Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

[netmaggas21]

Να θυμίσω πχ. ότι η περιγραφή της επέλασης των γερμανών προς τη Μόσχα κατά το Β ΠΠ, βασίζει την αποτυχία της στα καιρικά φαινόμενα;
Τώρα το ακούς για πρώτη φορά ότι αν αργούσε μία εβδομάδα ο ασύλληπτος εκείνος χιονιάς, πιθανότατα θα μιλούσες σήμερα γερμανικά;

Μήπως έτυχε να διαβάσεις ποτέ για μάχες που χάθηκαν λόγω άγνοιας των κλιματικών συνθηκών η που κερδιθηκαν λόγω καλής γνώσης και εκμετάλλευσης αυτών των συνθηκών;
Το ερώτημα που μου ήρθε αμέσως από το ποστ σου είναι "και γιατί δεν πήγαν εκεί μια η δύο εβδομάδες νωρίτερα;"
Περιμένω να μου δώσεις εσύ την απάντηση.

Βέβαια επιπρόσθετα είναι υπό συζήτηση και η θέση ότι αν χάνονταν η Μόσχα "θα μιλάγαμε Γερμανικά σήμερα".

Μύθος είναι οτι οι γερμανοί έχασαν το πόλεμο για μια εβδομάδα.
Πραγματικότητα είναι πως οι γερμανοί δεν μπορούσαν ποτέ** να κερδίσουν το πόλεμο μακροπρόθεσμα.

** ποτέ μη λες ποτέ point. Εκτός εάν είχαν ανακαλύψει τη πυρηνική βόμβα πρώτοι

[Στύγιος]

Να θυμίσω πχ. ότι η περιγραφή της επέλασης των γερμανών προς τη Μόσχα κατά το Β ΠΠ, βασίζει την αποτυχία της στα καιρικά φαινόμενα;
Τώρα το ακούς για πρώτη φορά ότι αν αργούσε μία εβδομάδα ο ασύλληπτος εκείνος χιονιάς, πιθανότατα θα μιλούσες σήμερα γερμανικά;

Μήπως έτυχε να διαβάσεις ποτέ για μάχες που χάθηκαν λόγω άγνοιας των κλιματικών συνθηκών η που κερδιθηκαν λόγω καλής γνώσης και εκμετάλλευσης αυτών των συνθηκών;
Το ερώτημα που μου ήρθε αμέσως από το ποστ σου είναι "και γιατί δεν πήγαν εκεί μια η δύο εβδομάδες νωρίτερα;"
Περιμένω να μου δώσεις εσύ την απάντηση.

Βέβαια επιπρόσθετα είναι υπό συζήτηση και η θέση ότι αν χάνονταν η Μόσχα "θα μιλάγαμε Γερμανικά σήμερα".

Μύθος είναι οτι οι γερμανοί έχασαν το πόλεμο για μια εβδομάδα.
Πραγματικότητα είναι πως οι γερμανοί δεν μπορούσαν ποτέ** να κερδίσουν το πόλεμο μακροπρόθεσμα.

** ποτέ μη λες ποτέ point. Εκτός εάν είχαν ανακαλύψει τη πυρηνική βόμβα πρώτοι

Δεν ήταν 1 βδομάδα , η επιχείρηση "Μαρίτα" στην Ελλάδα πήγε πίσω τους Γερμανούς για 2 μήνες.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

«δρόμω ίεντο»

Όποιος έχει το βιβλίο του Ν. Γεωργιάδη, «Η στρατιωτική αρχαία Ελλάς» (α΄ τόμος, σελ. 53) θα μπορούσε να συμπληρώσει το υπόλοιπο παράθεμα. Εγώ αυτό μπόρεσα να δω διαδικτυακά:
«...ενώ οι ψιλοί δρόμω “ίεντο ες τους βαρβάρους”. Οι οπλίται δεν έπρεπε να φθάσουν προ του εχθρού κοπιώντες, αλλ’ όλως ακμαίοι διά την κρούσιν, η δε φράσις δρόμω ίεντο χαρακτηρίζει την εν αρχή πορείαν προσπελάσεως των ψιλών και κατόπιν των οπλιτών. Όταν το ελληνικόν στράτευμα έφθασεν εις απόστασιν βολής από των Ασιατών, περίπου των 200 μέτρων, ήρχισεν ο έρρυθμος τροχάδην βηματισμός [...]»

Δεν περιγράφεται οτιδήποτε τέτοιο από τον Ηρόδοτο. κλπ κλπ

Ναι, το γνωρίζω το παράθεμα -αφού το μνημόνευσα («δρόμω ίεντο»)
Ας υπάρχουν και οι σχετικές ερμηνείες που έκαναν επ΄αυτού οι μεταγενέστεροι ιστορικοί -δεν πιστεύω να οχλείσαι;

Εδώ και ο Παπαρρηγόπουλος:
«Ο Ηρόδοτος λέγει ότι οι Έλληνες εξώρμησαν επί τους βαρβάρους δρομαίοι• αλλά μη εκληπτέον τούτο κατά γράμμα […] Το πιθανώτερον είναι ότι η πορεία δεν μετετράπη εις δρόμον, ειμή αφού επλησίασαν εις τους Πέρσας και ότι κατ’ αρχάς επορεύθησαν απλώς με βήμα ταχύ.» (Κ. Π.,«Η εν Μαραθώνι Μάχη», ΠΑΝΔΩΡΑ 1850)

[stavmanr]

Να θυμίσω πχ. ότι η περιγραφή της επέλασης των γερμανών προς τη Μόσχα κατά το Β ΠΠ, βασίζει την αποτυχία της στα καιρικά φαινόμενα;
Τώρα το ακούς για πρώτη φορά ότι αν αργούσε μία εβδομάδα ο ασύλληπτος εκείνος χιονιάς, πιθανότατα θα μιλούσες σήμερα γερμανικά;

Μήπως έτυχε να διαβάσεις ποτέ για μάχες που χάθηκαν λόγω άγνοιας των κλιματικών συνθηκών η που κερδιθηκαν λόγω καλής γνώσης και εκμετάλλευσης αυτών των συνθηκών;
Το ερώτημα που μου ήρθε αμέσως από το ποστ σου είναι "και γιατί δεν πήγαν εκεί μια η δύο εβδομάδες νωρίτερα;"
Περιμένω να μου δώσεις εσύ την απάντηση.

Βέβαια επιπρόσθετα είναι υπό συζήτηση και η θέση ότι αν χάνονταν η Μόσχα "θα μιλάγαμε Γερμανικά σήμερα".

Τι ερωτήσεις είναι αυτές ρε σεις;
Ζητήσατε παραδείγματα εύνοιας καιρικών φαινομένων και σας έδωσα το πιο κλασικό όλων.
Χρειάζεται να κάνουμε ολόκληρη ιστορική ανάλυση για κάτι τόσο απλό;
Ας επιστρέψουμε στο θέμα μας.

[sharp]

Δεν κάνουμε γεωγραφικό διαχωρισμό των Ελλήνων. Λέμε τι έκαναν οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, στους Πέρσες.
Τους πήγαιναν γ@μιώντας επί 40 χρόνια. Αυτό έκαναν.

Ούτε μας ενδιαφέρει τι έκαναν οι Μακεδόνες μετά. Μας ενδιαφέρει τι έκαναν στους Πέρσες πριν.
Τους πήγαν γ@μιώντας, μέχρι που τους διέλυσαν την αυτοκρατορία. Αυτό έκαναν.

Λοξία, κάποιος πρέπει να τους εξηγήσει με τρόπο ότι εμείς οι πλανεμένοι, δεν θεωρούμε μύθο ΚΑΙ τον Πελοποννησιακό πόλεμο.

Ξέρουμε ό,τι έγινε.

Αυτοί δεν έχουν αντιληφθεί ακόμη το τι σημαίνει "έτερον εκάτερον". Η επαγωγική τους ικανότητα είναι σε προνηπιακή φάση. Υπάρχει και άλλος προσδιορισμός που αρχίζει από π αλλά δεν τον αναφέρω γιατί είμαι κιουρία.


Για τον συγκεκριμένο πόλεμο προτείνω αυτό. Πέρα από τα ιστορικά στοιχεία, ο συγγραφέας επιχειρεί και μία προσομοίωση της Αθήνας με τις ΗΠΑ και της Σπάρτης με τη Σοβιετική Ένωση.

SpoilerShow

Το έχω σε ελληνική μετάφραση, με τον τίτλο "Πελοποννησιακός Πόλεμος" αλλά πιστεύω ότι ο τίτλος του πρωτοτύπου τα λέει όλα.

Αφού το ξέρεις, και σχεδόν όλοι εδώ που τα λέμε (πλην των "ο κόσμος το 'χει τούμπανο και μερικοί κρυφό καμάρι"), ότι δεν ενδιαφέρονται για τις ιστορικές καταγραφές. Ούτε καν τις σύγχρονες, παρ' όλο που τις επικαλούνται. Τι τους βάζεις σοβαρά βιβλία; Ενδιαφέρονται να περάσει το "δικό" τους:
Η τύχη αφού...

Μοιάζει σαν η διαχρονική υποτίμηση των όποιων ικανοτήτων των Ελλήνων* και η αποδοχή της τύχης ως αίτιο των διαρκών νικών έναντι των Περσών, να τους κάνει να νιώθουν "χρήσιμα" μέλη της σημερινής ελληνικής κοινότητας.

* Ο Αντιέτσι, σε άλλο νήμα (ή είναι σε αυτό;), εκμηδένισε κάθε προσφορά των αρχαίων Ελλήνων (αλλά και των μετέπειτα), σε κάθε επιστήμη. Κάθε επιστήμη, γι' αυτόν, οφείλει την γέννησή της στην προσφορά των Αράβων και της δυτικών της Αναγέννησης.

Ο αντιέτσι έχει ψύχωση με τους Έλληνες.

Καλώς έβαλε το βιβλίο η Γαλή, αν δεν το έχεις καταλάβει δεν γράφουμε για δύο τρελλαμένους, αλλά για όλους τους άλλους που διαβάζουν ή θα διαβάσουν το νήμα. Δεν είναι καλό να μένουν τα ψέμματα αναπάντητα.

[stavmanr]

«δρόμω ίεντο»

Όποιος έχει το βιβλίο του Ν. Γεωργιάδη, «Η στρατιωτική αρχαία Ελλάς» (α΄ τόμος, σελ. 53) θα μπορούσε να συμπληρώσει το υπόλοιπο παράθεμα. Εγώ αυτό μπόρεσα να δω διαδικτυακά:
«...ενώ οι ψιλοί δρόμω “ίεντο ες τους βαρβάρους”. Οι οπλίται δεν έπρεπε να φθάσουν προ του εχθρού κοπιώντες, αλλ’ όλως ακμαίοι διά την κρούσιν, η δε φράσις δρόμω ίεντο χαρακτηρίζει την εν αρχή πορείαν προσπελάσεως των ψιλών και κατόπιν των οπλιτών. Όταν το ελληνικόν στράτευμα έφθασεν εις απόστασιν βολής από των Ασιατών, περίπου των 200 μέτρων, ήρχισεν ο έρρυθμος τροχάδην βηματισμός [...]»

Δεν περιγράφεται οτιδήποτε τέτοιο από τον Ηρόδοτο. κλπ κλπ

Ναι, το γνωρίζω το παράθεμα -αφού το μνημόνευσα («δρόμω ίεντο»)
Ας υπάρχουν και οι σχετικές ερμηνείες που έκαναν επ΄αυτού οι μεταγενέστεροι ιστορικοί -δεν πιστεύω να οχλείσαι;

Εδώ και ο Παπαρρηγόπουλος:
«Ο Ηρόδοτος λέγει ότι οι Έλληνες εξώρμησαν επί τους βαρβάρους δρομαίοι• αλλά μη εκληπτέον τούτο κατά γράμμα […] Το πιθανώτερον είναι ότι η πορεία δεν μετετράπη εις δρόμον, ειμή αφού επλησίασαν εις τους Πέρσας και ότι κατ’ αρχάς επορεύθησαν απλώς με βήμα ταχύ.» (Κ. Π.,«Η εν Μαραθώνι Μάχη», ΠΑΝΔΩΡΑ 1850)

Βλέπεις ότι οι μετέπειτα ιστορικοί προβαίνουν σε ερμηνείες επειδή, ακριβώς, δε βγάζει νόημα η περιγραφή του Ηρόδοτου. Έτσι, αναγκάζονται οι άνθρωποι να "δημιουργήσουν" ιστορίες μέσα στην ιστορία για να μπορέσουν να βγάλουν ένα σύνολο που να έχει στοιχειώδη λογική.
Αυτό είναι καλό να το κατευθύνεις προς προηγούμενους συνομιλητές που θεωρούσαν ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν ρόμποκοπς που μπορούσαν να κάνουν εφόδους για πάνω από 1500 μέτρα, να συμπλέκονται σε πολύωρες μάχες και να τρέχουν πίσω στην Αθήνα (40+ χλμ) με εξοπλισμό άνω των 30 κιλών για να προλάβουν τα περσικά πλοία, κι όλα αυτά συνεχόμενα, χωρίς στάση.

[sharp]

Γι' αυτό ο αγγελιοφόρος που ήταν ο καλύτερος δρομέας τους (τον διάλεξε ο ίδιος ο Μιλτιάδης) κι έτρεξε χωρίς πανοπλίες και όπλα, αλλά ανάλαφρος, έσκασε από την υπερπροσπάθεια;

"Ο Μαραθώνιος προέρχεται από την ιστορία ενός Έλληνα αγγελιοφόρου. Σύμφωνα με αυτή, ο Μιλτιάδης αμέσως μετά την περίφημη εκείνη μάχη απέστειλε τον Φειδιππίδη, που θεωρούνταν ο ταχύτερος τότε ημεροδρόμος του αθηναϊκού στρατού, από το πεδίο του Μαραθώνα στην Αθήνα για να αναγγείλει τη νίκη κατά των Περσών[1]. Λέγεται ότι έτρεξε όλη την απόσταση χωρίς διακοπή και μπήκε στην Συνέλευση της Βουλής, όπου αναφώνησε "Νενικήκαμεν" (νικήσαμε) πριν καταρρεύσει και πεθάνει.[2]."

Σοκαρίστηκες που έμαθες από πού προέρχεται ο Μαραθώνιος;

Κρίμα που δεν μπόρεσες να το πεις στον Ντε Κουμπερτέν, να μην το κάνει άθλημα και μάλιστα Ολυμπιακό, δοξάζοντας τη χώρα σε όλη την ανθρωπότητα.

Κι όλα αυτά γι αυτούς τους ψεύτες, τους μυθομανείς που έδιναν ψεύτικα νούμερα των εχθρών στις μάχες. Είμαι σίγουρος ότι αισθάνεσαι ντροπή και αηδία όταν στους σύγχρονους Ολυμπιακούς Αγώνες η Ελλάδα παρελαύνει πρώτη και ο Εθνικός της Ύμνος παίζεται στην τελετή ενάρξεως. Λυπάμαι πολύ που σού συμβαίνει τέτοιο κακό.

[sharp]

Πανοπλία των "Δενδρών" του 15ου αιώνα π.Χ . Πόσο να ζύγιζε και πως μπορούσε ο πολεμιστής να κινηθεί μέσα σ' αυτήν;

Κανείς δεν την φόρεσε ποτέ, μύθος!

[Λοξίας]

Ο αντιέτσι έχει ψύχωση με τους Έλληνες.

Καλώς έβαλε το βιβλίο η Γαλή, αν δεν το έχεις καταλάβει δεν γράφουμε για δύο τρελλαμένους, αλλά για όλους τους άλλους που διαβάζουν ή θα διαβάσουν το νήμα. Δεν είναι καλό να μένουν τα ψέμματα αναπάντητα.

Φυσικά πολύ καλά έκανε που το έβαλε. Για τους συγκεκριμένους δύο (που δεν είναι καθόλου τρελαμένοι), εννοούσα ότι θα είναι άχρηστο. Δεν βλέπεις που εξακολουθεί να επιμένει στην μαλακία του για τον "ασύλληπτο χιονιά" που τσάκισε τους Γερμανούς;
Και σκέψου ότι είναι ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν πριν 80 χρόνια και έχουν άριστα καταγραφεί και μελετηθεί. Και αυτός τα διαστρεβλώνει! Φαντάσου τι κάνει με ιστορικά γεγονότα πριν 2.500 χρόνια!

[stavmanr]

Είμαι σίγουρος ότι αισθάνεσαι ντροπή και αηδία όταν στους σύγχρονους Ολυμπιακούς Αγώνες η Ελλάδα παρελαύνει πρώτη και ο Εθνικός της Ύμνος παίζεται στην τελετή ενάρξεως. Λυπάμαι πολύ που σού συμβαίνει τέτοιο κακό.

Αισθάνομαι ντροπή και αηδία για τους σύγχρονους Ολυμπιακούς Αγώνες ούτως ή άλλως.
Φαρμακολογικός ανταγωνισμός.

Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Προσπαθήστε να μείνετε στο θέμα μας.

[Λοξίας]

Το θέμα μας είναι πολύ απλό. Η Ιστορία έχει γνωμοδοτήσει:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.
Τόσες πολλές νίκες και σε ξηρά και σε θάλασσα, και στο τέλος κατάλυση της αυτοκρατορίας των Περσών, μόνον ένας ηλίθιος θα το απέδιδε στην τύχη! Ευτυχώς οι ιστορικοί δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτήν.
Δεν έχουν σχέση οι υπερβολές του Ηρόδοτου. Τις γνωρίζουν ο ιστορικοί και το θέμα αυτό έχει λήξει.
Ούτε οι φουρτούνες, ούτε τα κακοτράχαλα εδάφη, ούτε ο ανάδρομος Ερμής, ούτε και η ουρά του γαϊδάρου που έσταξε, φταίνε για τις απανωτές ήττες των Περσών. Γνωρίζουμε όλοι, ιστορικοί και απλοί άνθρωποι, γιατί οι Έλληνες ξέσκισαν τους Πέρσες.
Αλλά κάποιοι, δεν τολμούν να το ομολογήσουν ούτε στον ίδιο τους τον εαυτό.
Τόσο μικρά ανθρωπάκια είναι...

[sharp]

Ο αντιέτσι έχει ψύχωση με τους Έλληνες.

Καλώς έβαλε το βιβλίο η Γαλή, αν δεν το έχεις καταλάβει δεν γράφουμε για δύο τρελλαμένους, αλλά για όλους τους άλλους που διαβάζουν ή θα διαβάσουν το νήμα. Δεν είναι καλό να μένουν τα ψέμματα αναπάντητα.

Φυσικά πολύ καλά έκανε που το έβαλε. Για τους συγκεκριμένους δύο (που δεν είναι καθόλου τρελαμένοι), εννοούσα ότι θα είναι άχρηστο. Δεν βλέπεις που εξακολουθεί να επιμένει στην μαλακία του για τον "ασύλληπτο χιονιά" που τσάκισε τους Γερμανούς;
Και σκέψου ότι είναι ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν πριν 80 χρόνια και έχουν άριστα καταγραφεί και μελετηθεί. Και αυτός τα διαστρεβλώνει! Φαντάσου τι κάνει με ιστορικά γεγονότα πριν 2.500 χρόνια!

Να σού πω την αλήθεια τους διαβάζω πλάγια πια γιατί το θεωρώ χάσιμο χρόνου. Προτιμώ τα ευφυή σχόλια των υπολοίπων σχετικά με την ψύχωσή τους.

[sharp]

Είμαι σίγουρος ότι αισθάνεσαι ντροπή και αηδία όταν στους σύγχρονους Ολυμπιακούς Αγώνες η Ελλάδα παρελαύνει πρώτη και ο Εθνικός της Ύμνος παίζεται στην τελετή ενάρξεως. Λυπάμαι πολύ που σού συμβαίνει τέτοιο κακό.

Αισθάνομαι ντροπή και αηδία για τους σύγχρονους Ολυμπιακούς Αγώνες ούτως ή άλλως.
Φαρμακολογικός ανταγωνισμός.

Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Προσπαθήστε να μείνετε στο θέμα μας.

Κάνε μας τη χάρη που θα μας κάνεις και υποδείξεις

[Λοξίας]

Ο αντιέτσι έχει ψύχωση με τους Έλληνες.

Καλώς έβαλε το βιβλίο η Γαλή, αν δεν το έχεις καταλάβει δεν γράφουμε για δύο τρελλαμένους, αλλά για όλους τους άλλους που διαβάζουν ή θα διαβάσουν το νήμα. Δεν είναι καλό να μένουν τα ψέμματα αναπάντητα.

Φυσικά πολύ καλά έκανε που το έβαλε. Για τους συγκεκριμένους δύο (που δεν είναι καθόλου τρελαμένοι), εννοούσα ότι θα είναι άχρηστο. Δεν βλέπεις που εξακολουθεί να επιμένει στην μαλακία του για τον "ασύλληπτο χιονιά" που τσάκισε τους Γερμανούς;
Και σκέψου ότι είναι ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν πριν 80 χρόνια και έχουν άριστα καταγραφεί και μελετηθεί. Και αυτός τα διαστρεβλώνει! Φαντάσου τι κάνει με ιστορικά γεγονότα πριν 2.500 χρόνια!

Να σού πω την αλήθεια τους διαβάζω πλάγια πια γιατί το θεωρώ χάσιμο χρόνου. Προτιμώ τα ευφυή σχόλια των υπολοίπων σχετικά με την ψύχωσή τους.

Ε, θα αποκτήσουμε και εμείς ιντερνετικό πτυχίο ψυχολογίας!
Δεν χαίρεσαι; Τι; μόνον ο τοπογράφος-ιντερνετικός πανεπιστήμων θα έχει τόσα πτυχία αποκτηθέντα στα ιντερνετικά βοθρατζίδικα;

[stavmanr]

Βασικά, να ανασκευάσω:

Αισθάνομαι ντροπή και αηδία για τους σύγχρονους Ολυμπιακούς Αγώνες ούτως ή άλλως.
Φαρμακολογικός ανταγωνισμός.

https://www.kathimerini.gr/190266/artic ... ia-olympia

Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Προσπαθήστε να μείνετε στο θέμα μας.