H Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου (1878)

[Ζαποτέκος]

Ομολογώ ότι μου έβγαλαν τα μάτια οι πολλές και ισχυρές παρεμβάσεις των εγγλέζων την προεπαναστατικες περίοδο υπέρ των ελληνικών συμφερόντων που ανέφερες ...

Από ποια περίοδο και έπειτα πιστεύεις πως οι Εγγλέζοι θα μπορούσαν να αρχίσουν να μας βοηθάνε ; Πες μια χρονιά. Όταν πολεμούσαν τον Ναπολέοντα ;

Ενώ οι Ρώσοι δεν πολέμησαν με τον Ναπολέοντα; Μα τι αντικειμενική, καθόλου επιλεκτική, ανάγνωση της ιστοριας προσκείμενου να ψελλίσει κάνεις μια δικαιολογία για το ανύπαρκτο (την υποτιθέμενη φιλελληνική αγγλική πολιτική προεπαναστατικά).

Δεν υπάρχει φιλελληνική. Υπάρχουν γεωπολιτικά συμφέροντα. Η Αγγλία ήταν υπέρ της διατήρησης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας , του γίγαντα με τα πήλινα πόδια , για να μην κυριαρχήσουν στην Ανατολική Μεσόγειο ναυτικά άλλες χώρες ( Γαλλία , Ρωσία ). Όταν είδε πως η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν θα μπορούσε να διατηρηθεί ( άνοδος βαλκανικών εθνικισμών ) έκανε τις επιλογές της.

Ζαποτέκος @ Οι Άγγλοι είναι φίλοι μας

[πατησιωτης]

Ομολογώ ότι μου έβγαλαν τα μάτια οι πολλές και ισχυρές παρεμβάσεις των εγγλέζων την προεπαναστατικες περίοδο υπέρ των ελληνικών συμφερόντων που ανέφερες ...

Από ποια περίοδο και έπειτα πιστεύεις πως οι Εγγλέζοι θα μπορούσαν να αρχίσουν να μας βοηθάνε ; Πες μια χρονιά. Όταν πολεμούσαν τον Ναπολέοντα ;

Oλα αυτά που γράφεις δεν έχουν σημασία γιατί η πολιτική αλλάζει από δεκαετία σε δεκαετία,πόσο μάλλον από αιωνα σε αιωνα.
Δυό γεγονότα άλλαξαν την ρωσική πολιτική,ένα τοπικό και ένα ευρωπαικό.
Το τοπικό ήταν ο πόλεμος της Κριμαίας (1854).Στον πόλεμο αυτό όλη η Ελλάδα τάχθηκε με τη Ρωσία και όταν λέμε όλοι εννοούμε ο βασιλιάς Οθων,ο στρατός,οι πολιτικοί και όλη η κοινωνία.Εστάλησαν αποσπάσματα στη Θεσσαλία για να παρενοχλήσουν τους Τούρκους.Ομως ο αγγλικός στόλος απέκλεισε τον Πειραιά και πέθαναν 2.000 άτομα από πείνα.Τα αποσπάσματα ανεκλήθησαν.
Το πολιτικό συμπέρασμα που έβγαλαν οι Ρώσοι ήταν ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι δική τους ακόμη και εάν το θέλει διότι εξαρτάται απολύτως από αυτόν που ελέγχει τη θάλασσα.Το ότι βεβαίως δεν ευθύνεται η Ελλάδα που ο ρωσικός στόλος δεν μπορεί να παραβληθεί με τον αγγλικό δεν έχει σημασία.Αντικειμενικά η συμμαχία αυτή είναι αδύνατη.
Το δεύτερο γεγονός ήταν η ένωση της Γερμανίας η οποία ήτο διαιρεμένη σε κρατίδια από την εποχή του Τριακονταετούς πολέμου με βάση την αντίθεση καθολικών και προτεσταντών.Αλλά το 1870 ο Βίσμαρκ πέτυχε την ένωση με πολέμους εναντίον Αυστρίας και Γαλλίας στους οποίους τα καθολικά κρατίδια υποστήριξαν την προτεσταντική Πρωσσία κατά των καθολικών δυνάμεων στο όνομα του γερμανικού έθνους.Το γεγονός αυτό έπεισε τους πάντες και τους Ρώσους ότι η εποχή της χρήσης της θρησκείας ως πολιτικού όπλου είχε παρέλθει και είχαμε μπει για καλά στην εποχή του εθνικισμού.
Επομένως ήταν καιρός για αυτούς να παύσουν να χρησιμοποιούν ως όχημα την ορθοδοξία και να αρχίσουν να ποντάρουν στον πανσλαβισμό.Αρα από προστάτες της Ελλάδος έπρεπε να μεταβληθούν σε προστάτες των Σλάβων και ειδικά των Βουλγάρων.
Το ωραίο βέβαια είναι ότι και αυτή η επιλογή δεν τους βγήκε διότι μόλις απέκτησαν κράτος οι Βούλγαροι,έστω αυτό το μικρότερο της συνθηκης τάχθηκαν με τους Γερμανούς.

[Maspoli]

Άρα η αποτυχία των Ρώσων-που δεν ήθελαν τη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατοριας-να πάνε τα πράγματα πιο πέρα με τα Ορλωφικα κτλ οφείλονταν και στη δράση των Εγγλέζων υπέρ των Οθωμανών. Ενώ όταν οι Εγγλέζοι απέκτησαν ερείσματα επί της Ελλάδας δε δίστασαν στο παραμικρό προκειμένου να σβήσουν κάθε Ρωσική επιρροή. Ανταρσία, δολοφονία Καποδίστρια, φυλάκιση Κολοκοτρώνη, διωγμός Όθωνα. Μετά όμως μας φταίνε οι Ρώσοι για τη Συνθήκη του Αγ. Στεφάνου.

[Maspoli]

Αρκετά ψύχραιμη η τοποθέτηση του πατησιωτη.

[Ζαποτέκος]

Άρα η αποτυχία των Ρώσων-που δεν ήθελαν τη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατοριας-να πάνε τα πράγματα πιο πέρα με τα Ορλωφικα κτλ οφείλονταν και στη δράση των Εγγλέζων υπέρ των Οθωμανών. Ενώ όταν οι Εγγλέζοι απέκτησαν ερείσματα επί της Ελλάδας δε δίστασαν στο παραμικρό προκειμένου να σβήσουν κάθε Ρωσική επιρροή. Ανταρσία, δολοφονία Καποδίστρια, φυλάκιση Κολοκοτρώνη, διωγμός Όθωνα. Μετά όμως μας φταίνε οι Ρώσοι για τη Συνθήκη του Αγ. Στεφάνου.

Για τα Ορλοφικά έφταιγαν οι Άγγλοι ; Οι Άγγλοι έφταιγαν που όταν πέρασε ο ρωσικός στόλος απ' την Αγγλία για επισκευές , γέλαγαν με τα χάλια του ; Οι Άγγλοι φταίνε που οι Ρώσοι δεν έφεραν επαρκείς δυνάμεις στην Πελοπόννησο ; Οι Άγγλοι φταίνε που Ρώσοι και Έλληνες άρχισαν τις αλληλοκατηγορίες για την αποτυχία ; Οι Άγγλοι φταίνε που οι Ρώσοι παράτησαν τους Μοραΐτες στο έλεος των Τουρκαλβανών ;

Oι Ρώσοι μας παραχώρησαν τα δάνεια το '21 ; Ο Πούσκιν ήρθε να πολεμήσει στην Ελλάδα ή ο Βύρων ; Τα Επτάνησα οι Ρώσοι μας τα παραχώρησαν ; Την Θεσσαλία οι Ρώσοι μας την έδωσαν ;

[Maspoli]

Δεν ξέρω αν το συνειδητοποιείς αλλά εξακολουθείς να έχεις περιγράψει ΜΗΔΕΝ, ακριβώς όμως μηδέν, φιλελληνικές ενέργειες των εγγλέζων κατά την προεπαναστατική περίοδο. Τώρα για τα περί Μωραϊτων λέω να σκεφτώ τον γιο του Κωνσταντή Κολοκοτρώνη, τον Θεοδωράκη, αυτόν που θήτευσε στον Αγγλικό στρατό και θα ήταν λογικό να ξέρει καλά τους μπαμπεσηδες Ρώσους και να τους αντιπαθεί. Κοίτα να δεις που ήταν ηγετική μορφή στο ρωσικό κόμμα...

[Ζαποτέκος]

Δεν ξέρω αν το συνειδητοποιείς αλλά εξακολουθείς να έχεις περιγράψει ΜΗΔΕΝ, ακριβώς όμως μηδέν, φιλελληνικές ενέργειες των εγγλέζων κατά την προεπαναστατική περίοδο. Τώρα για τα περί Μωραϊτων λέω να σκεφτώ τον γιο του Κωνσταντή Κολοκοτρώνη, τον Θεοδωράκη, αυτόν που θήτευσε στον Αγγλικό στρατό και θα ήταν λογικό να ξέρει καλά τους μπαμπεσηδες Ρώσους και να τους αντιπαθεί. Κοίτα να δεις που ήταν ηγετική μορφή στο ρωσικό κόμμα...

Ναι , γι' αυτό υπέγραψε την Πράξη Υποτέλειας στους Άγγλους. Ναπαίος έγινε σταδιακά.

[Maspoli]

Δεν ξέρω αν το συνειδητοποιείς αλλά εξακολουθείς να έχεις περιγράψει ΜΗΔΕΝ, ακριβώς όμως μηδέν, φιλελληνικές ενέργειες των εγγλέζων κατά την προεπαναστατική περίοδο. Τώρα για τα περί Μωραϊτων λέω να σκεφτώ τον γιο του Κωνσταντή Κολοκοτρώνη, τον Θεοδωράκη, αυτόν που θήτευσε στον Αγγλικό στρατό και θα ήταν λογικό να ξέρει καλά τους μπαμπεσηδες Ρώσους και να τους αντιπαθεί. Κοίτα να δεις που ήταν ηγετική μορφή στο ρωσικό κόμμα...

Ναι , γι' αυτό υπέγραψε την Πράξη Υποτέλειας στους Άγγλους. Ναπαίος έγινε σταδιακά.

Θα ήταν η πολιτική των Εγγλέζων που τον κέρδισε. Η εχεμύθεια επί των προεπαναστατική πράξεων των εγγλέζων υπέρ των Ελλήνων συνεχίζεται.

[Ζαποτέκος]

Ομολογώ ότι μου έβγαλαν τα μάτια οι πολλές και ισχυρές παρεμβάσεις των εγγλέζων την προεπαναστατικες περίοδο υπέρ των ελληνικών συμφερόντων που ανέφερες ...

Από ποια περίοδο και έπειτα πιστεύεις πως οι Εγγλέζοι θα μπορούσαν να αρχίσουν να μας βοηθάνε ; Πες μια χρονιά. Όταν πολεμούσαν τον Ναπολέοντα ;

Oλα αυτά που γράφεις δεν έχουν σημασία γιατί η πολιτική αλλάζει από δεκαετία σε δεκαετία,πόσο μάλλον από αιωνα σε αιωνα.
Δυό γεγονότα άλλαξαν την ρωσική πολιτική,ένα τοπικό και ένα ευρωπαικό.
Το τοπικό ήταν ο πόλεμος της Κριμαίας (1854).Στον πόλεμο αυτό όλη η Ελλάδα τάχθηκε με τη Ρωσία και όταν λέμε όλοι εννοούμε ο βασιλιάς Οθων,ο στρατός,οι πολιτικοί και όλη η κοινωνία.Εστάλησαν αποσπάσματα στη Θεσσαλία για να παρενοχλήσουν τους Τούρκους.Ομως ο αγγλικός στόλος απέκλεισε τον Πειραιά και πέθαναν 2.000 άτομα από πείνα.Τα αποσπάσματα ανεκλήθησαν.
Το πολιτικό συμπέρασμα που έβγαλαν οι Ρώσοι ήταν ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι δική τους ακόμη και εάν το θέλει διότι εξαρτάται απολύτως από αυτόν που ελέγχει τη θάλασσα.Το ότι βεβαίως δεν ευθύνεται η Ελλάδα που ο ρωσικός στόλος δεν μπορεί να παραβληθεί με τον αγγλικό δεν έχει σημασία.Αντικειμενικά η συμμαχία αυτή είναι αδύνατη.
Το δεύτερο γεγονός ήταν η ένωση της Γερμανίας η οποία ήτο διαιρεμένη σε κρατίδια από την εποχή του Τριακονταετούς πολέμου με βάση την αντίθεση καθολικών και προτεσταντών.Αλλά το 1870 ο Βίσμαρκ πέτυχε την ένωση με πολέμους εναντίον Αυστρίας και Γαλλίας στους οποίους τα καθολικά κρατίδια υποστήριξαν την προτεσταντική Πρωσσία κατά των καθολικών δυνάμεων στο όνομα του γερμανικού έθνους.Το γεγονός αυτό έπεισε τους πάντες και τους Ρώσους ότι η εποχή της χρήσης της θρησκείας ως πολιτικού όπλου είχε παρέλθει και είχαμε μπει για καλά στην εποχή του εθνικισμού.
Επομένως ήταν καιρός για αυτούς να παύσουν να χρησιμοποιούν ως όχημα την ορθοδοξία και να αρχίσουν να ποντάρουν στον πανσλαβισμό.Αρα από προστάτες της Ελλάδος έπρεπε να μεταβληθούν σε προστάτες των Σλάβων και ειδικά των Βουλγάρων.
Το ωραίο βέβαια είναι ότι και αυτή η επιλογή δεν τους βγήκε διότι μόλις απέκτησαν κράτος οι Βούλγαροι,έστω αυτό το μικρότερο της συνθηκης τάχθηκαν με τους Γερμανούς.

Μα το 1878 η Ρωσία περίμενε ελληνική κινητοποίηση. Άρα πώς της είχε γίνει μάθημα το 1854 ; Το 1878 η Ελλάδα εισέβαλε τελικά στην Θεσσαλία , αλλά καθυστερημένα. Η Ρωσία και η Τουρκία είχαν ήδη υπογράψει ανακωχή. Η Ελλάδα τότε βρέθηκε μόνη της απέναντι στην Τουρκία και άρχισε να δικαιολογείται πως έπραξε όπως έπραξε για να … προστατεύσει τους ομογενείς. Ποιος μεσολάβησε ώστε να μην μας κηρύξει πόλεμο η Τουρκία και ξεσπάσει επάνω μας ; Μήπως η νικήτρια Ρωσία ; Όχι ! Η Αγγλία !

Δεν ξέρω αν τελικά κατάφερε η Ρωσία να βγάλει συμπεράσματα απ' την ενοποίηση της Γερμανίας. Αξιολόγησε και το γιατί δημιουργήθηκε η "Μικρή Γερμανία" και όχι η "Μεγάλη" με την συμμετοχή της Αυστρίας ; Φαίνεται οι εθνικισμοί δεν ήταν ακόμη και πολύ δυνατοί έναντι των αυτοκρατοριών …

[Ζαποτέκος]

Δεν ξέρω αν το συνειδητοποιείς αλλά εξακολουθείς να έχεις περιγράψει ΜΗΔΕΝ, ακριβώς όμως μηδέν, φιλελληνικές ενέργειες των εγγλέζων κατά την προεπαναστατική περίοδο. Τώρα για τα περί Μωραϊτων λέω να σκεφτώ τον γιο του Κωνσταντή Κολοκοτρώνη, τον Θεοδωράκη, αυτόν που θήτευσε στον Αγγλικό στρατό και θα ήταν λογικό να ξέρει καλά τους μπαμπεσηδες Ρώσους και να τους αντιπαθεί. Κοίτα να δεις που ήταν ηγετική μορφή στο ρωσικό κόμμα...

Ναι , γι' αυτό υπέγραψε την Πράξη Υποτέλειας στους Άγγλους. Ναπαίος έγινε σταδιακά.

Θα ήταν η πολιτική των Εγγλέζων που τον κέρδισε. Η εχεμύθεια επί των προεπαναστατική πράξεων των εγγλέζων υπέρ των Ελλήνων συνεχίζεται.

Kαι εσύ δεν μου απάντησες Από ποια περίοδο και έπειτα πιστεύεις πως οι Εγγλέζοι θα μπορούσαν να αρχίσουν να μας βοηθάνε ; Πες μια χρονιά. Τους Ρώσους πάντως μια φορά δεν τους εμπόδισαν στα Ορλοφικά να φτάσουν στο Αιγαίο.

[elchav]

Ω μωλέ, ο μασπολάκος ήθελε οι άγγλοι να πάρουν την ελλάδα από το χεράκι και να την κάνουν ανεξάρτητη

[Maspoli]

Ω μωλέ, ο μασπολάκος ήθελε οι άγγλοι να πάρουν την ελλάδα από το χεράκι και να την κάνουν ανεξάρτητη

Ότι καταλαβαίνει ο καθένας...

[Maspoli]

Ναι , γι' αυτό υπέγραψε την Πράξη Υποτέλειας στους Άγγλους. Ναπαίος έγινε σταδιακά.

Θα ήταν η πολιτική των Εγγλέζων που τον κέρδισε. Η εχεμύθεια επί των προεπαναστατική πράξεων των εγγλέζων υπέρ των Ελλήνων συνεχίζεται.

Kαι εσύ δεν μου απάντησες Από ποια περίοδο και έπειτα πιστεύεις πως οι Εγγλέζοι θα μπορούσαν να αρχίσουν να μας βοηθάνε ; Πες μια χρονιά. Τους Ρώσους πάντως μια φορά δεν τους εμπόδισαν στα Ορλοφικά να φτάσουν στο Αιγαίο.

Σε οποιαδήποτε χρονιά πριν το 1821 υπήρξε κάποια ενέργεια των Εγγλέζων που να ήταν υπέρ των Ελλήνων και κατά των Τούρκων; Όχι, δεν υπήρξε.
Το να περάσει ο ρωσικός στόλος ή ο οποιοσδήποτε στόλος από τα Στενά και να το κάνει αυτό ενάντια στους Οθωμανους, δεν ήταν κάτι απλό όπως θες να το παρατήσεις. Για να γίνει αυτό θα χρειάζονταν να υπάρξει μεγάλη κίνηση του ρωσικού στρατού ξηράς. Ήταν διατεθειμένη η Αγγλία να δείξει ουδέτερο τη τα ως προς αυτό το ενδεχομενο; Όχι δεν ήταν. Ο αγγλικός στρατός και στόλος (πρωτίστως ο στόλος) θα εσπευδε προς βοηθεια των Οθωμανών. Αυτή η παράμετρος προφανώς και επηρέασε την εξέλιξη των Ορλωφικών για όποιον δεν εθελοτυφλεί.

[πατησιωτης]

Ναι , γι' αυτό υπέγραψε την Πράξη Υποτέλειας στους Άγγλους. Ναπαίος έγινε σταδιακά.

Το ένα δεν αποκλείει το άλλο.Μπορεί κάποιος να είναι ρωσόφιλος αλλά να υπογράψει και την Πράξη για τους Άγγλους εάν είναι ρεαλιστής πολιτικός.

Ποιος μεσολάβησε ώστε να μην μας κηρύξει πόλεμο η Τουρκία και ξεσπάσει επάνω μας ; Μήπως η νικήτρια Ρωσία ; Όχι ! Η Αγγλία !

Ήδη πλέον τα πιόνια είχαν αλλάξει.Από τη στιγμή που οι Ρώσοι άρχισαν να παίζουν με τη Βουλγαρία, οι Άγγλοι τάχθηκαν με την Ελλάδα.
Η Ελλάδα όχι μόνο δεν έπαθε τίποτα αλλά πήρε και τη Θεσσαλία χωρίς να ρίξει τουφεκιά.Και την πήρε επειδή το απαίτησαν οι Αγγλοι από τον σουλτάνο - δηλαδή του είπαν την Κύπρο σε εμάς και τη Θεσσαλία στην Ελλάδα για όλα όσα σου σώσαμε.
Και αυτό το έκαναν διότι εγνώριζαν ότι ναι μεν η συνθήκη του Αγίου Στεφάνου ακυρώθηκε αλλά βέβαια το μακεδονικό ζήτημα δεν λύθηκε,αντίθετα τότε άρχιζε.Και εφ όσον στο μακεδονικό οι Ρώσοι θα έπαιζαν Βουλγαρία,αυτοί θα έπαιζαν Ελλάδα και για να έχει πιο πολλές πιθανότητες η Ελλάδα έπρεπε να πλησιάσει την επίμαχη περιοχή,άρα πάρε και τη Θεσσαλία.

[Ζαποτέκος]

Θα ήταν η πολιτική των Εγγλέζων που τον κέρδισε. Η εχεμύθεια επί των προεπαναστατική πράξεων των εγγλέζων υπέρ των Ελλήνων συνεχίζεται.

Kαι εσύ δεν μου απάντησες Από ποια περίοδο και έπειτα πιστεύεις πως οι Εγγλέζοι θα μπορούσαν να αρχίσουν να μας βοηθάνε ; Πες μια χρονιά. Τους Ρώσους πάντως μια φορά δεν τους εμπόδισαν στα Ορλοφικά να φτάσουν στο Αιγαίο.

Σε οποιαδήποτε χρονιά πριν το 1821 υπήρξε κάποια ενέργεια των Εγγλέζων που να ήταν υπέρ των Ελλήνων και κατά των Τούρκων; Όχι, δεν υπήρξε.
Το να περάσει ο ρωσικός στόλος ή ο οποιοσδήποτε στόλος από τα Στενά και να το κάνει αυτό ενάντια στους Οθωμανους, δεν ήταν κάτι απλό όπως θες να το παρατήσεις. Για να γίνει αυτό θα χρειάζονταν να υπάρξει μεγάλη κίνηση του ρωσικού στρατού ξηράς. Ήταν διατεθειμένη η Αγγλία να δείξει ουδέτερο τη τα ως προς αυτό το ενδεχομενο; Όχι δεν ήταν. Ο αγγλικός στρατός και στόλος (πρωτίστως ο στόλος) θα εσπευδε προς βοηθεια των Οθωμανών. Αυτή η παράμετρος προφανώς και επηρέασε την εξέλιξη των Ορλωφικών για όποιον δεν εθελοτυφλεί.

Ο ρωσικός στόλος έκανε την πορεία Βαλτική - > Αγγλία - Γιβραλτάρ - > Αιγαίο. Οι Άγγλοι δεν τους εμπόδισαν. Στην Αγγλία έγιναν και επισκευές στα ρωσικά πλοία. Όταν οι Άγγλοι είδαν τους Ρώσους να νικούν τους Τούρκους , τότε άρχισαν να βλέπουν διαφορετικά τα πράγματα.