Αν ο Αλκιβιάδης δεν είχε ανακληθεί

[demo162]

Καλημέρα σε όλους.

Σαν νέο μέλος έχω μία απορία η οποία με κατατρέχει εδώ και χρόνια.
Αν στην αρχή της Σικελικής εκστρατείας των Αθηναίων, δεν είχε ανακληθεί στην Αθήνα ο Αλκιβιάδης για να δικαστεί και να καταδικαστεί, (εφόσον ο στρατός και το ναυτικό που τον λάτρευαν δεν θα ήταν εκεί), θα μπορούσε να κατακτήσει την Σικελία και την Νότια Ιταλία? Το μεγαλύτερο ερώτημα είναι αν προχωρώντας λίγο βορειότερα θα μπορούσε να αντιπαρατεθεί με την εκκολαπτόμενη τότε Ρώμη, να νικήσει και η ιστορία να μην είχε καταγράψει την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά την Αθηναϊκή?

[demo162]

Ούτε ένα σχόλιο? Μπράβο μας

[ΓΑΛΗ]

Μα ακριβώς γι' αυτό ο Αλκιβιάδης χαρακτηρίζεται ως αμφιλεγόμενη ιστορική προσωπικότητα. Ήταν ικανός, είχε στρατηγικό νου αλλά ήταν συγχρόνως κάτι περισσότερο από αυτό που άντεχε το πολιτικό κλίμα της εποχής του.

Γέννημα θρέμμα και θύμα της Αθήνας.

[Befaios]

Παλιά λέγανε αν η γιαγιά μου είχε α@δια θα ήταν ο παππούς μου.
Με τα «αν» δεν γράφεται ιστορία, εξάλλου με τον έναν ή τον άλλον τρόπο οτι αξίζει κάποιος αυτό και του συμβαίνει, είμαστε άξιοι της μοίρας μας πάντα.

[τυμβωρύχος]

Μαλλον όχι. Το σχέδιο να γυρίζουν την Σικελια ψαχνοντας συμμαχους ήταν του Άλκη και ήδη πριν την ανακλησή του φαινόταν καταδικασμένο σε αποτυχία. Έπαιρνε αποριψεις και έδινε χρόνο στους Συρακουσιους. Ο Νικίας είχε νομίζω προτείνει άμεσο ντου. Έχω αμφιβολίες για την πιθανότητα επιτυχίας αλλά είναι ένα what if.

Βέβαια χωρίς την ανάκληση μαλλον δεν έχει Γυλιππο. Αυτό όμως απλα αποδυναμώνει το σενάριο της καταστροφικής ήττας και σε καμία περίπτωση δεν οδηγεί σε ολοκληρωτική νίκη που θα θέσει την Σικελία υπό Αθηναϊκό έλεγχο, πόσο μάλλον σε εισβολή στον Βορρα και νίκη επί της Ρώμης. Πολύ παρατραβηγμενο, σε κάθε what if το πιο πιθανό σενάριο είναι ήττα της Αθήνας στην αυτοκτονικη εκστρατεία αυτή.

[demo162]

Πολύ πεσιμιστή σε βλέπω. Καταρχάς σίγουρα υπάρχουν πολλά what if. Αλλά σίγουρα no Γύλιππος no party. Οι Συρακούσιοι έχαναν την μάχη έστω και με τον Νικία. Επίσης ο Δημοσθένης πιστεύω με ότι έδειξε στην Σφακτηρία ήταν αξιολογότατος στρατηγός. Οι Αθηναίοι είχαν και μεγάλο στόλο και στρατό εκεί και είχαν ήδη 15ετή πολεμική εμπειρία. Απλά πιστεύω 'οτι ο Αλκιβιάδης με την αύρα που τον διακατείχε θα μπορούσε να τα καταφέρει.

[demo162]

Μα ακριβώς γι' αυτό ο Αλκιβιάδης χαρακτηρίζεται ως αμφιλεγόμενη ιστορική προσωπικότητα. Ήταν ικανός, είχε στρατηγικό νου αλλά ήταν συγχρόνως κάτι περισσότερο από αυτό που άντεχε το πολιτικό κλίμα της εποχής του.

Γέννημα θρέμμα και θύμα της Αθήνας.

Αμφιλεγόμενη προσωπικότητα έγινε για ότι ακολούθησε την ανάκλησή του. Μην ξεχνάς το τι κατάφερε στην Σάμο και αν οι Αθηναίοι Στρατηγοί τον είχαν ακούσει, δεν θα έκανε τις μαγκιές του ο Λύσανδρος στους Αιγός.

[Ζαποτέκος]

Καλημέρα σε όλους.

Σαν νέο μέλος έχω μία απορία η οποία με κατατρέχει εδώ και χρόνια.
Αν στην αρχή της Σικελικής εκστρατείας των Αθηναίων, δεν είχε ανακληθεί στην Αθήνα ο Αλκιβιάδης για να δικαστεί και να καταδικαστεί, (εφόσον ο στρατός και το ναυτικό που τον λάτρευαν δεν θα ήταν εκεί), θα μπορούσε να κατακτήσει την Σικελία και την Νότια Ιταλία? Το μεγαλύτερο ερώτημα είναι αν προχωρώντας λίγο βορειότερα θα μπορούσε να αντιπαρατεθεί με την εκκολαπτόμενη τότε Ρώμη, να νικήσει και η ιστορία να μην είχε καταγράψει την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά την Αθηναϊκή?

Και να μην είχε ανακληθεί πάλι θα αποτύγχαναν οι Αθηναίοι. Ο Θουκυ ξεκαθαρίζει πως οι περισσότεροι δεν είχαν ιδέα για το τι πάνε να κάνουν. Η Σικελία ήταν το ίδιο μεγάλη με την Πελοπόννησο. Αν ήθελαν να καταλάβουν κάτι τόσο μεγάλο γιατί δεν ξεκινούσαν με την Χερσόνησο του Πέλοπος ;

Ο Αλκιβιάδης ήταν ο Βενιζέλος της αρχαιότητας. Έμπλεξε τους συμπατριώτες του σε ένα καταστροφικό εγχείρημα και την κατάλληλη στιγμή την έκανε για εξωτερικό.

[demo162]

Καλημέρα σε όλους.

Σαν νέο μέλος έχω μία απορία η οποία με κατατρέχει εδώ και χρόνια.
Αν στην αρχή της Σικελικής εκστρατείας των Αθηναίων, δεν είχε ανακληθεί στην Αθήνα ο Αλκιβιάδης για να δικαστεί και να καταδικαστεί, (εφόσον ο στρατός και το ναυτικό που τον λάτρευαν δεν θα ήταν εκεί), θα μπορούσε να κατακτήσει την Σικελία και την Νότια Ιταλία? Το μεγαλύτερο ερώτημα είναι αν προχωρώντας λίγο βορειότερα θα μπορούσε να αντιπαρατεθεί με την εκκολαπτόμενη τότε Ρώμη, να νικήσει και η ιστορία να μην είχε καταγράψει την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά την Αθηναϊκή?

Και να μην είχε ανακληθεί πάλι θα αποτύγχαναν οι Αθηναίοι. Ο Θουκυ ξεκαθαρίζει πως οι περισσότεροι δεν είχαν ιδέα για το τι πάνε να κάνουν. Η Σικελία ήταν το ίδιο μεγάλη με την Πελοπόννησο. Αν ήθελαν να καταλάβουν κάτι τόσο μεγάλο γιατί δεν ξεκινούσαν με την Χερσόνησο του Πέλοπος ;

Ο Αλκιβιάδης ήταν ο Βενιζέλος της αρχαιότητας. Έμπλεξε τους συμπατριώτες του σε ένα καταστροφικό εγχείρημα και την κατάλληλη στιγμή την έκανε για εξωτερικό.

Άλλο Πελοπόννησος (Σπάρτη, Κόρινθος, Άργος και γενικά Πελοποννησιακή Συμμαχία) άλλο Σικελία (Συρακούσες, Ιμέρα, Σεληνούντας κλπ). Και ο Αλκιβιάδης δεν την έκανε, βρήκαν ευκαιρία οι αλληνοί και τον κατηγόρησαν ως Ερμοκοπίδα. Αν είχε γυρίσει πίσω θα τον είχαν καθαρίσει. Φυσικά το ότι πήγε στην Σπάρτη ήταν απαράδεκτο και δυστυχώς αποφασιστικό για την έκβαση του πολέμου.

[ΓΑΛΗ]

Μα ακριβώς γι' αυτό ο Αλκιβιάδης χαρακτηρίζεται ως αμφιλεγόμενη ιστορική προσωπικότητα. Ήταν ικανός, είχε στρατηγικό νου αλλά ήταν συγχρόνως κάτι περισσότερο από αυτό που άντεχε το πολιτικό κλίμα της εποχής του.

Γέννημα θρέμμα και θύμα της Αθήνας.

Αμφιλεγόμενη προσωπικότητα έγινε για ότι ακολούθησε την ανάκλησή του. Μην ξεχνάς το τι κατάφερε στην Σάμο και αν οι Αθηναίοι Στρατηγοί τον είχαν ακούσει, δεν θα έκανε τις μαγκιές του ο Λύσανδρος στους Αιγός.

Δεν τα ξεχνάω. Και ακριβώς γι' αυτό έγραψα ότι είχε στρατηγικό νου. Ήταν τεράστιο ελληνικό κεφάλαιο από όλες τις απόψεις.

Με λίγα λόγια, συμφωνώ περισσότερο με το σκεπτικό σου και δεν θεωρώ ως προδιαγεγραμμένη ήττα το σχέδιο του.

[Μπίστης]

Φυσικά το ότι πήγε στην Σπάρτη ήταν απαράδεκτο ...

Ήταν πριμαντονικό.
Δεν άντεχε να είναι έξω από το μεγαλύτερο παιχνίδι ή με μη πρωταγωνιστικό ρόλο.

[Ζαποτέκος]

Καλημέρα σε όλους.

Σαν νέο μέλος έχω μία απορία η οποία με κατατρέχει εδώ και χρόνια.
Αν στην αρχή της Σικελικής εκστρατείας των Αθηναίων, δεν είχε ανακληθεί στην Αθήνα ο Αλκιβιάδης για να δικαστεί και να καταδικαστεί, (εφόσον ο στρατός και το ναυτικό που τον λάτρευαν δεν θα ήταν εκεί), θα μπορούσε να κατακτήσει την Σικελία και την Νότια Ιταλία? Το μεγαλύτερο ερώτημα είναι αν προχωρώντας λίγο βορειότερα θα μπορούσε να αντιπαρατεθεί με την εκκολαπτόμενη τότε Ρώμη, να νικήσει και η ιστορία να μην είχε καταγράψει την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά την Αθηναϊκή?

Και να μην είχε ανακληθεί πάλι θα αποτύγχαναν οι Αθηναίοι. Ο Θουκυ ξεκαθαρίζει πως οι περισσότεροι δεν είχαν ιδέα για το τι πάνε να κάνουν. Η Σικελία ήταν το ίδιο μεγάλη με την Πελοπόννησο. Αν ήθελαν να καταλάβουν κάτι τόσο μεγάλο γιατί δεν ξεκινούσαν με την Χερσόνησο του Πέλοπος ;

Ο Αλκιβιάδης ήταν ο Βενιζέλος της αρχαιότητας. Έμπλεξε τους συμπατριώτες του σε ένα καταστροφικό εγχείρημα και την κατάλληλη στιγμή την έκανε για εξωτερικό.

Άλλο Πελοπόννησος (Σπάρτη, Κόρινθος, Άργος και γενικά Πελοποννησιακή Συμμαχία) άλλο Σικελία (Συρακούσες, Ιμέρα, Σεληνούντας κλπ). Και ο Αλκιβιάδης δεν την έκανε, βρήκαν ευκαιρία οι αλληνοί και τον κατηγόρησαν ως Ερμοκοπίδα. Αν είχε γυρίσει πίσω θα τον είχαν καθαρίσει. Φυσικά το ότι πήγε στην Σπάρτη ήταν απαράδεκτο και δυστυχώς αποφασιστικό για την έκβαση του πολέμου.

Χειρότερη η Σικελία απ' την Πελοπόννησο.


Κατά τον ίδιον χειμώνα, οι Αθηναίοι ήθελαν να εκστρατεύσουν πάλιν κατα της Σικελίας με στρατιωτικάς δυνάμεις μεγαλυτέρας παρά εκείνας που είχαν Ο Λάχης και Ευρυμέδων, με την ελπίδα να την υποτάξουν, καθόσον οι πολλοί δεν εγνώριζαν ούτε το μέγεθος της νήσου, ούτε το πλήθος των κατοίκων αυτής, Ελλήνων και βαρβάρων, ούτε υπωπτεύοντο, ότι o πόλεμος, τον oποίον επροτίθεντο ν' αναλάβουν, δεν ήτο πολύ μικροτέρας σπουδαιότητος από τον Πελοποννησιακόν. Διότι ο δι' εμπορικού πλοίου περίπλους της Σικελίας απαιτεί οκτώ περίπου ημέρας, και ενώ είναι τόσον μεγάλη, αποτελεί σχεδόν μέρος της ηπείρου, από της οποίας διαχωρίζεται διά βραχίονος θαλάσσης πλάτους είκοσι περίπου σταδίων.
https://www.mikrosapoplous.gr/thucy/vivlia/vivlio6.htm

Ο τεντυμπόυς ο Αλκιβιάδης ήδη είχε δώσει δείγματα της παπαροσύνης του όταν προέτρεψε σε ανοιχτή σύγκρουση τους Αθηναίους με τους Σπαρτιάτες με αποτέλεσμα να χαλάσει οριστικά η Νικίειος ειρήνη. Και τι κατάφερε ; Μια ήττα για τους συμπατριώτες του :

Μάχη της Μαντινείας (418 π.Χ.)
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... 0.%CE%A7.)

Προδότης και τομάρι. Δεν θα μπορούσαμε να περιμένουμε κάτι καλύτερο από έναν τέτοιον ανήθικο τύπο , του οποίου του έπρεπε ντορβάς και δεκανίκι , να τον τραβούνε τα σκυλιά και πέντε - δέκα λύκοι.

[demo162]

Και να μην είχε ανακληθεί πάλι θα αποτύγχαναν οι Αθηναίοι. Ο Θουκυ ξεκαθαρίζει πως οι περισσότεροι δεν είχαν ιδέα για το τι πάνε να κάνουν. Η Σικελία ήταν το ίδιο μεγάλη με την Πελοπόννησο. Αν ήθελαν να καταλάβουν κάτι τόσο μεγάλο γιατί δεν ξεκινούσαν με την Χερσόνησο του Πέλοπος ;

Ο Αλκιβιάδης ήταν ο Βενιζέλος της αρχαιότητας. Έμπλεξε τους συμπατριώτες του σε ένα καταστροφικό εγχείρημα και την κατάλληλη στιγμή την έκανε για εξωτερικό.

Άλλο Πελοπόννησος (Σπάρτη, Κόρινθος, Άργος και γενικά Πελοποννησιακή Συμμαχία) άλλο Σικελία (Συρακούσες, Ιμέρα, Σεληνούντας κλπ). Και ο Αλκιβιάδης δεν την έκανε, βρήκαν ευκαιρία οι αλληνοί και τον κατηγόρησαν ως Ερμοκοπίδα. Αν είχε γυρίσει πίσω θα τον είχαν καθαρίσει. Φυσικά το ότι πήγε στην Σπάρτη ήταν απαράδεκτο και δυστυχώς αποφασιστικό για την έκβαση του πολέμου.

Χειρότερη η Σικελία απ' την Πελοπόννησο.


Κατά τον ίδιον χειμώνα, οι Αθηναίοι ήθελαν να εκστρατεύσουν πάλιν κατα της Σικελίας με στρατιωτικάς δυνάμεις μεγαλυτέρας παρά εκείνας που είχαν Ο Λάχης και Ευρυμέδων, με την ελπίδα να την υποτάξουν, καθόσον οι πολλοί δεν εγνώριζαν ούτε το μέγεθος της νήσου, ούτε το πλήθος των κατοίκων αυτής, Ελλήνων και βαρβάρων, ούτε υπωπτεύοντο, ότι o πόλεμος, τον oποίον επροτίθεντο ν' αναλάβουν, δεν ήτο πολύ μικροτέρας σπουδαιότητος από τον Πελοποννησιακόν. Διότι ο δι' εμπορικού πλοίου περίπλους της Σικελίας απαιτεί οκτώ περίπου ημέρας, και ενώ είναι τόσον μεγάλη, αποτελεί σχεδόν μέρος της ηπείρου, από της οποίας διαχωρίζεται διά βραχίονος θαλάσσης πλάτους είκοσι περίπου σταδίων.
https://www.mikrosapoplous.gr/thucy/vivlia/vivlio6.htm

Ο τεντυμπόυς ο Αλκιβιάδης ήδη είχε δώσει δείγματα της παπαροσύνης του όταν προέτρεψε σε ανοιχτή σύγκρουση τους Αθηναίους με τους Σπαρτιάτες με αποτέλεσμα να χαλάσει οριστικά η Νικίειος ειρήνη. Και τι κατάφερε ; Μια ήττα για τους συμπατριώτες του :

Μάχη της Μαντινείας (418 π.Χ.)
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... 0.%CE%A7.)

Προδότης και τομάρι. Δεν θα μπορούσαμε να περιμένουμε κάτι καλύτερο από έναν τέτοιον ανήθικο τύπο , του οποίου του έπρεπε ντορβάς και δεκανίκι , να τον τραβούνε τα σκυλιά και πέντε - δέκα λύκοι.

Προδότης ναι. Τομάρι ναι. Το θέμα της ανηθικότητας καλλίτερα άστο. και ο Μεγαλέκος δεν ήταν παράδειγμα ηθικής. Επίσης ο Θεμιστοκής πήγε στην Περσία για να γλυτώσει. Κι αυτός προδότης?

[Leporello]

Ανεξάρτητα από την έκβαση τής εκστρατείας στην Σικελία, στον Πελοποννησιακό Πόλεμο νίκησε η λάθος πλευρά. Δηλαδή η πιό εσωστρεφής και συντηρητική. Αν είχε νικήσει η Αθήνα και η αυτοκρατορία της περιελάμβανε την Πελοπόννησο, κανείς δεν ξέρει ποιό θα ήταν το επόμενο βήμα. Ενδεχομένως η Αθηναϊκή αυτοκρατορία να είχε δημιουργηθεί στην θέση τής Ρωμαϊκής.

[demo162]

Ανεξάρτητα από την έκβαση τής εκστρατείας στην Σικελία, στον Πελοποννησιακό Πόλεμο νίκησε η λάθος πλευρά. Δηλαδή η πιό εσωστρεφής και συντηρητική. Αν είχε νικήσει η Αθήνα και η αυτοκρατορία της περιελάμβανε την Πελοπόννησο, κανείς δεν ξέρει ποιό θα ήταν το επόμενο βήμα. Ενδεχομένως η Αθηναϊκή αυτοκρατορία να είχε δημιουργηθεί στην θέση τής Ρωμαϊκής.

Συμφωνώ αλλά πιστεύω ότι μετά τον θάνατο του Περικλή και όσους ασχολήθηκαν με τα κοινά μετά από αυτόν(από τον βυρσοδέψη μέχρι τον Νικία) τον πόλεμο τον έχασε η λεγόμενη Δημοκρατία με αλλοπρόσαλλες αποφάσεις (Μυτιλήνη, Μήλος, Αργινούσες) και φυσικά την σημαντικότερη δηλ την Ανάκληση του Αλκιβιάδη.