Κατεκτησαν οι αχαιοι την κρητη;

[Gouerino 4]

Εχει εδραιωθεί η άποψη οτι οι αχαιοι γυρω στον 15ο αιωνα π.χ κατεκτησαν την κρητη.

Πραγματικα ψαχνω να βρω καποιο στοιχειο για αυτην την κατακτηση στην αρχαια ελληνικη γραμματεία και δεν βρισκω τιποτα.

Αντιθετα το πως βρεθηκαν οι αχαιοι στην κρητη μας το εξηγει ο διοδωρος σικελιωτης

Ο Τέκταμος του Δώρου, του γιου του Έλληνα που ήταν γιος του Δευκαλίωνα, κατέπλευσε στην Κρήτη μαζί με Αιολείς και Πελασγούς κι έγινε βασιλιάς του νησιού, παντρεύτηκε την κόρη του Κρηθέα κι απόκτησε τον Αστέριο"


Ότι οι πρώτοι κάτοικοι του νησιού ήταν οι ονομαζόμενοι Ετεοκρήτες, που θεωρούνται αυτόχθονες, το είπαμε πιο πριν. Μετά από αυτούς και πολλές γενιές αργότερα, Πελασγοί, που περιπλανιόνταν ένεκα συνεχών εκστρατειών και μεταναστεύσεων, έφτασαν στην Κρήτη και εγκαταστάθηκαν σε ένα μέρος του νησιού. Τρίτο ήταν, λένε, το γένος των Δωριέων που έφτασε στο νησί με αρχηγό τον Τέκταμο, το γιο του Δώρου. το μεγαλύτερο μέρος ετούτου του λαού συγκεντρώθηκε, λένε, από την περιοχή του Ολύμπου, αλλά ένα μέρος του ήταν από τους Αχαιούς της Λακωνίας, επειδή ο Δώρος είχε τη βάση εξόρμησης στην περιοχή του Μαλέα. Τέταρτο γένος που ανακατεύτηκε με τους κατοίκους της Κρήτης ήταν, λένε, ένα συνονθύλευμα βαρβάρων πουμε τα χρόνια εξομοιώθηκαν στη γλώσσα με τους Έλληνες κατοίκους. Μετά απ΄αυτά, επικράτησαν ο Μίνωας και ο Ραδάμανθυς και συνένωσαν τα έθνη του νησιού σε ενιαίο σύνολο"

[Jimmy81]

Η άποψη ότι γύρω στο 1450 π.Χ. και λίγο μετά οι Αχαιοί κατέκτησαν την Μινωική Κρήτη έχει διαμορφωθεί κυρίως λόγω αρχαιολογικών ευρημάτων και όχι λόγω αρχαίας γραμματείας. Εμφανίζονται μυκηναϊκά κτίσματα στη θέση μινωικών, μυκηναϊκοί τάφοι, κυριαρχεί μυκηναϊκή κεραμική που αντικαθιστά σταδιακά προηγούμενους τύπους, εμφανίζεται η Γραμμική Β στην Κνωσό και σχετικά γρήγορα χάνεται η Γραμμική Α, οι τοιχογραφίες αλλάζουν και απλοποιούνται κλπ. Γενικά αναδύεται Μυκηναϊκός πολιτισμός και υποχωρεί ο Μινωικός (όχι χωρίς να αφήσει το στίγμα του όμως) μέχρι που εξαφανίζεται οριστικά κάποια στιγμή. Η λογική ερμηνεία όλων αυτών είναι ότι ο Μυκηναϊκός πολιτισμός επικράτησε έναντι του προηγούμενου Μινωικού κι αυτό συνήθως γίνεται με τα όπλα στην παγκόσμια ιστορία. Εναλλακτικά θα μπορούσε να είναι αρχικά η εγκατάσταση μιας μυκηναϊκής ελίτ που βαθμιαία απέκτησε τον έλεγχο στο νησί και με τη βοήθεια επιπλέον αποίκων από την ηπειρωτική Ελλάδα επικράτησε εξ'ολοκλήρου.

Απ' όσο ξέρω δεν υπάρχει ξεκάθαρη αναφορά στη γραμματεία για κατάκτηση της Κρήτης από τους Αχαιούς. Υπάρχουν όμως λίγες αρχαίες και μεσαιωνικές παραδόσεις που αν συνδυαστούν θα μπορούσαν να δώσουν μια πολύ γενική εικόνα. Για παράδειγμα ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί ότι παλιά η Κρήτη κατοικούταν ολοκληρωτικά από βαρβαρικούς λαούς (Α.173). Άρα οι Ελληνες πρέπει να την κατέκτησαν κάποια στιγμή διώχνοντας ή απορροφώντας τους βάρβαρους.

Έπειτα υπάρχουν λίγες μεσαιωνικές παραδόσεις για Αχαιούς που ίδρυσαν πόλεις στην Κρήτη. Ο Στέφανος Βυζάντιος (6ος αιώνας μ.Χ.) αναφέρει ότι η πόλη Λάμπη (ή Λάππα) της Κρήτης είναι "Αγαμέμνονος κτίσμα". Ο αρχιεπίσκοπος Θεσσαλονίκης Ευστάθιος (12ος αιώνας μ.Χ.) μας πληροφορεί ότι μετά τα Τρωικά ο κήρυκας του Αγαμέμνονα, Ταλθύβιος οδήγησε στην Κρήτη Αχαιούς αποίκους από τις Μυκήνες. Και επιστρέφοντας στον Στέφανο Βυζάντιο μαθαίνουμε ότι μια πόλη Τεγέα της Κρήτης "υπό Ταλθυβίου κτισθείσα".

Βέβαια θα ήταν επιπόλαιο να ισχυριστούμε ότι αυτές οι μυκηναϊκές εγκαταστάσεις της παράδοσης είναι γνήσιες αναμνήσεις του 15ου αιώνα π.Χ. Θεωρώ πιθανότερο να αποτελούν επινοημένη απόπειρα εξήγησης της παρουσίας Αχαιών στην Κρήτη (που μαρτυρούνται και στον Ομηρο), με όρους της ομηρικής παράδοσης.

[Leporello]

Ρε συ Γκουερίνε, σε τι διάλεκτο είναι γραμμένες οι πινακίδες τής Γραμμικής Β';

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Αντιθετα το πως βρεθηκαν οι αχαιοι στην κρητη μας το εξηγει ο διοδωρος σικελιωτης
ο γκουερινο ο Κορδελιωτης

[Gouerino 4]

Ρε συ Γκουερίνε, σε τι διάλεκτο είναι γραμμένες οι πινακίδες τής Γραμμικής Β';

Αχαιοι ζουσαν στην κρητη.
Το θεμα ειναι πως βρεθηκαν εκει.
Μετα την εκρηξη της σαντορινης,στην ελλαδα επικρατησαν αυτοι,εκμεταλευομενοι το πληγμα που δεχτηκαν οι νησιωτες,αυτο δεν το αμφισβητει καποιος.
Η κατακτηση της κρητης με πολεμο απο αυτους ομως ειναι αρχαιολογικα και μεσα στην γραμματεια ανυπαρκτη.

Ο διοδωρος τα εξηγει μια χαρα

[Leporello]

Ρε συ Γκουερίνε, σε τι διάλεκτο είναι γραμμένες οι πινακίδες τής Γραμμικής Β';

Αχαιοι ζουσαν στην κρητη.
Το θεμα ειναι πως βρεθηκαν εκει.
Μετα την εκρηξη της σαντορινης,στην ελλαδα επικρατησαν αυτοι,εκμεταλευομενοι το πληγμα που δεχτηκαν οι νησιωτες,αυτο δεν το αμφισβητει καποιος.
Η κατακτηση της κρητης με πολεμο απο αυτους ομως ειναι αρχαιολογικα και μεσα στην γραμματεια ανυπαρκτη.

Ο διοδωρος τα εξηγει μια χαρα

Και γιατί δεν υπήρχε Γραμμική Β' νωρίτερα; Γιατί η Γραμμική Α' δεν διαβάζεται;

[Gouerino 4]

Ρε συ Γκουερίνε, σε τι διάλεκτο είναι γραμμένες οι πινακίδες τής Γραμμικής Β';

Αχαιοι ζουσαν στην κρητη.
Το θεμα ειναι πως βρεθηκαν εκει.
Μετα την εκρηξη της σαντορινης,στην ελλαδα επικρατησαν αυτοι,εκμεταλευομενοι το πληγμα που δεχτηκαν οι νησιωτες,αυτο δεν το αμφισβητει καποιος.
Η κατακτηση της κρητης με πολεμο απο αυτους ομως ειναι αρχαιολογικα και μεσα στην γραμματεια ανυπαρκτη.

Ο διοδωρος τα εξηγει μια χαρα

Και γιατί δεν υπήρχε Γραμμική Β' νωρίτερα; Γιατί η Γραμμική Α' δεν διαβάζεται;

Ποσο νωριτερα;
Η γραμμικη β δημιουργηθηκε οταν ο μινωας ενωσε τους λαους που ζουσαν στο νησι οπως μας λεει ο διοδωρος παρακατω

Μετά απ΄αυτά, επικράτησαν ο Μίνωας και ο Ραδάμανθυς και συνένωσαν τα έθνη του νησιού σε ενιαίο σύνολο"


Τοτε καταργηθηκε δηλαδη η α και τα ιερογλυφικα και δημιουργηθηκε η γραμμικη β με την οποια αρχισαν να γραφουν ολοι.

Παντως αν η α διαβαζεται με βαση την β,εχουν διαβαστει δεκαδες ελληνικες λεξεις σε αυτην.

[Jimmy81]

Ο Μίνωας -αν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο- παίζει να ήταν κάποιος Μυκηναίος ηγεμόνας της ύστερης μυκηναϊκής εποχής. Δεν υπάρχει κάποια στέρεη σύνδεση των γραμμικών γραφών με το Μίνωα.

[Giorgos 574]

Η καταγωγή των νεότερων Κρητών: Σαρακηνοί, Βενετοί ευγενείς, βυζαντινοί έποικοι, Ιταλοί μισθοφόροι, Τουρκοκρητικοι

[Gouerino 4]

Ο Μίνωας -αν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο- παίζει να ήταν κάποιος Μυκηναίος ηγεμόνας της ύστερης μυκηναϊκής εποχής. Δεν υπάρχει κάποια στέρεη σύνδεση των γραμμικών γραφών με το Μίνωα.

Μην κολλάμε μητσο στα ονοματα.
Εμας μας ενδιαφερουν οπως παντα οι χρονολογιες και τα οποια στοιχεια.
Αλλωστε το μινωας μπορει να ηταν ονομα,μπορει και τιτλος οπως τα φαραω ,καισαρας κτλ.

Στοιχεια λοιπον μπορουμε να αντλησουμε απο διαφορες πηγες,ειτε μεσω αρχαιολογιας ,ειτε μεσω αρχαιας γραμματειας.

Η καθε μια πηγη μονη της,πράγματι μπορει να θεωρηθει αδυναμη,ως και αναξιοπιστη.

Οταν ομως συνδιαστουν καποια απο αυτα τα στοιχεια ισως τα πραγματα γινονται πιο ξεκαθαρα.



Η κνωσσος που βλεπουμε σημερα ,θεωρειται μυκηναικης εποχης,δηλαδη της εποχης της υποτιθέμενης κατακτησης της κρητης απο τους αχαιους.

Δεν γνωριζω επακριβως τι εχουν γραψει για αυτο οι αρχαιολογοι,παντως στα δικα μου τα ματια,που μονο ασχετα δεν ειναι,η κνωσσος και οι μυκηνες δεν εχουν την παραμικρη σχεση.

Στα ανακτορα της ομως,βρεθηκε γραμμικη β.
Πως εξηγειται αυτο;


Ηδη παρεθεσα το αποσπσπασμα του σικελιωτη οτι οι αχαιοι βρεθηκαν στην κρητη μαζι με τους δωριεις του τεκταμου.
Το οτι στην κρητη υπηρχαν δωριεις πριν την λεγομενη καθοδο μας το επιβεβανει και ο όμηρος.

Μας λεει δε οτι ετεοκρητες πελασγους δωριεις αχαιους τους ενωσε ο μινωας σε ενα λαο.

Συμφωνα με το παριο χρονικο και οσο αξιοπιστια μπορει να εχει,ο μινωας ο Α,βασιλεψε στην κρητη το 1460-1420 π.χ.
Την περιοδο δηλαδη που βλεπουμε το σημερινο ανακτορο και την γραμμικη β.


Εχουμε λοιπον εναν βασιλια που ενωνει σε εναν λαο αυτους που κατοικουν στο νησι.
Εφοσον αυτοι οι λαοι εχουν ηδη δυο τουλαχιστον γραφες,τα ιερογλυφικα και την γραμμικη α,αποφασιζει οπως ειναι το φυσιολογικο,να δημιουργησει μια καινουρια γραφη,δανειζομενος στοιχεια απο τις δυο γραφες,στην γλωσσα που κυριαρχει εκεινη την εποχη στην ελλαδα,δηλαδη των αχαιων πιθανοτατα για εμπορικους λογους.
Ετσι δημιουργηθηκε η γραμμικη β και εξαφανιζονται μαχαιρι η α και τα ιερογλυφικα.





ΟΙ αρχαιοι ηξεραν οτι ο μινωας ηξερε γραφη
Μας λεει ο πλατων στο εργο μινως


https://el.m.wikisource.org/wiki/%CE%9C ... F%89%CF%82

νομοφύλακι γὰρ αὐτῷ ἐχρῆτο ὁ Μίνως κατὰ τὸ ἄστυ, τὰ δὲ κατὰ τὴν ἄλλην Κρήτην τῷ Τάλῳ. ὁ γὰρ Τάλως τρὶς περιῄει τοῦ ἐνιαυτοῦ κατὰ τὰς κώμας, φυλάττων τοὺς νόμους ἐν αὐταῖς, ἐν χαλκοῖς γραμματείοις ἔχων γεγραμμένους τοὺς νόμους, ὅθεν χαλκοῦς ἐκλήθη

Δηλαδη

«Ο Μίνωας χρησιμοποιούσε τον (Ραδάμανθυ) ως φύλακα των νόμων στην πόλη, ενώ στην υπόλοιπη Κρήτη τον Τάλω. Ο Τάλως λοιπόν επισκεπτόταν τρεις φορές τον χρόνο τα χωριά, επιβλέποντας την τήρηση των νόμων σε αυτά, έχοντας γραμμένους τους νόμους σε χάλκινους πίνακες, απ΄ όπου πήρε την ονομασία χάλκινος

[Νταρνάκας]

Η καταγωγή των νεότερων Κρητών: Σαρακηνοί, Βενετοί ευγενείς, βυζαντινοί έποικοι, Ιταλοί μισθοφόροι, Τουρκοκρητικοι

Όπου γάμος και χαρά...

[Jimmy81]

Παρασκευά, η ύπαρξη Δωριέων στην Κρήτη μπορεί απλά να είναι αναχρονισμός του Ομήρου αφού τον 8ο αιώνα που συνέθεσε τα έπη του πράγματι είχαν φτάσει Δωριείς στην Κρήτη. Εδώ άλλοι συγγραφείς μας λένε ότι οι Δωριείς κατέβηκαν στην Πελοπόννησο 80 χρόνια μετά τα Τρωικά, άρα θα τους πήρε ακόμα μεγαλύτερο διάστημα να φτάσουν στην Κρήτη.

Τώρα οι γραμμικές γραφές δεν είναι νομοθετικά κείμενα αλλά εμπορικά/λογιστικά κατά κύριο λόγο, με ελάχιστες θρησκευτικές αφιερώσεις. Επομένως δεν βλέπω να έχουν κάποια σχέση με τους υποτιθέμενους νόμους του όποιου Μίνωα. Για μένα όλα αυτά περί Τάλου, Ραδάμανθυ, Μίνωα και σχετικών νόμων, συνιστούν την προσπάθεια των αρχαίων να αιτιολογήσουν την οργανωμένη ζωή στην Κρήτη με πόλεις, νόμους, τάξη κλπ. αξιοποιώντας φιγούρες της μυθολογίας. Οπως γινόταν συχνά δηλαδή. Δεν χρειάζεται να υπερεκτιμούμε κάθε μυθολογική αναφορά.

[Gouerino 4]

Παρασκευά, η ύπαρξη Δωριέων στην Κρήτη μπορεί απλά να είναι αναχρονισμός του Ομήρου αφού τον 8ο αιώνα που συνέθεσε τα έπη του πράγματι είχαν φτάσει Δωριείς στην Κρήτη. Εδώ άλλοι συγγραφείς μας λένε ότι οι Δωριείς κατέβηκαν στην Πελοπόννησο 80 χρόνια μετά τα Τρωικά, άρα θα τους πήρε ακόμα μεγαλύτερο διάστημα να φτάσουν στην Κρήτη.

Τώρα οι γραμμικές γραφές δεν είναι νομοθετικά κείμενα αλλά εμπορικά/λογιστικά κατά κύριο λόγο, με ελάχιστες θρησκευτικές αφιερώσεις. Επομένως δεν βλέπω να έχουν κάποια σχέση με τους υποτιθέμενους νόμους του όποιου Μίνωα. Για μένα όλα αυτά περί Τάλου, Ραδάμανθυ, Μίνωα και σχετικών νόμων, συνιστούν την προσπάθεια των αρχαίων να αιτιολογήσουν την οργανωμένη ζωή στην Κρήτη με πόλεις, νόμους, τάξη κλπ. αξιοποιώντας φιγούρες της μυθολογίας. Οπως γινόταν συχνά δηλαδή. Δεν χρειάζεται να υπερεκτιμούμε κάθε μυθολογική αναφορά.

Ελα ρε δημητρη τωρα.
Εκανε ο ομηρος αναχρονισμο με τους δωριεις και τους εμφανισε στην κρητη και οχι στην Πελοπόννησο;
Δεν γίνονται αυτα τα πραγματα.

Το οτι οι δωριεις ζουσαν στην κρητη πριν την γενικη καθοδο,δεν το ηξερε μονο ο ομηρος,το ηξεραν και αλλοι αρχαιοι.
Εξου και ο μυθος του βασιλια της κρητης τεκταμου,γιου του δωρου.
Το λεει ο σικιελιωτης,ο στραβων και αλλοι πολλοι.


Επισης δεν μπορω να καταλαβω ποιο θα ηταν το προβλημα,εφοσον υπηρχε γραφη,να υπαρχουν γραπτοι νομοι.
Ηταν μηπως υποχρεωτικο να γραφονται μονο λογιστικα κειμενα και θρησκευτικα;
Αν ειναι δυνατον.
Το θεμα ειναι οτι εχουμε αλλη μια πηγη απο τον πλατωνα,οτι οι αρχαιοι γνωριζαν πως υπηρχε γραφη την μυκηναικη εποχη.

[Jimmy81]

Τι να κάνουμε που στη ροή του έπους αναφέρθηκε η Κρήτη? Δυστυχώς όλες οι παραδόσεις που έχουμε είναι από τον 8ο αιώνα π.Χ. και μετά. Συνεπώς ό,τι κι αν θεωρεί ο καθένας το Ραδάμανθυ, το Μίνωα και άλλα παλληκάρια σε σχέση με υποτιθέμενα γεγονότα της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. τίθεται υπό σοβαρή αμφισβήτηση. Γίνε λίγο πιο αυστηρός στα κριτήρια αποδοχής της αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

[Gouerino 4]

Τι να κάνουμε που στη ροή του έπους αναφέρθηκε η Κρήτη? Δυστυχώς όλες οι παραδόσεις που έχουμε είναι από τον 8ο αιώνα π.Χ. και μετά. Συνεπώς ό,τι κι αν θεωρεί ο καθένας το Ραδάμανθυ, το Μίνωα και άλλα παλληκάρια σε σχέση με υποτιθέμενα γεγονότα της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. τίθεται υπό σοβαρή αμφισβήτηση. Γίνε λίγο πιο αυστηρός στα κριτήρια αποδοχής της αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

Ε ναι μωρε,μονο η κρητη αναφερθηκε στη ροη του επους.
Δεν αναφερθηκε η σπαρτη ας πουμε να χωσει τους δωριεις ο ομηρος.


Εσυ τωρα μπορει να νομιζεις οτι οι δωριεις ζουσαν πισω απο κανενα σιδηρούν παραπέτασμα και μολις πηγαιναν να κουνηθουν τους χτυπουσε ηλεκτρικο ρευμα.