ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14049
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 16 Ιουν 2020, 18:33

Pertinax έγραψε:
16 Ιουν 2020, 17:54
Ζαποτέκος έγραψε:
16 Ιουν 2020, 12:22
Αν οι Μακεδόνες βασιλείς ήθελαν να εξισωθούν με την πλέμπα δεν θα δημιουργούσαν μια ευγενική τημενιδική καταγωγή για τους εαυτούς τους. Το ίδιο έκαναν και οι βασιλιάδες των Μολοσσών ( Αιακίδες ) και οι βασιλιάδες των Λυγκηστών ( Βακχιάδες ).
Αυτό λέμε. Ούτε οι Δωριείς βασιλείς ήθελαν να εξισώνονται με τη δωρική πλέμπα, γι΄αυτό δημιούργησαν το μύθο καταγωγής από τους Ηρακλείδες. Αλλά αναγκαστικά κάπου εξισώνονταν σαν βασιλείς Δωριέων.
Ζαποτέκος έγραψε:
16 Ιουν 2020, 12:22

Για τον Ψευδο-ησίοδο μάλλον δεν ήταν και τόσο :003:
Παρουσιάζει μια πολύ διαφορετική εκδοχή του Γραικού, από αυτή που επικράτησε αργότερα. "Κανονικά" έπρεπε να αναφέρει τον Γραικό σαν παλιότερο του Έλληνα, αφού υποτίθεται (σύμφωνα με τη μεταγενέστερη παράδοση) ότι οι Γραικοί μετονομάστηκαν σε Έλληνες. :003:
Θέλεις να πεις δηλαδή πως οι Έλληνες του 4ου π.Χ. αι. δημιούργησαν μια νέα παράδοση για το συλλογικό όνομα των Ελλήνων , πέρα των ονομάτων Αχαιοί , Δαναοί , Αργείοι , Έλληνες , Παναχαιοί , Πανέλληνες , ενώ ήταν γνωστό πως τον 6ο αι. π.Χ. οι Γραικοί δεν θεωρούνταν Έλληνες ; Αυτό δεν στέκει.

Γιατί να μη στέκει; Όπως εξελληνίστηκαν οι Μακεδόνες, έτσι θα μπορούσαν να έχουν εξελληνιστεί και οι Γραικοί.
Σε τρία χωρία ( τα έδωσα παραπάνω ) ο Ηρόδοτος αναφέρει την ελληνική καταγωγή του φύλου των Μακεδόνων. Στα δύο μάλιστα τους θεωρεί Δωριείς και τους συμπεριλαμβάνει στους αυθεντικούς Έλληνες , σε αντίθεση με τους Αθηναίους ( = Πελασγοί + Έλληνες ).
..........
Επίσης οι Μακεδόνες συνδέονται με τους Μάγνητες στον Κατάλογο Γυναικών. Και οι Μάγνητες θεωρούνταν Έλληνες απ' την ομηρική εποχή ( βλ. παραπάνω ) . Συνεπώς πάει περίπατο το επιχείρημα πως θεωρούσαν Έλληνες μόνο τους Αχαιούς , τους Αιολείς , τους Ίωνες και τους Δωριείς. Μια χαρά θεωρούσαν Έλληνες και τους Μάγνητες και συνεπώς και τους Μακεδόνες και κατ' επέκτασιν και τους Γραικούς.
Τι προσπαθείς να κάνεις; Να ομογενοποιήσεις τις παραδόσεις, ενώ ξέρουμε ότι στην αρχαιότητα υπήρχε κυκεώνας αντικρουόμενων παραδόσεων; Συγκεκριμένα μιλώντας για τον Ψευδο-ησίοδο λοιπόν, αν θεωρούσε γνήσιους Έλληνες αυτούς που λες θα τους ενέτασσε στους απογόνους του Έλληνα. Δεν το κάνει όμως. Ο Ηρόδοτος και ο Ελλάνικος το κάνουν (παρουσιάζουν τους Μακεδόνες σαν απόγονους Δωριέων ή Αιολέων - και εδώ αντικρουόμενη άποψη, που πιστοποιεί ότι η παράδοση για τους Μακεδόνες ήταν ασταθής), γι΄αυτό και τους θεωρούν Έλληνες.

Ακόμα και οι Αθηναίοι, που σύμφωνα με τον Ηρόδοτο ήταν αρχικά Πελασγοί, έγιναν Έλληνες με τη συμβολή ενός γιου του Έλληνα, του Ίωνα. Ακόμη κι εδώ είναι καθοριστική η αναγωγή στον μυθικό Έλληνα. Άρα οι κατά τον Ψευδο-ησίοδο Μακεδών και Μάγνης, σαν μη γιοι του Έλληνα, δεν είχαν τη δύναμη να δημιουργούν γνήσιους Έλληνες.
Tι μας λένε όλα αυτά; Οτι ο ορισμός τής έννοιας Ελληνας εξελισσόταν, όχι μόνο οι Μακεδόνες. Δεν τίθεται επομένως θέμα "εξελληνισμού" κάποιου, απλώς κατάταξης.
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 16 Ιουν 2020, 19:10

Leporello έγραψε:
16 Ιουν 2020, 18:33
Tι μας λένε όλα αυτά; Οτι ο ορισμός τής έννοιας Ελληνας εξελισσόταν, όχι μόνο οι Μακεδόνες. Δεν τίθεται επομένως θέμα "εξελληνισμού" κάποιου, απλώς κατάταξης.
Εξελληνισμός με την έννοια ότι από την εποχή που οι Μακεδόνες έμπαιναν/δεν έμπαιναν στο κλαμπ των Ελλήνων, περάσαμε στην εποχή που έγιναν κανονικό μέλος. Πολιτισμικά ήταν πάντα Έλληνες. Εθνοτικά άργησαν να γίνουν.

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8829
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 16 Ιουν 2020, 19:21

Απο τους ελληνόφωνους, οι Μακεδόνες οι Ηπειρώτες και οι Αιτωλοί (ίσως και κάποιοι άλλοι) δεν ήταν απόγονοι των Μυκηναίων που πολέμησαν στην Τροία και αργότερα έκαναν και τις αποικίες. Δεν ανήκαν στους Ελληνες με ολη τη σημασία που έδιναν τότε. Μετά έγιναν αρχηγοί των Ελλήνων γιατί έτσι επιθυμούσαν και όχι ένας ξένος κατακτητής. Στους Μακεδόνες επίσης οφείλεται ο σπουδαιότερος πολιτισμός που έφτιαξαν ποτέ οι Ελληνες ο οποίος ήταν συνέχεια του ήδη υπάρχοντος ελληνικού. Δεν υπάρχει ξεχωριστός μακεδονικός πολιτισμός.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Greece, Woke free

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8829
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 16 Ιουν 2020, 19:35

οἴκεε ἐν Πίνδῳ, Μακεδνὸν καλεόμενον
Ηρόδοτος [1.56.3]

Μετάφραση: οι Δωριείς ....κατοικούσαν στην Πίνδο με το όνομα έθνος Μακεδνόν

Δεν μιλάει για βασιλικούς οίκους εδώ
Λέει οτι οι Δωριείς που ήταν καθαροί Ελληνες λεγόταν πρώτα Μακεδόνες, δεν χρειάζεται κάτι άλλο.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Greece, Woke free

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 17 Ιουν 2020, 13:22

Pertinax έγραψε:
16 Ιουν 2020, 17:54
Τι προσπαθείς να κάνεις; Να ομογενοποιήσεις τις παραδόσεις, ενώ ξέρουμε ότι στην αρχαιότητα υπήρχε κυκεώνας αντικρουόμενων παραδόσεων; Συγκεκριμένα μιλώντας για τον Ψευδο-ησίοδο λοιπόν, αν θεωρούσε γνήσιους Έλληνες αυτούς που λες θα τους ενέτασσε στους απογόνους του Έλληνα. Δεν το κάνει όμως. Ο Ηρόδοτος και ο Ελλάνικος το κάνουν (παρουσιάζουν τους Μακεδόνες σαν απόγονους Δωριέων ή Αιολέων - και εδώ αντικρουόμενη άποψη, που πιστοποιεί ότι η παράδοση για τους Μακεδόνες ήταν ασταθής), γι΄αυτό και τους θεωρούν Έλληνες.

Ακόμα και οι Αθηναίοι, που σύμφωνα με τον Ηρόδοτο ήταν αρχικά Πελασγοί, έγιναν Έλληνες με τη συμβολή ενός γιου του Έλληνα, του Ίωνα. Ακόμη κι εδώ είναι καθοριστική η αναγωγή στον μυθικό Έλληνα. Άρα οι κατά τον Ψευδο-ησίοδο Μακεδών και Μάγνης, σαν μη γιοι του Έλληνα, δεν είχαν τη δύναμη να δημιουργούν γνήσιους Έλληνες.
Ισχυρίζεσαι λοιπόν πως ο Ψευδοησίοδος δεν θεωρούσε Έλληνες ούτε τους Μάγνητες γιατί τον Μάγνητα δεν το αναφέρει ως γιο του Έλληνα, αλλά ως ανιψιό. Και σου λέω πως δεν ισχύει αυτή η υπόθεση γιατί η ομηρική παράδοση , η ισχυρότερη δηλαδή παράδοση στον αρχαίο ελληνικό κόσμο, εμφάνιζε τους Μάγνητες ξεκάθαρα ως Έλληνες ( Δαναούς ). Τριες πόλεις με το όνομα Πύλος ( ηλειακή , τριφυλιακή και μεσσηνιακή ) διεκδικούσαν πως ήταν η Πύλος του Νέστορα. Ανάλογα υπήρχαν 5 Οιχαλίες και 9 Εφύρες. Δεν μπορεί λοιπόν κάποιοι που πανελληνίως ήταν γνωστοί ως Έλληνες να αφελληνίζονται στον Ψευδοησίοδο. Αντίθετα , το ότι τοποθετεί τους Μακεδόνες δίπλα στους Μάγνητες δείχνει ξεκάθαρα πως στην εποχή του Ψευδοησιόδου θεωρούνταν και αυτοί πλέον Έλληνες.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Ζαποτέκος την 17 Ιουν 2020, 15:16, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 17 Ιουν 2020, 13:24

Pertinax έγραψε:
16 Ιουν 2020, 19:10
Leporello έγραψε:
16 Ιουν 2020, 18:33
Tι μας λένε όλα αυτά; Οτι ο ορισμός τής έννοιας Ελληνας εξελισσόταν, όχι μόνο οι Μακεδόνες. Δεν τίθεται επομένως θέμα "εξελληνισμού" κάποιου, απλώς κατάταξης.
Εξελληνισμός με την έννοια ότι από την εποχή που οι Μακεδόνες έμπαιναν/δεν έμπαιναν στο κλαμπ των Ελλήνων, περάσαμε στην εποχή που έγιναν κανονικό μέλος. Πολιτισμικά ήταν πάντα Έλληνες. Εθνοτικά άργησαν να γίνουν.
Δεν μπορεί όμως οι Μάγνητες να ανήκαν στο ελληνικό κλαμπ την εποχή του Καταλόγου των Πλοίων ( 7ος π.Χ. αι. ) και να βγήκαν από αυτό την εποχή του Καταλόγου Γυναικών ( 6ος αι. π.Χ. ).
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 17 Ιουν 2020, 13:31

Σέλευκας έγραψε:
16 Ιουν 2020, 19:21
Απο τους ελληνόφωνους, οι Μακεδόνες οι Ηπειρώτες και οι Αιτωλοί (ίσως και κάποιοι άλλοι) δεν ήταν απόγονοι των Μυκηναίων που πολέμησαν στην Τροία και αργότερα έκαναν και τις αποικίες. Δεν ανήκαν στους Ελληνες με ολη τη σημασία που έδιναν τότε. Μετά έγιναν αρχηγοί των Ελλήνων γιατί έτσι επιθυμούσαν και όχι ένας ξένος κατακτητής. Στους Μακεδόνες επίσης οφείλεται ο σπουδαιότερος πολιτισμός που έφτιαξαν ποτέ οι Ελληνες ο οποίος ήταν συνέχεια του ήδη υπάρχοντος ελληνικού. Δεν υπάρχει ξεχωριστός μακεδονικός πολιτισμός.
Οι Αιτωλοί ήταν.

Των Αιτωλών ήτο αρχηγός ο Ανδραιμονίδης Θόας.

Τους έστειλ’ η ακρόγιαλη Χαλκίς και η Πυλήνη,

η Ώλενος και η Πλευρών, και η Καλυδών πετρώδης.

Και ως είχε λείψ’ η γενεά του ανδρειωμένου Οινέως

με τον ξανθόν Μελέαγρον, γι’ αυτό κάθ’ εξουσία

εδόθηκε του Θόαντος στων Αιτωλών τα πλήθη.

Κι είχε σαράντα ολόμαυρα κατόπι του καράβια.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8829
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 17 Ιουν 2020, 16:21

Ναι σωστά οι Αιτωλοί ήταν και παρόλα αυτά χαρακτηρίζονταν ως βάρβαροι για κάποιους πολιτισμικούς λόγους. Οι Μακεδόνες και η περιοχή της ορεινής δυτικής Μακεδίας καθώς και Ηπείρου συνεχώς παρουσιάζονται ως χώρα καταγωγής ελληνικών φυλών. Περ'ιεργο για ένα λαό ο οποίος δεν συμμετείχε σε κανένα αποικισμό αλλά ούτε και στα έπη. Σε καμιά περίπτωση αυτό δεν ισχύει για την περιοχή του μακεδονικού βασιλείου (πεδιάδα κεντρικής Μακεδονίας και Πιερία) όπου οι περιοχές αυτές μας λένε ότι κατοικούνταν απο μη ελληνικές φυλές τις οποίες οι Μακεδόνες κατέλαβαν και μετά έδιωξαν.
Αν οι μυθολογίες αυτές είχαν γίνει με σκοπό να ενσωματώσουν τους Μακεδόνες (που ισχυροποιούνταν πολιτικά) στους Ελληνες για πολιτικούς λόγους τότε απλούστατα θα παρουσίαζαν τη γεωγραφική περιοχή του Βασιλείου ως ελληνική και όχι μια άλλη (Ανω Μακεδονία και Ηπειρο) που δεν ανήκε στο βασίλειο.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σέλευκας την 17 Ιουν 2020, 16:32, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Greece, Woke free

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 17 Ιουν 2020, 16:26

Σέλευκας έγραψε:
17 Ιουν 2020, 16:21
Ναι σωστά
Οι Ακαρνάνες δεν ήταν. Στον κατάλογο των πλοίων δεν υπάρχουν οι Ακαρνάνες. Όταν θέλησαν βοήθεια κατά των Αιτωλών, ζήτησαν απ' τους Ρωμαίους. Και για να τους πείσουν τους είπαν πως εμείς είμαστε οι μόνοι από τους Έλληνες που δεν εκστρατεύσαμε κατά των προγόνων σας των Τρώων. :lol:

  • διὰ δὲ τοῦτο μηδὲ κοινωνῆσαι τῆς στρατείας μόνους τοὺς Ἀκαρνᾶνας τοῖς Ἕλλησι: τούτοις δ᾽, ὡς εἰκός, τοῖς λόγοις ἐπακολουθήσαντες οἱ Ἀκαρνᾶνες σοφίσασθαι λέγονται Ῥωμαίους καὶ τὴν αὐτονομίαν παρ᾽ αὐτῶν ἐξανύσασθαι, λέγοντες ὡς οὐ μετάσχοιεν μόνοι τῆς ἐπὶ τοὺς προγόνους τοὺς ἐκείνων στρατείας: οὔτε γὰρ ἐν τῷ Αἰτωλικῷ καταλόγῳ φράζοιντο οὔτε ἰδίᾳ: οὐδὲ γὰρ ὅλως τοὔνομα τοῦτ᾽ ἐμφέροιτο ἐν τοῖς ἔπεσιν.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8829
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 17 Ιουν 2020, 16:37

Αλλο Αιτωλοί άλλο Ακαρνάνες. Δεν υπήρχε τότε νομος Αιτωλοακαρνανίας :)
Ο Στράβων αναφέρει ότι οι Θεσπρωτοί, οι Μολοσσοί και οι Μακεδόνες ονόμαζαν τους γέρους πελιοί και τις γριές πελιαί* (<ΠIE *πελ-, 'γκρίζο'). Πρβλ. Αρχαιοελληνικό πέλεια, "περιστέρι", ονομαζόμενο έτσι λόγω του σκούρου γκρι χρώματός του. Το Αρχαιοελληνικό πελός σήμαινε "γκρίζος". Οι γερουσιαστές τους ονομάζονταν Πελιγόνες, παρόμοιο με το Μακεδονικό Πελιγάνες.

*απο κει μάλλον βγήκε και το πελιόγριες :003:
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Greece, Woke free

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6234
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 18 Ιουν 2020, 02:43

Γενικά δεν χρειάζεται να το πολυκουράζουμε με τα αρχαία κείμενα. Σε τόσο παλιές εποχές που η έννοια έθνος ήταν ρευστή, συνήθως κατατάσσουμε τους λαούς σε εθνοτικές ομάδες με βάση τα γλωσσικά ευρήματα (όταν υπάρχουν). Εδώ τους φορείς του μυκηναϊκού πολιτισμού τους θεωρούμε ως τους πρώτους μαρτυρημένους Ελληνες απλά και μόνο επειδή διαβάστηκε η γραφή τους και αποκαλύφθηκε μια πρώιμη μορφή ελληνικής γλώσσας. Όπως και η μακεδονική διάλεκτος έτσι και η μυκηναϊκή έχει τις ιδιαιτερότητές της (διατήρηση χειλοϋπερωικών φθόγγων, γενική των δευτερόκλιτων σε -οίο, διατήρηση οργανικής πτώσης, διατήρηση του h μεταξύ φωνηέντων που χάνεται στις ιστορικές διαλέκτους κ.α.). Χωρίς να έχουμε καμιά παράδοση από τον ίδιο το μυκηναϊκό πολιτισμό τον θεωρούμε ελληνικό λόγω γλώσσας.

Αφού λοιπόν οι ανακαλύψεις πρώιμων μακεδονικών επιγραφών είναι σε ελληνική διάλεκτο και η μαρτυρημένη γλώσσα τους στη συνέχεια έχει κατά βάση ελληνικά χαρακτηριστικά μπορούμε να εντάξουμε τους Μακεδόνες με ασφάλεια στον ευρύτερο ελληνικό κορμό χωρίς απαίτηση για πιστοποιητικά ελληνοφροσύνης. Οι (σποραδικές) ιδιαιτερότητες της διαλέκτου τους μπορούν να εξηγηθούν είτε ως ύστερες φωνολογικές εξελίξεις είτε ως επιρροή βόρειων λαών με τους οποίους έρχονταν σε επαφή και αναμειγνύονταν (Ιλλυριούς, Θράκες κλπ).
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Gouerino 4
Δημοσιεύσεις: 1785
Εγγραφή: 25 Οκτ 2019, 19:33

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Gouerino 4 » 18 Ιουν 2020, 02:52

Χωρίς να έχουμε καμιά παράδοση από τον ίδιο το μυκηναϊκό πολιτισμό τον θεωρούμε ελληνικό λόγω γλώσσας.
Ναι πραγματι,καμια παραδοση.
Η μιση αρχαια γραμματεία αναφερεται στις παραδοσεις που αφησε ο μυκηναικος πολιτισμος.
Απλα καποια ζωα,πριν διαβαστει η γραμμικη β,πιστευαν πως οι δωριεις ηταν οι πρωτοι ελληνοφωνοι.

Ο ομηρος και τοσοι αλλοι ηταν μαλακες,οι εξυπνοι ηταν αυτοι

Gouerino 4
Δημοσιεύσεις: 1785
Εγγραφή: 25 Οκτ 2019, 19:33

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Gouerino 4 » 18 Ιουν 2020, 03:01

Leporello έγραψε:
16 Ιουν 2020, 18:33
Pertinax έγραψε:
16 Ιουν 2020, 17:54
Ζαποτέκος έγραψε:
16 Ιουν 2020, 12:22
Αν οι Μακεδόνες βασιλείς ήθελαν να εξισωθούν με την πλέμπα δεν θα δημιουργούσαν μια ευγενική τημενιδική καταγωγή για τους εαυτούς τους. Το ίδιο έκαναν και οι βασιλιάδες των Μολοσσών ( Αιακίδες ) και οι βασιλιάδες των Λυγκηστών ( Βακχιάδες ).
Αυτό λέμε. Ούτε οι Δωριείς βασιλείς ήθελαν να εξισώνονται με τη δωρική πλέμπα, γι΄αυτό δημιούργησαν το μύθο καταγωγής από τους Ηρακλείδες. Αλλά αναγκαστικά κάπου εξισώνονταν σαν βασιλείς Δωριέων.
Ζαποτέκος έγραψε:
16 Ιουν 2020, 12:22

Θέλεις να πεις δηλαδή πως οι Έλληνες του 4ου π.Χ. αι. δημιούργησαν μια νέα παράδοση για το συλλογικό όνομα των Ελλήνων , πέρα των ονομάτων Αχαιοί , Δαναοί , Αργείοι , Έλληνες , Παναχαιοί , Πανέλληνες , ενώ ήταν γνωστό πως τον 6ο αι. π.Χ. οι Γραικοί δεν θεωρούνταν Έλληνες ; Αυτό δεν στέκει.

Γιατί να μη στέκει; Όπως εξελληνίστηκαν οι Μακεδόνες, έτσι θα μπορούσαν να έχουν εξελληνιστεί και οι Γραικοί.
Σε τρία χωρία ( τα έδωσα παραπάνω ) ο Ηρόδοτος αναφέρει την ελληνική καταγωγή του φύλου των Μακεδόνων. Στα δύο μάλιστα τους θεωρεί Δωριείς και τους συμπεριλαμβάνει στους αυθεντικούς Έλληνες , σε αντίθεση με τους Αθηναίους ( = Πελασγοί + Έλληνες ).
..........
Επίσης οι Μακεδόνες συνδέονται με τους Μάγνητες στον Κατάλογο Γυναικών. Και οι Μάγνητες θεωρούνταν Έλληνες απ' την ομηρική εποχή ( βλ. παραπάνω ) . Συνεπώς πάει περίπατο το επιχείρημα πως θεωρούσαν Έλληνες μόνο τους Αχαιούς , τους Αιολείς , τους Ίωνες και τους Δωριείς. Μια χαρά θεωρούσαν Έλληνες και τους Μάγνητες και συνεπώς και τους Μακεδόνες και κατ' επέκτασιν και τους Γραικούς.
Τι προσπαθείς να κάνεις; Να ομογενοποιήσεις τις παραδόσεις, ενώ ξέρουμε ότι στην αρχαιότητα υπήρχε κυκεώνας αντικρουόμενων παραδόσεων; Συγκεκριμένα μιλώντας για τον Ψευδο-ησίοδο λοιπόν, αν θεωρούσε γνήσιους Έλληνες αυτούς που λες θα τους ενέτασσε στους απογόνους του Έλληνα. Δεν το κάνει όμως. Ο Ηρόδοτος και ο Ελλάνικος το κάνουν (παρουσιάζουν τους Μακεδόνες σαν απόγονους Δωριέων ή Αιολέων - και εδώ αντικρουόμενη άποψη, που πιστοποιεί ότι η παράδοση για τους Μακεδόνες ήταν ασταθής), γι΄αυτό και τους θεωρούν Έλληνες.

Ακόμα και οι Αθηναίοι, που σύμφωνα με τον Ηρόδοτο ήταν αρχικά Πελασγοί, έγιναν Έλληνες με τη συμβολή ενός γιου του Έλληνα, του Ίωνα. Ακόμη κι εδώ είναι καθοριστική η αναγωγή στον μυθικό Έλληνα. Άρα οι κατά τον Ψευδο-ησίοδο Μακεδών και Μάγνης, σαν μη γιοι του Έλληνα, δεν είχαν τη δύναμη να δημιουργούν γνήσιους Έλληνες.
Tι μας λένε όλα αυτά; Οτι ο ορισμός τής έννοιας Ελληνας εξελισσόταν, όχι μόνο οι Μακεδόνες. Δεν τίθεται επομένως θέμα "εξελληνισμού" κάποιου, απλώς κατάταξης.
Τιποτα δεν εξελισσοταν

Η κατασταση στον αρχαιο κοσμο ηταν μια και μοναδικη.
Ολοι ηταν επηλυδες και οι αθηναιοι οι μονοι καθαροι.

Καλα που δεν ειχαν γραφη οταν επιτεθηκαν οι δωριεις.
Ποιος ξερει τι θα τους εσουρναν.
Βαρβαρους θα τους ανεβαζαν ,βαρβαρους θα τους κατεβαζαν.

Οι δαναοι ηταν βαρβαροι,οι πελοπες βαρβαροι,οσοι δεν ειχαν αθηναικη παιδεια βαρβαροι,ολοι οι αλλοι ηρθαν απο αλλου και μονο αυτοι ηταν αγνοι και αμολυντοι ελληνες.

Πραγματικα οι αρχαιοι ελληνες με θυμιζουν τους σημερινους οπαδους των ομαδων.

Οταν ηθελαν να θιξουν καποιον αμεσως στην καταγωγη το εριχναν.
Οπως οι οπαδοι με τα βουλγαροι,τουρκοι,αυστριακοι κτλ

Gouerino 4
Δημοσιεύσεις: 1785
Εγγραφή: 25 Οκτ 2019, 19:33

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Gouerino 4 » 18 Ιουν 2020, 03:10

Οι αρχαιοι αθηναιοι παντως,πρεπει να εφτασαν στο σημειο,να λενε βαρβαρο και το ειδωλο τους στον καθρεφτη.

Ρεστα ειχε δωσει ο ισοκρατης που εθχε πει το αμίμητο



Η εκστρατεία στην Τροία από τον Αγαμέμνονα ήταν πράξη ωφελιμότατη για τους Έλληνες, για να μην υποστεί η Ελλάδα από τους βάρβαρους δεινά παρόμοια με κείνα που υπέστη παλαιότερα κατά την κατάληψη όλης της Πελοποννήσου από τον Πέλοπα, του Άργους από το Δαναό και της Θήβας από τον Κάδμο»


Εντωμεταξύ την εκστρατεια αυτη την εκαναν οι δαναοι και ο Αγαμέμνονας ηταν εγγονός του πελοπα

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6234
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 18 Ιουν 2020, 03:27

Gouerino 4 έγραψε:
18 Ιουν 2020, 02:52
Χωρίς να έχουμε καμιά παράδοση από τον ίδιο το μυκηναϊκό πολιτισμό τον θεωρούμε ελληνικό λόγω γλώσσας.
Ναι πραγματι,καμια παραδοση.
Η μιση αρχαια γραμματεία αναφερεται στις παραδοσεις που αφησε ο μυκηναικος πολιτισμος.
Απλα καποια ζωα,πριν διαβαστει η γραμμικη β,πιστευαν πως οι δωριεις ηταν οι πρωτοι ελληνοφωνοι.

Ο ομηρος και τοσοι αλλοι ηταν μαλακες,οι εξυπνοι ηταν αυτοι
Χωρίς αποκρυπτογράφηση γλώσσας δεν ξέραμε τι ήταν, ό,τι κι αν τους θεωρούσε η παράδοση η οποία συχνά ευθυγραμμίζεται και με διάφορες σκοπιμότητες ή εισάγει κουφές ιστορίες σαν κι αυτές που άκουγε ο Ηρόδοτος περί θεών που εισήχθησαν από την Αίγυπτο.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών