Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 04 Ιούλ 2020, 01:15

Λίνο Βεντούρα έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:08
paul25 έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:04
Λίνο Βεντούρα έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:00

Ναι, το διάβασα αυτό. Δεν είναι περιγραφή τεχνικής αυτό. Επίσης δεν αφορά τεχνική γυφτων συγκεκριμένα. Εκτός αν θες να μας πεις ότι και τον ζουρνά και την φλογέρα οι γυφτοι τον δίδαξαν, οπότε καληνύχτα.
Εγώ μιλώ για κλαρίνο, όχι για την πανάρχαια φλογέρα. Επίσης ένα άλλο απόσπασμα:

Στις κομπανίες οι επαγγελματίες - πλέον - και, συνήθως, γύφτοι μουσικοί έδωσαν
εξαίρετα δείγματα της επεξεργασίας του παραδοσιακού μέλους, μέσα από τη δεξιοτεχνία που
ανέπτυξαν, χάρη στις πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες για δεξιοτεχνία που τους προσφέρουν
όργανα όπως το λαϊκό κλαρίνο και το βιολί


Από την "Εγκυκλοπαίδεια του Χορού".Δηλαδή 'απογείωσαν' την δεξιοτεχνία.
Οι γυφτοι ναι μεν προσέφεραν στην μουσική (κυρίως στην διάδοση) αλλά η δεξιοτεχνία δεν ήταν ο τομέας που ευεργετήθηκε από αυτούς. Το αντίθετο.
Επίσης, ένα άλλο ενδιαφέρον απόσπασμα απο την ίδια πηγή είναι και αυτό:

Η παρουσία του λαϊκού κλαρίνου στον χώρο της δημοτικής μουσικής είναι ένα πολύ ενδιαφέρον
δείγμα του πως ένα όργανο "ξένο" (δυτικό, που όμως το έφεραν οι γύφτοι από την Τουρκία,
μόλις στα μέσα του περασμένου αιώνα) μπόρεσε ν' αναδειχτεί μέσα σε τόσο μικρό χρονικό
διάστημα σε όργανο "εθνικό", επειδή ακριβώς πέρασαν σ' αυτό οι τεχνικές του ζουρνά και της
φλογέρας και προσαρμόστηκε έτσι μ' επιτυχία στο ύφος και το ήθος της ντόπιας μουσικής
παράδοσης


Εδώ διερωτάται κάποιος, αφού πριν τα μέσα του προπερασμένου αιώνα (πλέον) τα όργανα νταούλια, φλογέρες κλπ τα κατείχαν ως τέχνη οι τσιγγάνοι (ως μουσικοί) και το κλαρίνο το έφεραν αυτοί, λογικά οι πρωτεργάτες της τεχνικής της μεταφοράς από τα όργανα (νταούλια και φλογέρα) στο κλαρίνο, είναι πολύ πιθανό να την έκαναν αυτοί και όχι άλλοι. Επομένως αυτό το απόσπασμα που σου έβαλα από το πρώτο άρθρο για την τεχνική, το βλέπω πολύ μα πολύ πιθανό.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
Λίνο Βεντούρα
Δημοσιεύσεις: 10305
Εγγραφή: 05 Δεκ 2018, 18:51

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λίνο Βεντούρα » 04 Ιούλ 2020, 01:25

paul25 έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:15


πριν τα μέσα του προπερασμένου αιώνα (πλέον) τα όργανα νταούλια, φλογέρες κλπ τα κατείχαν ως τέχνη οι τσιγγάνοι (ως μουσικοί)
Κύκλους κάνουμε στην κουβέντα.
Πρώτ’ απ’ όλα από πού προκύπτει αυτό;
Fluffy έγραψε:
25 Αύγ 2021, 12:22
Στον καπιταλισμό κυριαρχεί η αντίληψη της κυρίαρχης τάξης, γιαυτό είναι και κυρίαρχη.

Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17553
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 04 Ιούλ 2020, 01:33

Από τα μέσα του 18ου, αρχές 19ου αιώνα, στην Ελλάδα αρχίζει η είσοδος δύο βασικών δυτικών οργάνων, που είναι το κλαρίνο και το βιολί. Το βιολί έρχεται στα μέσα του 18ου αιώνα και κυριαρχεί περισσότερο στο χώρο του Αιγαίου, ενώ το κλαρίνο, ακολουθώντας μια περίεργη διαδρομή, μπαίνει στην Ελλάδα λίγο αργότερα (γύρω στο 1850) από τη Δύση, αλλά μέσω του Τουρκίας. Οπως σημειώνει ο Λ. Λιάβας, "το 1826, περίπου, έχουμε τον εξευρωπαϊσμό των Ταγμάτων των Γενιτσάρων. Οι Βαυαροί εκπαιδευτές φέρνουν μαζί τους και τα όργανα της στρατιωτικής μπάντας, μεταξύ αυτών και το κλαρίνο, τα οποία τα δίνουν στους μουσικούς του τουρκικού στρατού". Μαθημένοι μέχρι τότε στους ζουρνάδες, αυτοί είναι, που ουσιαστικά θα μεταφυτέψουν πάνω στο νιόφερτο κλαρίνο τα "πιασίματα" του ζουρνά. "Δεν είναι τυχαίο, λέει, ότι από τα πρώτα σημεία εισόδου του κλαρίνου στον ελληνικό χώρο είναι η Σιάτιστα της Μακεδονίας, όπου έχουμε τουρκική φρουρά και μπάντα. Οι πρώτοι οργανοπαίχτες ήταν γύφτοι και είναι αυτοί, που ουσιαστικά φέρνουν το κλαρίνο και το διαδίδουν στα Βαλκάνια, αφού οι ντόπιοι το υποτιμούσαν. Οι γύφτοι αναλαμβάνουν πια το ρόλο του επαγγελματία οργανοπαίχτη και καθώς ζουν από το επάγγελμά τους χρειάζονταν ένα όργανο, αξιόπιστο, με πολύ μεγάλη μελωδική έκταση, που να μπορεί να παίζει σε κλειστούς χώρους, μιας και σε αυτούς μετατίθεται πλέον το κέντρο διασκέδασης".Η διασκέδαση, "μεταφερμένη" πλέον στο εσωτερικό των αρχοντικών των πλούσιων εμπόρων, των ξενιτεμένων, που επιστρέφουν καζαντισμένοι και των πασάδων, απαιτεί όργανα με μαλακό ηχόχρωμα και με μεγάλη μελωδική έκταση, ώστε ο οργανοπαίκτης να μπορεί να αναδείξει όλη του τη δεξιοτεχνία. Ετσι βλέπουμε σιγά σιγά να επικρατούν όργανα, όπως το βιολί και το κλαρίνο.

Επανεπεξεργασία του δημοτικού μέλους

"Το κλαρίνο, λέει ο Λ. Λιάβας, έκανε μεγάλο αγώνα για να επικρατήσει. Το 1920, ακόμα, στα Μεσόγεια οι Αρβανίτες γλεντούσαν με πίπιζες, ενώ κυνηγούσαν τα κλαρίνα με τις πέτρες. Παράλληλα, βλέπουμε το Βόλο να γλεντά με κλαρίνα και γύρω από αυτόν χωριά να γλεντούν ακόμη με ζουρνάδες. Διαπιστώνουμε ότι όποια περιοχή αστικοποιείται πρώτη, εκεί εμφανίζεται και το κλαρίνο".

Η είσοδος των καινούριων οργάνων δημιουργεί στη στεριανή Ελλάδα την κομπανία (κλαρίνο, βιολί, λαούτο και ντέφι) - τα μέλη της συνδέονται πλέον μεταξύ τους με επαγγελματικό δεσμό - και στη νησιωτική την αντίστοιχη ζυγιά(βιολί και λαγούτο). Μέσα από τις κομπανίες ξεπηδούν σπουδαίοι δεξιοτέχνες του λαϊκού κλαρίνου, που αφήνουν εποχή κι δίνουν εξαιρετικά δείγματα επεξεργασίας του δημοτικού μέλους.Ανάμεσά τους ο Σουλεϊμάνης,που έχει πια περάσει στο μύθο, οι Νικήτας Κωστόπουλος, Νίκος Καρακώστας, Γιάννης Κυριακάτης, Κίτσος Χαρισιάδης, Νίκος Ρέλιας, Κώστας Γιαούζος, Γιώργος Ανεστόπουλος, Βάιος Μαλιάρας, Βασίλης Σαλέας, Τάσος Χαλκιάς, Βασίλης Σούκας.Συνεχιστές αυτής της παράδοσης στις μέρες μας ο Πέτρο - Λούκας Χαλκιάς,ο Νίκος Φιλιππίδης,ο Γρηγόρης Καψάλης,ο Κυριάκος Κωστούλας κ.ά.

Στο βιολί, από τους παλιότερους ο Στάθης Κουκουλάρης και από τους νεότερους ο Νίκος Οικονομίδης.

"Με βάση αυτά τα καινούρια για την Ελλάδα όργανα, λέει ο Λ. Λιάβας, όχι μόνο εγκαινιάζεται ο όρος και η λειτουργία του επαγγελματία οργανοπαίχτη, ο οποίος διατρέχει όλες τις περιοχές και σιγά σιγά περνάει από ένα τοπικό σε πανελλήνιο ρεπερτόριο, αλλά κυρίως έχουμε μια επανεπεξεργασία του δημοτικού μέλους, που πλέον αναπτύσσεται μ' ένα διαφορετικό τρόπο. Αυτή είναι η πλέον σημαντική προσφορά των δύο οργάνων οργάνων.Η διαδρομή τους επιβεβαιώνει την αφομοιωτική δύναμη της ελληνικής παράδοσης. Αυτό κυρίως αφορά στο κλαρίνο, το οποίο αν και δεν είχε καμιά οργανολογική προδιαγραφή για την ελληνική μουσική, βλέπουμε ν' αναπτύσσεται πάνω του μια καταπληκτική τεχνική, που κυριολεκτικά το μεταμορφώνει σε ένα άλλο όργανο (από κλασικό σε παραδοσιακό), το οποίο θαυμάζουν σήμερα ακόμη και οι μεγάλοι δεξιοτέχνες της Δύσης.
https://www.rizospastis.gr/page.do?publ ... &pageNo=24

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 04 Ιούλ 2020, 01:35

Λίνο Βεντούρα έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:25
paul25 έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:15


πριν τα μέσα του προπερασμένου αιώνα (πλέον) τα όργανα νταούλια, φλογέρες κλπ τα κατείχαν ως τέχνη οι τσιγγάνοι (ως μουσικοί)
Κύκλους κάνουμε στην κουβέντα.
Πρώτ’ απ’ όλα από πού προκύπτει αυτό;
Δεν κάνουμε κανένα κύκλο. Ήταν ή δεν ήταν μουσικοί οι τσιγγάνοι; Ήταν! Είναι δυνατόν να μην γνώριζαν τα όργανα αυτά; Όργανα που κυριαρχούσαν στα μέχρι τότε λαϊκά πανηγύρια;
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 04 Ιούλ 2020, 01:42

Maspoli έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:33
Από τα μέσα του 18ου, αρχές 19ου αιώνα, στην Ελλάδα αρχίζει η είσοδος δύο βασικών δυτικών οργάνων, που είναι το κλαρίνο και το βιολί. Το βιολί έρχεται στα μέσα του 18ου αιώνα και κυριαρχεί περισσότερο στο χώρο του Αιγαίου, ενώ το κλαρίνο, ακολουθώντας μια περίεργη διαδρομή, μπαίνει στην Ελλάδα λίγο αργότερα (γύρω στο 1850) από τη Δύση, αλλά μέσω του Τουρκίας. Οπως σημειώνει ο Λ. Λιάβας, "το 1826, περίπου, έχουμε τον εξευρωπαϊσμό των Ταγμάτων των Γενιτσάρων. Οι Βαυαροί εκπαιδευτές φέρνουν μαζί τους και τα όργανα της στρατιωτικής μπάντας, μεταξύ αυτών και το κλαρίνο, τα οποία τα δίνουν στους μουσικούς του τουρκικού στρατού". Μαθημένοι μέχρι τότε στους ζουρνάδες, αυτοί είναι, που ουσιαστικά θα μεταφυτέψουν πάνω στο νιόφερτο κλαρίνο τα "πιασίματα" του ζουρνά. "Δεν είναι τυχαίο, λέει, ότι από τα πρώτα σημεία εισόδου του κλαρίνου στον ελληνικό χώρο είναι η Σιάτιστα της Μακεδονίας, όπου έχουμε τουρκική φρουρά και μπάντα. Οι πρώτοι οργανοπαίχτες ήταν γύφτοι και είναι αυτοί, που ουσιαστικά φέρνουν το κλαρίνο και το διαδίδουν στα Βαλκάνια, αφού οι ντόπιοι το υποτιμούσαν. Οι γύφτοι αναλαμβάνουν πια το ρόλο του επαγγελματία οργανοπαίχτη και καθώς ζουν από το επάγγελμά τους χρειάζονταν ένα όργανο, αξιόπιστο, με πολύ μεγάλη μελωδική έκταση, που να μπορεί να παίζει σε κλειστούς χώρους, μιας και σε αυτούς μετατίθεται πλέον το κέντρο διασκέδασης".Η διασκέδαση, "μεταφερμένη" πλέον στο εσωτερικό των αρχοντικών των πλούσιων εμπόρων, των ξενιτεμένων, που επιστρέφουν καζαντισμένοι και των πασάδων, απαιτεί όργανα με μαλακό ηχόχρωμα και με μεγάλη μελωδική έκταση, ώστε ο οργανοπαίκτης να μπορεί να αναδείξει όλη του τη δεξιοτεχνία. Ετσι βλέπουμε σιγά σιγά να επικρατούν όργανα, όπως το βιολί και το κλαρίνο.

Επανεπεξεργασία του δημοτικού μέλους

"Το κλαρίνο, λέει ο Λ. Λιάβας, έκανε μεγάλο αγώνα για να επικρατήσει. Το 1920, ακόμα, στα Μεσόγεια οι Αρβανίτες γλεντούσαν με πίπιζες, ενώ κυνηγούσαν τα κλαρίνα με τις πέτρες. Παράλληλα, βλέπουμε το Βόλο να γλεντά με κλαρίνα και γύρω από αυτόν χωριά να γλεντούν ακόμη με ζουρνάδες. Διαπιστώνουμε ότι όποια περιοχή αστικοποιείται πρώτη, εκεί εμφανίζεται και το κλαρίνο".

Η είσοδος των καινούριων οργάνων δημιουργεί στη στεριανή Ελλάδα την κομπανία (κλαρίνο, βιολί, λαούτο και ντέφι) - τα μέλη της συνδέονται πλέον μεταξύ τους με επαγγελματικό δεσμό - και στη νησιωτική την αντίστοιχη ζυγιά(βιολί και λαγούτο). Μέσα από τις κομπανίες ξεπηδούν σπουδαίοι δεξιοτέχνες του λαϊκού κλαρίνου, που αφήνουν εποχή κι δίνουν εξαιρετικά δείγματα επεξεργασίας του δημοτικού μέλους.Ανάμεσά τους ο Σουλεϊμάνης,που έχει πια περάσει στο μύθο, οι Νικήτας Κωστόπουλος, Νίκος Καρακώστας, Γιάννης Κυριακάτης, Κίτσος Χαρισιάδης, Νίκος Ρέλιας, Κώστας Γιαούζος, Γιώργος Ανεστόπουλος, Βάιος Μαλιάρας, Βασίλης Σαλέας, Τάσος Χαλκιάς, Βασίλης Σούκας.Συνεχιστές αυτής της παράδοσης στις μέρες μας ο Πέτρο - Λούκας Χαλκιάς,ο Νίκος Φιλιππίδης,ο Γρηγόρης Καψάλης,ο Κυριάκος Κωστούλας κ.ά.

Στο βιολί, από τους παλιότερους ο Στάθης Κουκουλάρης και από τους νεότερους ο Νίκος Οικονομίδης.

"Με βάση αυτά τα καινούρια για την Ελλάδα όργανα, λέει ο Λ. Λιάβας, όχι μόνο εγκαινιάζεται ο όρος και η λειτουργία του επαγγελματία οργανοπαίχτη, ο οποίος διατρέχει όλες τις περιοχές και σιγά σιγά περνάει από ένα τοπικό σε πανελλήνιο ρεπερτόριο, αλλά κυρίως έχουμε μια επανεπεξεργασία του δημοτικού μέλους, που πλέον αναπτύσσεται μ' ένα διαφορετικό τρόπο. Αυτή είναι η πλέον σημαντική προσφορά των δύο οργάνων οργάνων.Η διαδρομή τους επιβεβαιώνει την αφομοιωτική δύναμη της ελληνικής παράδοσης. Αυτό κυρίως αφορά στο κλαρίνο, το οποίο αν και δεν είχε καμιά οργανολογική προδιαγραφή για την ελληνική μουσική, βλέπουμε ν' αναπτύσσεται πάνω του μια καταπληκτική τεχνική, που κυριολεκτικά το μεταμορφώνει σε ένα άλλο όργανο (από κλασικό σε παραδοσιακό), το οποίο θαυμάζουν σήμερα ακόμη και οι μεγάλοι δεξιοτέχνες της Δύσης.
https://www.rizospastis.gr/page.do?publ ... &pageNo=24
ΟΚ! :smt023
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
Λίνο Βεντούρα
Δημοσιεύσεις: 10305
Εγγραφή: 05 Δεκ 2018, 18:51

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λίνο Βεντούρα » 04 Ιούλ 2020, 01:52

paul25 έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:35
Λίνο Βεντούρα έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:25
paul25 έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:15


πριν τα μέσα του προπερασμένου αιώνα (πλέον) τα όργανα νταούλια, φλογέρες κλπ τα κατείχαν ως τέχνη οι τσιγγάνοι (ως μουσικοί)
Κύκλους κάνουμε στην κουβέντα.
Πρώτ’ απ’ όλα από πού προκύπτει αυτό;
Δεν κάνουμε κανένα κύκλο. Ήταν ή δεν ήταν μουσικοί οι τσιγγάνοι; Ήταν! Είναι δυνατόν να μην γνώριζαν τα όργανα αυτά; Όργανα που κυριαρχούσαν στα μέχρι τότε λαϊκά πανηγύρια;
Φίλε μου, μπήκα στην κουβέντα και ρώτησα ποια είναι αυτή η τεχνική που έγινε σφραγίδα των τσιγγάνων και αποτυπώθηκε στην δημοτική μουσική και ενθουσίασε τόσο πολύ την συγγραφέα όταν την ανακάλυψε. Το ότι οι τσιγγάνοι έπαιζαν μεταξύ άλλων και μουσική με αυτά τα όργανα δεν λέει κάτι παραπάνω. Όπως και οι τσιγγάνοι έτσι και όλοι οι υπόλοιποι κάτοικοι ήταν εξοικειωμένοι με αυτά.
Οι τσιγγάνοι ήταν και παλιατζδες, και σκραπαδες, όπως πολύ ωραία ανέφερες, και χίλια δυο πράγματα. Και μάλιστα σε μεγαλύτερη αποκλειστικότητα απ’ ο,τι ήταν μουσικάντηδες. Είχαν καμία αξιόλογη συμβολή σε όλες τις υπόλοιπες τέχνες που ακολούθησαν ή μόνο στην δημοτική μουσική για κάποιον λόγο είχαν αυτήν την τρομερή επιτυχία και έγιναν η βασική κινητήρια δύναμη πίσω της;
Fluffy έγραψε:
25 Αύγ 2021, 12:22
Στον καπιταλισμό κυριαρχεί η αντίληψη της κυρίαρχης τάξης, γιαυτό είναι και κυρίαρχη.

Άβαταρ μέλους
Μηχανικός
Δημοσιεύσεις: 12036
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:31
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μηχανικός » 04 Ιούλ 2020, 02:00

Beria έγραψε:
03 Ιούλ 2020, 00:41
Το 803 μ.Χ., ο Θεοφάνης ο Εξομολογητής έγραψε πως ο αυτοκράτωρ Νικηφόρος βοηθήθηκε από τους Ατσίγγανους στην καταστολή μιας εξέγερσης «μέσω της μαγικής τους γνώσης».
Ναι είχαν πάρε-δώσε οι γύφτοι με αυτοκράτορα και μπορούσαν να τον βοηθήσουν κιόλας. :smt005:

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 04 Ιούλ 2020, 02:05

Λίνο Βεντούρα έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:52
Φίλε μου, μπήκα στην κουβέντα και ρώτησα ποια είναι αυτή η τεχνική που έγινε σφραγίδα των τσιγγάνων και αποτυπώθηκε στην δημοτική μουσική και ενθουσίασε τόσο πολύ την συγγραφέα όταν την ανακάλυψε. Το ότι οι τσιγγάνοι έπαιζαν μεταξύ άλλων και μουσική με αυτά τα όργανα δεν λέει κάτι παραπάνω. Όπως και οι τσιγγάνοι έτσι και όλοι οι υπόλοιποι κάτοικοι ήταν εξοικειωμένοι με αυτά.
Οι τσιγγάνοι ήταν και παλιατζδες, και σκραπαδες, όπως πολύ ωραία ανέφερες, και χίλια δυο πράγματα. Και μάλιστα σε μεγαλύτερη αποκλειστικότητα απ’ ο,τι ήταν μουσικάντηδες. Είχαν καμία αξιόλογη συμβολή σε όλες τις υπόλοιπες τέχνες που ακολούθησαν ή μόνο στην δημοτική μουσική για κάποιον λόγο είχαν αυτήν την τρομερή επιτυχία και έγιναν η βασική κινητήρια δύναμη πίσω της;
Ωραία! Λοιπόν, δεν είμαι μουσικός να γνωρίζω τεχνικές κλπ, στο άρθρο το πρώτο που έβαλα έλεγε για μια ανάπτυξη τεχνικής που από τον τίτλο του άρθρου υπονοεί τους τσιγγάνους και το οποίο παρέθεσα στην πρώτη σου απάντηση. Ωστόσο δεν ήμουν και απόλυτα σίγουρος και γι'αυτό το έθεσα ως λογική υπόθεση διατυπωμένη σε ερώτηση, την οποία το μέλος Maspoli ανέλαβε αυτόβουλα να απαντήσει. Στην απάντηση του, φαίνεται πως η τεχνική αυτή αναπτύχθηκε εντέλει από τους Τούρκους και διαδόθηκε στην Ελλάδα από τους τσιγγάνους. Επίσης στην Εγκυκλοπαίδεια του Ελληνικού Χορού γίνεται λόγος για ανάπτυξη δεξιοτεχνίας, τι εννοείται με αυτό δεν μπορώ να γνωρίζω λόγω του πρώτου δεδομένου (δεν είμαι μουσικός) μπορεί να είναι σε κλίμακες, ρυθμούς κλπ. Εντάξει;
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ
Δημοσιεύσεις: 8162
Εγγραφή: 12 Μάιος 2018, 23:44
Phorum.gr user: ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ » 04 Ιούλ 2020, 02:06

Maspoli έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 01:33
Από τα μέσα του 18ου, αρχές 19ου αιώνα, στην Ελλάδα αρχίζει η είσοδος δύο βασικών δυτικών οργάνων, που είναι το κλαρίνο και το βιολί. Το βιολί έρχεται στα μέσα του 18ου αιώνα και κυριαρχεί περισσότερο στο χώρο του Αιγαίου, ενώ το κλαρίνο, ακολουθώντας μια περίεργη διαδρομή, μπαίνει στην Ελλάδα λίγο αργότερα (γύρω στο 1850) από τη Δύση, αλλά μέσω του Τουρκίας. Οπως σημειώνει ο Λ. Λιάβας, "το 1826, περίπου, έχουμε τον εξευρωπαϊσμό των Ταγμάτων των Γενιτσάρων. Οι Βαυαροί εκπαιδευτές φέρνουν μαζί τους και τα όργανα της στρατιωτικής μπάντας, μεταξύ αυτών και το κλαρίνο, τα οποία τα δίνουν στους μουσικούς του τουρκικού στρατού". Μαθημένοι μέχρι τότε στους ζουρνάδες, αυτοί είναι, που ουσιαστικά θα μεταφυτέψουν πάνω στο νιόφερτο κλαρίνο τα "πιασίματα" του ζουρνά. "Δεν είναι τυχαίο, λέει, ότι από τα πρώτα σημεία εισόδου του κλαρίνου στον ελληνικό χώρο είναι η Σιάτιστα της Μακεδονίας, όπου έχουμε τουρκική φρουρά και μπάντα. Οι πρώτοι οργανοπαίχτες ήταν γύφτοι και είναι αυτοί, που ουσιαστικά φέρνουν το κλαρίνο και το διαδίδουν στα Βαλκάνια, αφού οι ντόπιοι το υποτιμούσαν. Οι γύφτοι αναλαμβάνουν πια το ρόλο του επαγγελματία οργανοπαίχτη και καθώς ζουν από το επάγγελμά τους χρειάζονταν ένα όργανο, αξιόπιστο, με πολύ μεγάλη μελωδική έκταση, που να μπορεί να παίζει σε κλειστούς χώρους, μιας και σε αυτούς μετατίθεται πλέον το κέντρο διασκέδασης".Η διασκέδαση, "μεταφερμένη" πλέον στο εσωτερικό των αρχοντικών των πλούσιων εμπόρων, των ξενιτεμένων, που επιστρέφουν καζαντισμένοι και των πασάδων, απαιτεί όργανα με μαλακό ηχόχρωμα και με μεγάλη μελωδική έκταση, ώστε ο οργανοπαίκτης να μπορεί να αναδείξει όλη του τη δεξιοτεχνία. Ετσι βλέπουμε σιγά σιγά να επικρατούν όργανα, όπως το βιολί και το κλαρίνο.

Επανεπεξεργασία του δημοτικού μέλους

"Το κλαρίνο, λέει ο Λ. Λιάβας, έκανε μεγάλο αγώνα για να επικρατήσει. Το 1920, ακόμα, στα Μεσόγεια οι Αρβανίτες γλεντούσαν με πίπιζες, ενώ κυνηγούσαν τα κλαρίνα με τις πέτρες. Παράλληλα, βλέπουμε το Βόλο να γλεντά με κλαρίνα και γύρω από αυτόν χωριά να γλεντούν ακόμη με ζουρνάδες. Διαπιστώνουμε ότι όποια περιοχή αστικοποιείται πρώτη, εκεί εμφανίζεται και το κλαρίνο".

Η είσοδος των καινούριων οργάνων δημιουργεί στη στεριανή Ελλάδα την κομπανία (κλαρίνο, βιολί, λαούτο και ντέφι) - τα μέλη της συνδέονται πλέον μεταξύ τους με επαγγελματικό δεσμό - και στη νησιωτική την αντίστοιχη ζυγιά(βιολί και λαγούτο). Μέσα από τις κομπανίες ξεπηδούν σπουδαίοι δεξιοτέχνες του λαϊκού κλαρίνου, που αφήνουν εποχή κι δίνουν εξαιρετικά δείγματα επεξεργασίας του δημοτικού μέλους.Ανάμεσά τους ο Σουλεϊμάνης,που έχει πια περάσει στο μύθο, οι Νικήτας Κωστόπουλος, Νίκος Καρακώστας, Γιάννης Κυριακάτης, Κίτσος Χαρισιάδης, Νίκος Ρέλιας, Κώστας Γιαούζος, Γιώργος Ανεστόπουλος, Βάιος Μαλιάρας, Βασίλης Σαλέας, Τάσος Χαλκιάς, Βασίλης Σούκας.Συνεχιστές αυτής της παράδοσης στις μέρες μας ο Πέτρο - Λούκας Χαλκιάς,ο Νίκος Φιλιππίδης,ο Γρηγόρης Καψάλης,ο Κυριάκος Κωστούλας κ.ά.

Στο βιολί, από τους παλιότερους ο Στάθης Κουκουλάρης και από τους νεότερους ο Νίκος Οικονομίδης.

"Με βάση αυτά τα καινούρια για την Ελλάδα όργανα, λέει ο Λ. Λιάβας, όχι μόνο εγκαινιάζεται ο όρος και η λειτουργία του επαγγελματία οργανοπαίχτη, ο οποίος διατρέχει όλες τις περιοχές και σιγά σιγά περνάει από ένα τοπικό σε πανελλήνιο ρεπερτόριο, αλλά κυρίως έχουμε μια επανεπεξεργασία του δημοτικού μέλους, που πλέον αναπτύσσεται μ' ένα διαφορετικό τρόπο. Αυτή είναι η πλέον σημαντική προσφορά των δύο οργάνων οργάνων.Η διαδρομή τους επιβεβαιώνει την αφομοιωτική δύναμη της ελληνικής παράδοσης. Αυτό κυρίως αφορά στο κλαρίνο, το οποίο αν και δεν είχε καμιά οργανολογική προδιαγραφή για την ελληνική μουσική, βλέπουμε ν' αναπτύσσεται πάνω του μια καταπληκτική τεχνική, που κυριολεκτικά το μεταμορφώνει σε ένα άλλο όργανο (από κλασικό σε παραδοσιακό), το οποίο θαυμάζουν σήμερα ακόμη και οι μεγάλοι δεξιοτέχνες της Δύσης.
https://www.rizospastis.gr/page.do?publ ... &pageNo=24
.

Αστέρι άρθρο μέ τόν Αρχιδαρά Εθνομουσικολόγο Λάμπρο Λιάβα...... :romance-hearteyes: .... :smt038

Φίλος καί συνεργάτης του περιοδικού μας "Ντέφι" ......

καί χρόνιος σύμβουλος του γραφείου μας διοργανώσεως συναυλιών τού Στ. Ελληνιάδη.....

Διευθυντής του Μουσείου Λαικών Οργάνων στούς Αέρηδες στήν Πλάκα.....

Ο Βασίλης Σαλέας πού λέει στό άρθρο δέν έχει σχέση μέ τή σημερινή

Γυφτο κλαρινο οικογενεια τών Σαλέηδων.....πού οικιοποιήθηκαν τό Ονομα

τού αληθινού Σαλέα.....

.
pa249_main_lambros_liavas-thumb-small.jpg
pa249_main_lambros_liavas-thumb-small.jpg (17.87 KiB) Προβλήθηκε 982 φορές



.
Ταφόπλακα τού Μέλλοντος τών Παιδιών μας η Γραφειοκρατεία καί οί Συντάξεις άνω τών 400 € ....

Δουλειά δέν έχει ό Διάολος γαμάει τά Παιδιά του .... Έλληνική Λαική Σοφία

Δέν ξέρεις κάν τό Λόγο ..........γιά νά μάς Ύποτάξης .........Σαδιστάκο ...

Άβαταρ μέλους
Μηχανικός
Δημοσιεύσεις: 12036
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:31
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μηχανικός » 04 Ιούλ 2020, 02:23

Από ότι έχω διαπιστώσει, οι γύφτοι κινούνται σε πεδινές περιοχές και κατασκηνώνουν κοντά σε ποτάμια, δεν ανεβαίνουν στα βουνά και τις ραχούλες.
Θα τους ήταν και αδύνατον γιατί μετακινούνταν με κάρα και δεν θα μπορούσαν να πάνε στα ορεινά μονοπάτια που συνέδεαν τα χωριά στα βουνά.
Επομένως την δημοτική μουσική στα κακοτράχαλα μέρη της Ελλάδος, την έπαιζαν αποκλειστικά ντόπιοι και όχι γύφτοι.

Άβαταρ μέλους
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ
Δημοσιεύσεις: 21409
Εγγραφή: 28 Ιουν 2018, 23:56
Phorum.gr user: ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ » 04 Ιούλ 2020, 02:37

Highlander έγραψε:
02 Ιούλ 2020, 23:18
Ζενίθεδρος έγραψε:
02 Ιούλ 2020, 23:14
Highlander έγραψε:
02 Ιούλ 2020, 23:09
Πριν υπάρξει Ελλάδα πάντως.
Πες καλύτερα ελλαδικό χώρο.
Δηλαδή πριν γράψει ο Σιμωνιδης ο Κειος το γνωστό επιγραμμα: Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι Μαραθώνι χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσαν δύναμιν;
Όχι, πριν το 1830.
..............................
"Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι νοοτροπία."
Τζίμης Πανούσης

Άβαταρ μέλους
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ
Δημοσιεύσεις: 21409
Εγγραφή: 28 Ιουν 2018, 23:56
Phorum.gr user: ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ » 04 Ιούλ 2020, 02:40

Parrot έγραψε:
03 Ιούλ 2020, 01:00
Είναι κατώτερη κάστα που εκδιώχθηκε απ' την Ινδία, άγνωστο πότε, και με τις ανα τους αιώνες περιπλανήσεις τους, πήραν και άλλες προσμίξεις.
αυτό
"Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι νοοτροπία."
Τζίμης Πανούσης

Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17553
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 04 Ιούλ 2020, 07:26

Μηχανικός έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 02:23
Από ότι έχω διαπιστώσει, οι γύφτοι κινούνται σε πεδινές περιοχές και κατασκηνώνουν κοντά σε ποτάμια, δεν ανεβαίνουν στα βουνά και τις ραχούλες.
Θα τους ήταν και αδύνατον γιατί μετακινούνταν με κάρα και δεν θα μπορούσαν να πάνε στα ορεινά μονοπάτια που συνέδεαν τα χωριά στα βουνά.
Επομένως την δημοτική μουσική στα κακοτράχαλα μέρη της Ελλάδος, την έπαιζαν αποκλειστικά ντόπιοι και όχι γύφτοι.
Ε-Λ-Ε-Ο-C

Άβαταρ μέλους
Μηχανικός
Δημοσιεύσεις: 12036
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:31
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μηχανικός » 04 Ιούλ 2020, 14:42

Maspoli έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 07:26
Μηχανικός έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 02:23
Από ότι έχω διαπιστώσει, οι γύφτοι κινούνται σε πεδινές περιοχές και κατασκηνώνουν κοντά σε ποτάμια, δεν ανεβαίνουν στα βουνά και τις ραχούλες.
Θα τους ήταν και αδύνατον γιατί μετακινούνταν με κάρα και δεν θα μπορούσαν να πάνε στα ορεινά μονοπάτια που συνέδεαν τα χωριά στα βουνά.
Επομένως την δημοτική μουσική στα κακοτράχαλα μέρη της Ελλάδος, την έπαιζαν αποκλειστικά ντόπιοι και όχι γύφτοι.
Ε-Λ-Ε-Ο-C
Στη κακοτράχαλη Μάνη για παράδειγμα δεν πήγαιναν ούτε γύφτοι, ούτε οργανοπαίχτες γύφτοι.

Για να μας πει και ο Γιαννόπουλος στις γιορτές των Σαρακατσάνων, στη Σαμαρίνα ας πούμε, γύφτοι παίζανε τα όργανα; :D
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Μηχανικός την 04 Ιούλ 2020, 14:48, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
ammophila
Δημοσιεύσεις: 349
Εγγραφή: 29 Μαρ 2020, 13:19
Phorum.gr user: Alamo

Re: Πότε ήρθαν οι γυφτοι στην Ελλαδα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ammophila » 04 Ιούλ 2020, 14:48

Μηχανικός έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 14:42
Maspoli έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 07:26
Μηχανικός έγραψε:
04 Ιούλ 2020, 02:23
Από ότι έχω διαπιστώσει, οι γύφτοι κινούνται σε πεδινές περιοχές και κατασκηνώνουν κοντά σε ποτάμια, δεν ανεβαίνουν στα βουνά και τις ραχούλες.
Θα τους ήταν και αδύνατον γιατί μετακινούνταν με κάρα και δεν θα μπορούσαν να πάνε στα ορεινά μονοπάτια που συνέδεαν τα χωριά στα βουνά.
Επομένως την δημοτική μουσική στα κακοτράχαλα μέρη της Ελλάδος, την έπαιζαν αποκλειστικά ντόπιοι και όχι γύφτοι.
Ε-Λ-Ε-Ο-C
Στη κακοτράχαλη Μάνη για παράδειγμα δεν πήγαιναν ούτε γύφτοι, ούτε οργανοπαίχτες γύφτοι.
Έχεις θέματα με την αιτιότητα, στην μεσσηνη πεδινό μέρος πήγαιναν στην αννοπολη σφακίων όχι, εσυ σε ποια μελέτη θα πήγαινες πρώτα στο νησάκι, ή στη μάλτα,
µυρµηκολέων ώλετο παρά το μη έχειν βοράν.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών