Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 24 Μαρ 2020, 20:29

Chronicle έγραψε:
24 Μαρ 2020, 08:27
Αν καταντούσε κάποιος στους δικούς σου ακροβατικούς αυτοσχεδιασμούς, θα έλεγε ότι η φράση "Αυτή η ακραιφνής «ελληνόφοβη» αντίληψη είχε ως στόχο να υποτιμήσει την επιθυμία για γνώση της ουσίας του αρχαίου πολιτισμού" μαζί με την διατύπωση περί "ΕΘΝΙΚΗΣ κοινότητας" Ελλήνων, δείχνει ότι ο Γουναρίδης είναι... νεοπαγανιστής που καταδικάζει τους βυζαντινούς θεοκράτες για ανθελληνισμό.
Είχα γράψει άλλη απάντηση, αλλά επειδή βρήκα το άρθρο του Γουναρίδη, όπου εξηγεί το θέμα πιο αναλυτικά (Η εξέλιξη της ταυτότητας των Ελλήνων στη Βυζαντινή αυτοκρατορία), αναθεώρησα.

Λοιπόν, ο Γουναρίδης δεν απέχει και πολύ από αυτό που περιγράφεις. Νεοπαγανιστής δεν ήταν φυσικά, αλλά θεωρούσε ότι η επίσημη βυζαντινή ιδεολογία κατέπνιγε τη φωνή των υπήκοων εθνικών ομάδων (και της ελληνικής).

(σ. 54) «οι ιδιαιτερότητες των εθνικών ομάδων που αποτελούν τον πληθυσμό της αυτοκρατορίας μοιάζουν να χάνονται στη ρωμαϊκή προσωνυμία, την εβραϊκή μυθολογία και την πεποίθηση του περιούσιου λαού. Ωστόσο, αντίθετα από τα άτομα που ενστερνίστηκαν την αντίληψη αυτή και τα οποία ενσωματώθηκαν σε αυτό που οι πηγές ονομάζουν ‘γένος Ρωμαίων’, οι διάφορες εθνικές ομάδες παραμένουν αναλλοίωτες˙ στις στιγμές κρίσης διακρίνονται σαφώς, όταν δεν αντιμετωπίζουν εχθρικά η μία την άλλη»

(σ. 61) «Οι λόγιοι ζουν σε έναν κόσμο όπου κυριαρχεί η ελληνική γλώσσα, η ελλήνιος φωνή. Ωστόσο, όταν δεν μιλούν μεταξύ τους, όταν γράφουν για τους ανθρώπους της εξουσίας, μάταια θα αναζητήσουμε μνείες για Έλληνες, όχι γιατί δεν υπάρχουν, αλλά γιατί δεν έχουν δικαίωμα μνημόνευσης. Ο μόνος που πολιτικά υφίσταται είναι ο Ρωμαίος».

Κράτος και εκκλησία απέρριπταν την ουσία του ελληνικού πολιτισμού και ήθελαν μια ελληνική παιδεία "ντεκαφεϊνέ" (για να θυμηθούμε τον χαρακτηρισμό του Καλδέλλη):
(σ. 59) «Η πολιτική ενσωμάτωσης της ελληνικής παιδείας συνίσταται στο να αποφεύγει την πρόκληση, να χρησιμοποιεί την ελληνική παιδεία, με την παραδοχή ότι είναι υποδεέστερη» (σ. 60) «Από τα αναθέματα κατά της διδασκαλίας του Ιωάννη Ιταλού ας σημειώσουμε το γεγονός ότι η ελληνική παιδεία μπορεί να υπάρχει μόνο σαν τυπική διαδικασία».

Το τριπλό σχήμα (ρωμαϊσμός,ελληνισμός, ορθοδοξία) το χαρακτηρίζει «σχιζοφρένεια της ταυτότητας (ελληνική, ρωμαϊκή, χριστιανική)» (σ. 53)

Το περίεργο είναι ότι σ' αυτό το άρθρο (του 1999) ερμηνεύει εντελώς διαφορετικά τη λαϊκή επιγραφή της Κορίνθου, σε σχέση με το τελευταίο του άρθρο (του 2017), και την παραθέτει ολόκληρη, χωρίς περικοπές:
(σ. 67) «Όποιο και αν είναι το περιεχόμενο μιας επίκλησης που κάποιος χριστιανός χαράζει σε ένα τοίχο στην Κόρινθο, δείχνει ότι οι Έλληνες, σαν μια κοινότητα, είναι πάντα παρόντες ανάμεσα στους κατοίκους της αυτοκρατορίας»

Και λαϊκός ελληνοχριστιανισμός (αναφερόμενος στο κείμενο του Αναστάσιου Σιναΐτη για τον Πλάτωνα που έγινε Χριστιανός στον Άδη):
(σ. 68) «Θα πρέπει να δούμε στην απάντηση [του Σιναΐτη] τη δύναμη της μνήμης, που δεν επιτρέπει την καταδίκη αυτών που ήταν οι προπάτορες και κυρίως ο κατ΄εξοχήν Έλληνας φιλόσοφος, ο Πλάτων. Στη λαϊκή συνείδηση ο Πλάτων γίνεται ο πρώτος Χριστιανός»

που όμως ερχόταν σε αντίθεση με την επίσημη Εκκλησία:
«[η αποδοχή των αρχαίων Ελλήνων] Ήταν μια πιθανή οδός, στην οποία η επίσημη εκκλησία πορεύθηκε στην αρχή και ίσως ακολούθησε στις δυσκολότερες ώρες της τουρκοκρατίας, αλλά κατά την βυζαντινή περίοδο απέρριψε, αντίθετα με το λαϊκό αίσθημα»
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Pertinax την 25 Μαρ 2020, 01:42, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8941
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 24 Μαρ 2020, 21:37

Πολλοί ιστορικοί πάντως δεν έχουν καλή γνώση των πηγών. Ας πούμε αυτός είδε τον Μοναχό - Αμαρτωλό να κατσαδιάζει τον Πλάτωνα κ.λπ. και να αναδεικνύει τον Μωυσή. Αλλά δεν είδε πως στην εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου μιλάει ξεκάθαρα για Έλληνες και Ρωμαίους ( και βάρβαρους ) και πουθενά δεν λέει πως οι Έλληνες έπαψαν να υπάρχουν στην εποχή του ;
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 25 Μαρ 2020, 02:05

Ζαποτέκος έγραψε:
24 Μαρ 2020, 21:37
Πολλοί ιστορικοί πάντως δεν έχουν καλή γνώση των πηγών. Ας πούμε αυτός είδε τον Μοναχό - Αμαρτωλό να κατσαδιάζει τον Πλάτωνα κ.λπ. και να αναδεικνύει τον Μωυσή. Αλλά δεν είδε πως στην εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου μιλάει ξεκάθαρα για Έλληνες και Ρωμαίους ( και βάρβαρους ) και πουθενά δεν λέει πως οι Έλληνες έπαψαν να υπάρχουν στην εποχή του ;
Ναι, αλλά ο Μοναχός, μετά τον Κωνσταντίνο, μιλάει μόνο για Ρωμαίους. Για τον Γουναρίδη όλοι αυτοί οι χρονογράφοι ήταν δουλοπρεπείς στην κυρίαρχη "ελληνοφοβική" ιδεολογία:

«Ο ελληνισμός από μια πολιτική και πολιτιστική παράδοση με γόητρο, μετατράπηκε σε απόβλητο, σε κάθε τι που όφειλε να χαθεί ως αντίθετο στην ρωμαϊκή πολιτεία και την κρατούσα ιδεολογία. Η βυζαντινή χρονογραφία, που χωρίς αμφιβολία αποτελεί την επίσημη εκδοχή της ιστορίας, πέρα από το γεγονός ότι έχει σαν βάση της την εβραϊκή ιστορία, δεν παύει να συκοφαντεί την ελληνικότητα, πέρα από τα θρησκευτικά συμφραζόμενα. Η περίπτωση του Γεωργίου Αμαρτωλού ή Μοναχού, που γράφει τον Θ΄αι. είναι χαρακτηριστική» (σ. 56)

Άβαταρ μέλους
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ
Δημοσιεύσεις: 21409
Εγγραφή: 28 Ιουν 2018, 23:56
Phorum.gr user: ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ » 25 Μαρ 2020, 02:35

ΟΥΤΙΣ έγραψε:
03 Απρ 2018, 23:06
«Άγχομαι δεινώς επί τω του γένους ολέθρω. Γένους, ο των επί γης το κάλλιστον ην, σοφία διαλάμπον, φρονήσει τεθηλός, ευνομίαις ανθούν, καλοίς πάσι κατάκομον. Τις ουχ ομολογεί βελτίστους Έλληνας ανθρώπων πάντων γενέσθαι; τις ου πειράται προς αυτούς αναφέρειν εν τοις συνούσι καλοίς, καν Ιταλός, καν βάρβαρος η;»

Γενναδίου Θρήνος Ιουνίου 28, εν τω όρει του Μενοικέως εν τη μονή του τιμίου Προδρόμου, Σχολαρίου Άπαντα, τ. 1, Paris 1928, ενότητα 2.
:D
και τι αποδεικνύει αυτό; ότι ο Γεννάδιος Σχολάριος θαύμαζε τους Έλληνες;
τι σχέση έχει με το ερώτημα του τίτλου;
"Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι νοοτροπία."
Τζίμης Πανούσης

Πάολο
Δημοσιεύσεις: 569
Εγγραφή: 03 Απρ 2019, 07:53

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Πάολο » 25 Μαρ 2020, 08:32

Pertinax έγραψε:
25 Μαρ 2020, 02:05
«Ο ελληνισμός από μια πολιτική και πολιτιστική παράδοση με γόητρο, μετατράπηκε σε απόβλητο, σε κάθε τι που όφειλε να χαθεί ως αντίθετο στην ρωμαϊκή πολιτεία και την κρατούσα ιδεολογία.
Για διαβασε αυτο, απο το
Petrus Damianus, Institutio monialis XI, PL 145.744. Αγγλική μετάφραση, J. J. Norwich, A History of Venice, Harmondsworth 1983, p. 60
Αναφερεται στην Θεοφανω, συζυγο του Οθωνα του Β', και δες τις διαφορες του Ελληνοτροπου Βυζαντιου, με τους Δυτικους.

«Τόση ήταν η πολυτέλεια των εθίμων της, ώστε καταφρονούσε ακόμα και να πλένεται με κοινό νερό, αναγκάζοντας τους υπηρέτες της τουναντίον, να συλλέγουν την δροσιά που έπεφτε από τους ουρανούς για να πλένεται σ’ αυτήν. Ούτε καταδέχονταν ν’ αγγίζει την τροφή με τα δάκτυλά της, αλλά διέταζε τους ευνούχους της να την κόβουν σε μικρά κομμάτια, τα οποία παλούκωνε με ένα χρυσό όργανο με δύο δόντια, κι έτσι το έφερνε στο στόμα της. Τα δωμάτιά της είχαν τόσο βαριά ατμόσφαιρα από την χρήση λιβανιού και διαφόρων αρωμάτων, ώστε μου προκαλεί ναυτία και το να μιλώ γι’ αυτά, αλλά και οι αναγνώστες μου δεν θα το πιστεύουν. Η ματαιοδοξία αυτής της γυναίκας ήταν μισητή από τον Παντοδύναμο˙ κι έτσι, χωρίς λάθος, πήρε την εκδίκησή Του.

Πάολο
Δημοσιεύσεις: 569
Εγγραφή: 03 Απρ 2019, 07:53

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Πάολο » 25 Μαρ 2020, 08:37

Και λιγο Πληθωνα Γεμιστο.

Έλληνες εσμέν το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί.

Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας » 25 Μαρ 2020, 14:58

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε:
25 Μαρ 2020, 02:35
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
03 Απρ 2018, 23:06
«Άγχομαι δεινώς επί τω του γένους ολέθρω. Γένους, ο των επί γης το κάλλιστον ην, σοφία διαλάμπον, φρονήσει τεθηλός, ευνομίαις ανθούν, καλοίς πάσι κατάκομον. Τις ουχ ομολογεί βελτίστους Έλληνας ανθρώπων πάντων γενέσθαι; τις ου πειράται προς αυτούς αναφέρειν εν τοις συνούσι καλοίς, καν Ιταλός, καν βάρβαρος η;»

Γενναδίου Θρήνος Ιουνίου 28, εν τω όρει του Μενοικέως εν τη μονή του τιμίου Προδρόμου, Σχολαρίου Άπαντα, τ. 1, Paris 1928, ενότητα 2.
:D
και τι αποδεικνύει αυτό; ότι ο Γεννάδιος Σχολάριος θαύμαζε τους Έλληνες;
τι σχέση έχει με το ερώτημα του τίτλου;
Η αλήθεια είναι πως το μόνο που ξέρουμε για τον Γεννάδιο και την άποψή του για το εθνικό όνομα "Έλληνες" και το πρώτο που μας έρχεται στο μυαλό είναι η πασίγνωστη ρήση του "Έλλην ων τη φωνή ουκ αν ποτέ φαίην Έλλην είναι...". Ωστόσο αυτό δεν είναι καθόλου αντιπροσωπευτικό των πεποιθήσεών του, καθώς έχει γράψει για "τους νυν όντας Έλληνας" και ότι "Ελλήνων εσμέν παίδες".

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.

Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας » 25 Μαρ 2020, 15:09

Kαι ο Γρηγόριος Β, Κύπριος πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως απ' το 1283 μέχρι το 1289, γράφει στην αυτοβιογραφία του ότι το γένος του ήταν ελληνικό και μιλάει για τους "σημερινούς Έλληνες" ("Ελλήνων των εφ' ημών').

Εικόνα

Εικόνα

https://el.wikipedia.org/wiki/Γρηγόριος_Β΄_Κύπριος
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8941
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 25 Μαρ 2020, 19:38

Νταρνάκας έγραψε:
25 Μαρ 2020, 15:09
Kαι ο Γρηγόριος Β, Κύπριος πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως απ' το 1283 μέχρι το 1289, γράφει στην αυτοβιογραφία του ότι το γένος του ήταν ελληνικό και μιλάει για τους "σημερινούς Έλληνες" ("Ελλήνων των εφ' ημών').

Εικόνα

Εικόνα

https://el.wikipedia.org/wiki/Γρηγόριος_Β΄_Κύπριος
:smt023

Βάλε και αυτό που λέει για τους Καππαδόκες :

τοὺς οἰκήτορας ἐφάνη πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει

Ζαποτέκος @ Πρώιμοι Φαλμεράυερ
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8941
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 25 Μαρ 2020, 20:41

Pertinax έγραψε:
25 Μαρ 2020, 02:05
Ζαποτέκος έγραψε:
24 Μαρ 2020, 21:37
Πολλοί ιστορικοί πάντως δεν έχουν καλή γνώση των πηγών. Ας πούμε αυτός είδε τον Μοναχό - Αμαρτωλό να κατσαδιάζει τον Πλάτωνα κ.λπ. και να αναδεικνύει τον Μωυσή. Αλλά δεν είδε πως στην εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου μιλάει ξεκάθαρα για Έλληνες και Ρωμαίους ( και βάρβαρους ) και πουθενά δεν λέει πως οι Έλληνες έπαψαν να υπάρχουν στην εποχή του ;
Ναι, αλλά ο Μοναχός, μετά τον Κωνσταντίνο, μιλάει μόνο για Ρωμαίους. Για τον Γουναρίδη όλοι αυτοί οι χρονογράφοι ήταν δουλοπρεπείς στην κυρίαρχη "ελληνοφοβική" ιδεολογία:

«Ο ελληνισμός από μια πολιτική και πολιτιστική παράδοση με γόητρο, μετατράπηκε σε απόβλητο, σε κάθε τι που όφειλε να χαθεί ως αντίθετο στην ρωμαϊκή πολιτεία και την κρατούσα ιδεολογία. Η βυζαντινή χρονογραφία, που χωρίς αμφιβολία αποτελεί την επίσημη εκδοχή της ιστορίας, πέρα από το γεγονός ότι έχει σαν βάση της την εβραϊκή ιστορία, δεν παύει να συκοφαντεί την ελληνικότητα, πέρα από τα θρησκευτικά συμφραζόμενα. Η περίπτωση του Γεωργίου Αμαρτωλού ή Μοναχού, που γράφει τον Θ΄αι. είναι χαρακτηριστική» (σ. 56)
Από πού και ως πού "κυρίαρχη" ; :smt017 Ο Ιωάννης ο Μαυρόπους που παρακαλούσε τον Θεό να σωθεί ο Πλάτωνας και ο Πλούταρχος έγινε άγιος. Ο Γεώργιος Μοναχός τι έγινε ; Κυρίαρχο ήταν αυτό που έκανε ο Ξιφλίνος όπως μαρτυρεί ο Ψελλός :

( της δε ελληνικής φιλοσοφίας ) … το μεν φαρμακώδες απέρριψε, το δε τρόφιμον εισεδέξατο.

Ακόμη, ο υποβιβασμός της "ελληνικότητας" σε όλες της τις εκφάνσεις γίνεται πάντα σε συνάρτηση με την θρησκεία και ποτέ με την εθνοτικότητα. Μέχρι και σε αυτό το χωρίο του Μοναχού που μιλάει για την γλώσσα φαίνονται τα θρησκευτικά κίνητρα στην αρχή της παραγράφου :

Ἐπεὶ οὖν βαρβαροφώνους Ἕλληνες τοὺς ἀποστόλους καὶ ἡμᾶς ἀποκαλοῦσιν, ἴστωσαν ὡς καὶ ἡμῖν πάντες Ἕλληνες σκυθίζουσιν· τοῦτο γὰρ ὁ Παῦλος ἐδήλωσε φάσκων· “Ἐὰν μὴ γνῶ τὴν δύναμιν τῆς φωνῆς, ἔσομαι τῷ λαλοῦντι βάρβαρος·” τῷ ὄντι γὰρ ὥσπερ τοῖς Ἕλλησιν Ἰλλύριοι, καὶ Παίονες, καὶ ἄλλοι βαρβαρίζειν δοκοῦσιν, οὕτως ἐκείνοις καὶ τοῖς τοιούτοις ὅσοι τῆς Ἑλλάδος καὶ τῆς Ἑλληνικῆς τεχνολογίας καὶ στωμυλίας ἐπαΐειν οὐ δύνανται, βάρβαροι δοκοῦσιν εἶναι. Ὅτι δὲ τὴν αὐτὴν ἔχει πᾶσα γλῶσσα διάνοιαν, μία γὰρ ἡ πάν των ἀνθρώπων φύσις, καὶ ἡ πεῖρα διδάσκαλος. Ἔστι γὰρ εὑρεῖν καὶ παρὰ τοῖς βαρβάροις τέχνας καὶ ἐπιστήμας καὶ τὰς ἐν πολέμοις ἀνδραγαθίας ἐκ περιουσίας, ἔνιοι δὲ τούτων καὶ σοφωτέραν τὴν Ἑλλήνων παιδείαν καὶ πολυλογίαν βραχυλογίᾳ νι κῶντες. ̣4̣ Τοῦτο γὰρ δὴ καὶ Πέρσαι μαρτυροῦσι καὶ οἱ παλαιοὶ συγγραφεῖς, καὶ εἴ τις νῦν πρεσβευ τῶν ἢ στρατηγῶν ἢ ἐμπορίαν τινὰ μετιὼν συνεγέ νετο, καὶ πεπείρατο καλῶς τῆς ἐκείνων ἀγχινοίας καὶ πανουργίας. Φασὶ γὰρ αὐτοὺς ὀξέως νοεῖν τὰς τῶν λόγων πλοκάς τε καὶ κλοπὰς καὶ ἐπικρύψεις, καὶ ὀλίγα φθεγγομένους νικᾷν τοὺς προδιαλεγομένους· καί γε ξυλλογιστικοὺς ἄγαν εἶναι διαβεβαιοῦνται, καὶ διαλύειν ἱκανοὺς τὰ παρ' ἑτέρων πλεκόμενα ῥᾳδίως, καὶ παροιμίαις κεχρῆσθαι σοφωτάταις καὶ αἰνίγμασιν· οὐ γὰρ δήπου φιλοσοφικοῖς ἢ ῥητορικοῖς ἐνετρύφησαν λόγοις, ἀλλὰ τὴν φύσιν μόνην εἶχον διδάσκαλον. 110.125 ̣5̣ Τοὺς δὲ Γίνδεις καὶ τούτων πολλῷ σοφωτέρους λέγουσιν εἶναι καὶ ἐντρεχεστέρους. ̣6̣ Καὶ ̣5ḅ οἱ παρ' ἡμῖν δὲ νομάδες καὶ πρόχωροι, τοὺς Ἰσμαηλί τας φημὶ, τοὺς ἐν ταῖς ἐρήμοις βιοτεύοντας καὶ μηδὲν τῶν Ἑλληνικῶν ξυγγραμμάτων ἐπισταμένους, ἀγχινοίᾳ πολλῇ, συνέσει τε καὶ πολυπειρίᾳ κοσμοῦν ται, καὶ διάνοιαν ἔχουσι καὶ πανουργίαν ὀξυτάτην, ὅτι μάλιστα ξυνιδεῖν τἀληθὲς δυνάμενοι καὶ δι ελέγξαι τὸ ψεῦδος καὶ διακρῖναι τὸ κρεῖττον ἀπὸ τοῦ χείρονος. ̣7̣ Περὶ δὲ τῶν Αἰγυπτίων περιττὸν οἶμαι λέγειν· καὶ γὰρ αὐτοὶ τῶν φιλοσόφων οἱ πρῶτοι κρείττους εἶναι τούτους ἔφασαν 57 τῶν ὀνομαστο τάτων γεγενημένων παρ' Ἕλλησιν. ̣8̣ Ῥωμαῖοι δὲ καὶ ποιητὰς ἔσχον καὶ συγγραφέας καὶ ῥήτορας, ὡς φασὶν οἱ ταύτην κἀκείνην ἠσκημένοι τὴν γλῶτταν· καὶ πυκνότερα καὶ δεινότερα τῶν Ἑλληνικῶν εἶναι τὰ τούτων ἐνθυμήματα καὶ συντομωτέρας ἅμα καὶ βαθυτέρας τὰς γνῶμας. ̣9̣ Ταῦτα λέγων, οὐ τὴν Ἑλλάδα σμικρύνων φωνὴν, οὐδὲ ἐναντία γε αὐτῇ παραδείγματα παρέχων, ἀλλὰ τῶν ἐπὶ ταύτῃ μεγαλαυχούντων συστέλλων τὴν γνάθον καὶ τὴν ὀφρὺν κατασπῶν, καὶ διδάσκων μὴ κωμῳδεῖν γλῶσσαν ἀληθείᾳ λαμπρυνομένην, μηδὲ βρενθύεσθαι μὲν ἐπὶ λόγοις κομψοτικῇ τέχνῃ πεποικιλμένοις, ἀλλὰ τῇ ἀληθείᾳ γεγυμνασμένοις.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... 0breve.pdf
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8941
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 27 Μαρ 2020, 13:44

Για την κοσμική ( θύραθεν , εθνική , ελληνική , έξωθεν, λογική , εν λόγοις, την έξω ) παιδεία και την καθ' ημάς ( ένθεον , θειοτέραν , θεόθεν , πνευματικήν , του Κυρίου ) παιδεία από δύο εκπροσώπους της Μεσοβυζαντινής Περιόδου.

Ο Ιωάννης Δαμασκηνός επαινεί κάποιον ότι ήταν και των επ' αρετή και παιδεία λαμπρυνόμενος και της Χριστιανών πίστεως διάπυρος εραστής.

Ο Θεόδωρος Στουδίτης λέει στον Γρηγόριο Ύπατο ότι καλή η παιδεία έως αν συνεργός είη προς την όντως αληθινήν παιδείαν , αλλά μη κορυβαντιώσα απαιδεύτους διαδεικνύοι τους μετόχους αυτής.

https://books.google.gr/books?id=OfFeCA ... AE&f=false
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8966
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 27 Μαρ 2020, 13:48

Νταρνάκας έγραψε:
25 Μαρ 2020, 15:09
Kαι ο Γρηγόριος Β, Κύπριος πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως απ' το 1283 μέχρι το 1289, γράφει στην αυτοβιογραφία του ότι το γένος του ήταν ελληνικό και μιλάει για τους "σημερινούς Έλληνες" ("Ελλήνων των εφ' ημών').

Εικόνα

Εικόνα

https://el.wikipedia.org/wiki/Γρηγόριος_Β΄_Κύπριος
Ο Νταρναξ επανήλθε :lol:
δώσε πόνο :lol:
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8941
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 22 Απρ 2020, 14:15

Ο Θεοφύλακτος Αχρίδας ( καταγωγή απ' την Εύβοια ) ήταν ένας τυπικός Βυζαντινός της Μεσοβυζαντινής Περιόδου.

Το έθνος στο οποίο ανήκε το λέει Ρωμαίοι ( Ρωμαίοι , Ρωμαίων βασιλείς κ.α. ). Θεωρεί πως το ρωμαϊκό κράτος στο οποίο ζει είναι συνέχεια του αρχαίου :

Ο γαρ τω Χριστώ πιστεύσας , ελεύθερος τω όντι εστίν, υπό βασιλέων και πάντων των ανθρώπων τιμώμενος. Ίδε τους αποστόλους . Ουκ ήσαν δούλοι των Ρωμαίων, αλλά νυν τιμώσι και προσκυνούσιν αυτούς οι Ρωμαίων βασιλείς. ( Σχολιασμός στο Ευαγγέλιο του Λουκά )

Για το πως προέκυψε αυτό το όνομα ιστορικά αναφέρει περιπου τα λόγια του Μάξιμου του Ομολογητή ( Οἱ κατὰ πᾶσαν χώραν, ὡς δή τι μέγα τὸ Ῥωμαῖοι καλεῖσθαι νομίζοντες, παρέχοντες δόσεις ἀπεγράφοντο Ῥωμαῖοι καὶ ἔτρεχεν εἰς τὸ γένος τὸ ὄνομα· ) και στον σχολιασμό του στον Προφήτη Ναούμ λέει :

Έθος γάρ τοις υπηκόοις από των κρατούντων καλείσθαι. Ούτω και από Βαβυλώνος Βαβυλώνιοι , και από Κύρου του Πέρσου, Πέρσαι , από Αλεξάνδρου Μακεδόνος , Μακεδόνες. Και από Ρώμης Ρωμαίοι . Κατά τούτον τον λόγον και Παύλος Ρωμαίος ην.

Για τον Θεοφύλακτο "Έλληνες" είναι οι ειδωλολάτρες. Όχι μόνο οι εθνοτικοί Έλληνες, αλλά και Ρωμαίοι ( π.χ. Κωνστάντιος Χλωρός , πατρώας των Ελλήνων θρησκείας ) , οι Χαναναίοι ( σχολιασμός στο ευαγγελικό χωρίο για την Χαναναία , η οποία ήταν Ελληνίδα στην θρησκεία , Συροφονίκισσα όμως στο γένος ) κ.λπ.

Εντούτοις πολιτισμικά ο Θεοφύλακτος ήταν Έλληνας. Δεν του άρεσαν οι βάρβαροι και οι βαρβαρισμοί , ιδιαίτερα όταν τον έστειλα αρχιεπίσκοπο στην Αχρίδα που κυριαρχούσε ο βουλγαρικός λαός. Αναφέρεται σε αρχαία πρόσωπα ( Ηρόδοτος , Αριστείδης , Επαμεινώνδας , Θουκυδίδης κ.α. ). Μερικά παραδείγματα της ελληνοπρέπειάς του μέσα από τα έργα του :

- τη Αχρίδι καθήμενος από Γλαβηνίτζης τοξεύομαι , καί Βηδηνόθεν , ή Σθλανιτζόθεν . Ανέξη γάρ καί αυτός μικρόν της αδικίας των βαρβαρικών ονομάτων , ίνα μή πάντα τρυφάς τοις των Ελλήνων ενευωχούμενος.

- ... τάς άλλας περί τόν Πόντον Ελληνίδας πόλεις εντός Τανάιδος ποταμού καί λίμνης Μαιώτιδος ...

- ... Βουλγάρων μέν γλώτταις λεγομέναις στρούγαις , Έλλην δ' ανήρ , διώρυχας άν ταύτας ερεί ...

- ... γείτονος ποταμού , όν η παλαιά μέν και Ελληνίς Αξιόν , η νέα δέ καί βάρβαρος ονομάζει Βαρδουάριον ...

Τα ελληνικά τα αποκαλεί ελληνική , Ελλάδος γλώσσα κ.λπ.

Λέει ποτέ ο Θεοφύλακτος τους Βυζαντινούς με κάποιο άλλο όνομα εκτός από Ρωμαίους , π.χ. Έλληνες ; Όχι. Για τον Θεοφύλακτο Έλληνες είναι πάντα οι ειδωλολάτρες. Τους αναφέρει όμως σε ένα του έργο μια φορά ως "Γραικούς" και τα ελληνικά ως γραικικά γράμματα .

Όπου γε πάση τη των Βουλγάρων χώρα δένδρεσιν αγρίοις κομώση και καρπών ήμερων απορούση και τούτον το καλόν εδωρήσατο , από της των Γραικών χώρας πάν είδος ημέρων δένδρων μεταγαγών …

Συνιδών δε το του λαού παχύ και ιερείς δέ πολλούς Βουλγάρους και περί το νοήσαι τας Γραφάς ατεχνώς δερμάτινον , και ιερείς δε πολλούς Βουλγάρους δυσξυνέτως έχοντας των γραικικών ων περί την ανάγνωσιν μόνην ενετρίβησαν γράμμασι , καντεύθεν κτηνώδεις όντας , ως μη όντος Βουλγάρων γλώσση παμηγυρικού λόγου.

Θα μπορούσε εδώ κάποιος να αναρωτηθεί αν ο Θεοφύλακτος αποκαλεί τους Βυζαντινούς Γραικούς , όπως τους αποκαλούσαν οι Βόρειοι και Δυτικοί γείτονές τους. Μάλλον αμφίβολο. Αν ο Θεοφύλακτος ήθελε να δείξει στο ελληνόφωνο κοινό του πως αποκαλούσαν οι Σλάβοι τους Βυζαντινούς, θα το έκανε βάζοντας να μιλάει έναν Σλάβο. Και το κάνει , μόνο που … Βάζει σε ένα του άλλο έργο τον Βούλγαρο "Ομβριτάγο" ( Ουμουρτάγ ) , γιό του "Κρούβου" ( Κρούμου ) να λέει

Μη εξουθένει τους ημετέρους θεούς , ων δυνάμεως μέγα σημείον το πάσαν την Ρωμαίων υπέχει.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 22 Απρ 2020, 17:30

Ζαποτέκος έγραψε:
22 Απρ 2020, 14:15
Θα μπορούσε εδώ κάποιος να αναρωτηθεί αν ο Θεοφύλακτος αποκαλεί τους Βυζαντινούς Γραικούς , όπως τους αποκαλούσαν οι Βόρειοι και Δυτικοί γείτονές τους. Μάλλον αμφίβολο.
Δεν σε έπεισε ο Σμερδ;

Στο ίδιο κείμενο (που είναι μετάφραση από παλαιοσλαβικό) χρησιμοποιεί τους σλαβικούς όρους Όμβροι (για τους Αβάρους) και Νέμιτζοι (για τους Γερμανούς). Γιατί να μην ισχύει αυτό και για το Γραικοί;

Εγώ δέχομαι ότι υπήρχε και ενδογενής χρήση του όρου Γραικοί (ως κατάλοιπο), θεωρώ όμως ότι τις περισσότερες φορές οι Βυζαντινοί το χρησιμοποιούσαν (ακομπλεξάριστα) σε αφηγήσεις όπου αναμειγνύονταν Δυτικοί ή Σλάβοι (κλασικές περιπτώσεις οι Παχυμέρης, Δούκας κ.α). Μοιάζει σαν ένα λογοτεχνικό παιχνίδι στο οποίο υιοθετείται η ορολογία των αλλοεθνών. Σαν τέτοιο παιχνίδι φαίνεται και η χρήση του όρου Έλληνες (ή Αύσονες) ως αυτοπροσδιορισμού, όταν ήθελαν να αρχαΐσουν.

Το παράξενο - για μας - αυτό χούι δεν το είχαν μόνο οι Βυζαντινοί: λ.χ. σύμφωνα με τον Ηλία Κολοβό ("Ονομάτων Επίσκεψις του Εβλιά Τσελεμπή, στον τόμο "Έλλην-Ρωμηός-Γραικός", σ. 286), ο Εβλιά Τσελεμπή διακρίνει τους Οθωμανούς (οθωμανική ελίτ και στρατό) από τους Τούρκους (τουρκόφωνο απλό λαό). Όταν όμως στην αφήγηση εμπλέκονται οι Δυτικοί, αποκαλεί "Τούρκους" τους Οθωμανούς, δηλαδή χρησιμοποιεί τη δυτική ορολογία. λ.χ. στον 8ο τόμο του "Οδοιπορικού" του βάζει τον Βενετό στρατηγό του Χάνδακα να λέει: "Όσες φορές βγήκαμε έξω από τα τείχη να πολεμήσουμε τους Τούρκους, οι Τούρκοι μας νίκησαν".

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8941
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 22 Απρ 2020, 18:02

Pertinax έγραψε:
22 Απρ 2020, 17:30
Δεν σε έπεισε ο Σμερδ;
Στο ίδιο κείμενο (που είναι μετάφραση από παλαιοσλαβικό) χρησιμοποιεί τους σλαβικούς όρους Όμβροι (για τους Αβάρους) και Νέμιτζοι (για τους Γερμανούς). Γιατί να μην ισχύει αυτό και για το Γραικοί;
Όχι . Γιατί θα έκανε όλα ή σχεδόν όλα τα Ρωμαίος και τα Ελλάδος γλώσσα ως Γρακός και γραικικός τόσο στο Μαρτύριο όσο και στον Βίο . Εδώ όμως έχουμε μόλις δύο αναφορές. Για το "Όμβροι" είναι μια ικανοποιητική εξήγηση - το "μ" μπορεί να οφείλεται στην ομοιότητα με τον αρχαίο λαό ή κάτι άλλο. Αντίθετα η παρακάτω εξήγηση είναι πολύ πιο ικανοποιητική :
Εγώ δέχομαι ότι υπήρχε και ενδογενής χρήση του όρου Γραικοί (ως κατάλοιπο), θεωρώ όμως ότι τις περισσότερες φορές οι Βυζαντινοί το χρησιμοποιούσαν (ακομπλεξάριστα) σε αφηγήσεις όπου αναμειγνύονταν Δυτικοί ή Σλάβοι (κλασικές περιπτώσεις οι Παχυμέρης, Δούκας κ.α). Μοιάζει σαν ένα λογοτεχνικό παιχνίδι στο οποίο υιοθετείται η ορολογία των αλλοεθνών. Σαν τέτοιο παιχνίδι φαίνεται και η χρήση του όρου Έλληνες (ή Αύσονες) ως αυτοπροσδιορισμού, όταν ήθελαν να αρχαΐσουν.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών