστροφη

[Ζαποτέκος]

Εκτιμήσεις για τον πληθυσμό της Μικράς Ασίας :

1ος μ.Χ. αι. : 9.000.000
11ος αι. : 13.000.000
13oς αι. : 6.000.000
15ος αι. : 10.000.000
16ος αι. : 13.000.000 ( το 90 % ήταν μουσουλμάνοι )
19ος αι. : 12.000.000 ( το 80 % ήταν μουσουλμάνοι )
1915 : 10.000.000 ( οι Έλληνες έφταναν ίσως και το 15 % του πληθυσμού )

[hades]

Θυμάμαι τον Νεοκλή Σαρρή να ισχυρίζεται πως ακόμα και χωρίς διώξεις και Μικρασιατική Καταστροφή η μειονότητα δεν είχε μέλλον καθώς ο ρυθμός γεννήσεων έφθινε σημαντικά σε αντίθεση με το τι συνέβαινε στις τουρκικές οικογένειες. Αν βάλουμε και τους μεικτούς γάμους στον υπολογισμό...

και κάπου αλλού το είχα δει αυτό ότι την μάχη της δημογραφίας σε σχέση την Τουρκία την χάναμε ήδη από το 1920. Για αυτό και το όραμα του Βενιζέλου για αποικισμό των καινούριων εδαφών με τον 5 ή 6 παιδί των αγροτών της Πελοποννήσου ή της Κρήτης δεν θα προχωρούσε .
Ο Καρυτινός είχε βάλει στο παλιό ένα διάγραμμα των δημογραφικών και πως η Ελλάδα του 19 αιώνα ήταν από τους παγκόσμιους πρωταθλητές στο πόσα παιδιά κάνει μια οικογένεια και πως από την δεκαετία του 20 γύρισε αυτό.
Αν πάντως κρατούσαμε έστω Ανατολική Θράκη θα μείωναμε λίγο την μετανάστευση που αιμοράγησε την χώρα.

[Belisarius]

Θυμάμαι τον Νεοκλή Σαρρή να ισχυρίζεται πως ακόμα και χωρίς διώξεις και Μικρασιατική Καταστροφή η μειονότητα δεν είχε μέλλον καθώς ο ρυθμός γεννήσεων έφθινε σημαντικά σε αντίθεση με το τι συνέβαινε στις τουρκικές οικογένειες. Αν βάλουμε και τους μεικτούς γάμους στον υπολογισμό...

και κάπου αλλού το είχα δει αυτό ότι την μάχη της δημογραφίας σε σχέση την Τουρκία την χάναμε ήδη από το 1920. Για αυτό και το όραμα του Βενιζέλου για αποικισμό των καινούριων εδαφών με τον 5 ή 6 παιδί των αγροτών της Πελοποννήσου ή της Κρήτης δεν θα προχωρούσε .
Ο Καρυτινός είχε βάλει στο παλιό ένα διάγραμμα των δημογραφικών και πως η Ελλάδα του 19 αιώνα ήταν από τους παγκόσμιους πρωταθλητές στο πόσα παιδιά κάνει μια οικογένεια και πως από την δεκαετία του 20 γύρισε αυτό.
Αν πάντως κρατούσαμε έστω Ανατολική Θράκη θα μείωναμε λίγο την μετανάστευση που αιμοράγησε την χώρα.

Ο Σαρρής βασίζονταν σε κάποια απόρρητη έκθεση Μαυρίδη (αν δεν κάνω λάθος). Με βάση αυτή, υπήρξε εισήγηση ώστε κατά τη συμφωνία της Λωζάννης να μη γίνει ολοκληρωτική ανταλλαγή πληθυσμών, αλλά μερική. Αυτό διότι κρίθηκε πως το ελληνικό κράτος δεν μπορούσε απότομα να απορροφήσει περισσότερους αστικούς πληθυσμούς αλλά μόνο αγροτικούς-επαρχιακούς. Σκοπός δεν ήταν να διατηρηθεί η μειονότητα αλλά να έρθουν όλοι σταδιακά στην Ελλάδα αφού εκποιήσουν τις περιουσίες τους στη Τουρκία (άρα με χρήματα) και με πιο αργό ρυθμό. Αν αυτό αληθεύει μπορούμε να διαβάσουμε με άλλο μάτι και τη τύχη των Ρωμιών αλλά και των Β. Ηπειρωτών.