Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8946
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 09 Ιαν 2021, 00:46

Chronicle έγραψε:
08 Ιαν 2021, 23:38
Ζαποτέκος έγραψε:
07 Ιαν 2021, 17:28

ο όρος Στερεά Ελλάδα
Τον βρίσκω και λίγο πιο πριν το 1822
Δεν βρίσκω κάτι παλαιότερο από αυτό που βρήκες.

Απλά προσθέτω ότι το "Στερεά Ελλάς" φαίνεται να έχει μια σύνδεση με το "Χέρσος Ελλάς".
Υπάρχει ένα άρθρο του Βαγιακάκου όπου μελετά το συγκεκριμένο θέμα, αλλά δεν μπορώ να το βρω κάπου.

Στον Μιαούλη βλέπουμε να υπάρχει διοίκηση Ανατολικής και Δυτικής Χέρσου Ελλάδος όπου εκεί ανήκουν περιοχές της Στερεάς Ελλάδας, αλλά και ευρύτερες επαρχίες οι οποίες όμως είχαν ήδη τα γνωστά ονόματα, Ήπειρος, Θεσσαλία, Μακεδονία.

Σε επιστολές στα Αρχεία Ελλ. Παλιγγεσίας βλέπουμε ότι η περίληψη αναφέρεται σε Στερεά Ελλάδα, όμως στην καθομιλουμένη, η επιστολή μιλά για την "αντίπερα Χέρσο Ελλάδα" και εννοεί προφανώς τη Στερεά Ελλάδα. Επίσης, σε άλλο κείμενο υπάρχει ο συνδυασμός "Στερεά Χέρσος Ελλάς".

Κρίμα που δεν έχουμε αυτή τη μελέτη διότι δείχνει ενδιαφέρον το ζήτημα και κάπως μπερδεμένο.

Εικόνα
:tyr::ty::tyr:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8946
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 16 Ιαν 2021, 01:07

Chronicle έγραψε:
30 Δεκ 2020, 23:07
Έχεις δει άλλους Βυζαντινούς συγγραφείς να αναφέρονται με αυτόν τον τρόπο στην ειδωλολατρία ; :smt017
Προκόπιος (6ος αι.)
  • Φαίνεται να μην συμφωνεί με την άποψη ότι το Έλλην σημαίνει οπαδό της αρχαίας θρησκείας (Υπέρ των πολέμων, λόγος πρώτος, 20, 1: δόξαν τὴν παλαιὰν σέβοντας, ἣν δὴ καλοῦσιν Ἑλληνικὴν οἱ νῦν ἄνθρωποι).
  • Το ίδιο (Υπέρ των πολέμων, λόγος πρώτος, 25, 10: τῆς παλαιᾶς δόξης, ἣν νῦν Ἑλληνικὴν καλεῖν νενομίκασι).
http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 18 Ιαν 2021, 17:01

Ζαποτέκος έγραψε:
16 Ιαν 2021, 01:07
Chronicle έγραψε:
30 Δεκ 2020, 23:07
Έχεις δει άλλους Βυζαντινούς συγγραφείς να αναφέρονται με αυτόν τον τρόπο στην ειδωλολατρία ; :smt017
Προκόπιος (6ος αι.)
  • Φαίνεται να μην συμφωνεί με την άποψη ότι το Έλλην σημαίνει οπαδό της αρχαίας θρησκείας (Υπέρ των πολέμων, λόγος πρώτος, 20, 1: δόξαν τὴν παλαιὰν σέβοντας, ἣν δὴ καλοῦσιν Ἑλληνικὴν οἱ νῦν ἄνθρωποι).
  • Το ίδιο (Υπέρ των πολέμων, λόγος πρώτος, 25, 10: τῆς παλαιᾶς δόξης, ἣν νῦν Ἑλληνικὴν καλεῖν νενομίκασι).
http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html
Δεν βρίσκω κάποιον άλλον να λέει ακριβώς αυτό, όμως από όσα έχουμε βρει τόσα χρόνια στις πηγές, επιβεβαιώνεται πλήρως αυτό που λέει ο Προκόπιος και καταρρίπτεται το τέχνασμα των ρωμαϊστών (ή κάποιων ρωμαίστών) περί δήθεν "αμνησίας" της παλαιάς σημασίας και δήθεν "αντικατάστασης" από νέα θρησκευτική σημασία.

Η ονομασία "έλλην-" για τη θρησκεία, όπως κι αν προέκυψε, όλοι γνωρίζουν, όπως το λέει και ο Προκόπιος και παλαιότερα ο Γρηγόριος ο Θεολόγος το λέει στον Ιουλιανό, ότι δεν αποτελεί αποκλειστικά όνομα θρησκείας, αλλά σαφέστατα έχει και ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο.

Ο Προκόπιος αυτό ουσιαστικά μας λέει με τη φράση, "η παλαιά θρησκεία "συνηθίζεται να ονομάζεται ελληνική".

Αυτό βλέπουμε και στη βυζαντινή νομοθεσία: άλλο πράγμα το θρησκευτικό ελλην- που όπως έχουμε δει αποδίδεται στα λατινικά με το pagan- και άλλο πράγμα το ελλην- ως ιστορικοπολιτισμικό μέγεθος που αποδίδεται στα λατινικά με το Graec-

Πραγματικά είναι να απορεί κανείς με το απίστευτο θράσος ή την απίστευτη άγνοια όσων στα 90's και στα 00's επέμεναν βλακωδώς ή... πονηρώς ότι το έλλην- δήθεν "ξεχάστηκε" οριστικά και επέζησε μόνο με θρησκευτική σημασία!

Όποιος έχει ασχοληθεί με το θέμα της ταυτότητας και τα θυμάται αυτά από νεοπαγανιστές ή "προοδευτικούς αντιεθνικιστές" ιστορικούς, δικαίως μπορεί να φωνάξει ότι είμαστε μια κανονική μπανανία όπου όλα ξεφτιλίζονται από τις ιδεολογικές προθέσεις του κάθε απαράδεκτου...

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8946
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 18 Ιαν 2021, 19:26

Chronicle έγραψε:
18 Ιαν 2021, 17:01
Ζαποτέκος έγραψε:
16 Ιαν 2021, 01:07
Chronicle έγραψε:
30 Δεκ 2020, 23:07
Έχεις δει άλλους Βυζαντινούς συγγραφείς να αναφέρονται με αυτόν τον τρόπο στην ειδωλολατρία ; :smt017
Προκόπιος (6ος αι.)
  • Φαίνεται να μην συμφωνεί με την άποψη ότι το Έλλην σημαίνει οπαδό της αρχαίας θρησκείας (Υπέρ των πολέμων, λόγος πρώτος, 20, 1: δόξαν τὴν παλαιὰν σέβοντας, ἣν δὴ καλοῦσιν Ἑλληνικὴν οἱ νῦν ἄνθρωποι).
  • Το ίδιο (Υπέρ των πολέμων, λόγος πρώτος, 25, 10: τῆς παλαιᾶς δόξης, ἣν νῦν Ἑλληνικὴν καλεῖν νενομίκασι).
http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html
Δεν βρίσκω κάποιον άλλον να λέει ακριβώς αυτό, όμως από όσα έχουμε βρει τόσα χρόνια στις πηγές, επιβεβαιώνεται πλήρως αυτό που λέει ο Προκόπιος και καταρρίπτεται το τέχνασμα των ρωμαϊστών (ή κάποιων ρωμαίστών) περί δήθεν "αμνησίας" της παλαιάς σημασίας και δήθεν "αντικατάστασης" από νέα θρησκευτική σημασία.

Η ονομασία "έλλην-" για τη θρησκεία, όπως κι αν προέκυψε, όλοι γνωρίζουν, όπως το λέει και ο Προκόπιος και παλαιότερα ο Γρηγόριος ο Θεολόγος το λέει στον Ιουλιανό, ότι δεν αποτελεί αποκλειστικά όνομα θρησκείας, αλλά σαφέστατα έχει και ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο.

Ο Προκόπιος αυτό ουσιαστικά μας λέει με τη φράση, "η παλαιά θρησκεία "συνηθίζεται να ονομάζεται ελληνική".

Αυτό βλέπουμε και στη βυζαντινή νομοθεσία: άλλο πράγμα το θρησκευτικό ελλην- που όπως έχουμε δει αποδίδεται στα λατινικά με το pagan- και άλλο πράγμα το ελλην- ως ιστορικοπολιτισμικό μέγεθος που αποδίδεται στα λατινικά με το Graec-

Πραγματικά είναι να απορεί κανείς με το απίστευτο θράσος ή την απίστευτη άγνοια όσων στα 90's και στα 00's επέμεναν βλακωδώς ή... πονηρώς ότι το έλλην- δήθεν "ξεχάστηκε" οριστικά και επέζησε μόνο με θρησκευτική σημασία!

Όποιος έχει ασχοληθεί με το θέμα της ταυτότητας και τα θυμάται αυτά από νεοπαγανιστές ή "προοδευτικούς αντιεθνικιστές" ιστορικούς, δικαίως μπορεί να φωνάξει ότι είμαστε μια κανονική μπανανία όπου όλα ξεφτιλίζονται από τις ιδεολογικές προθέσεις του κάθε απαράδεκτου...
:+1:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8978
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 18 Ιαν 2021, 19:37

Δεν ξεχάστηκε ο εθνολογικός και φυλετικός όρος Έλλην. Ομως υπήρξε σύγχυση γιατί οι ελληνιστικές πόλεις π.χ η Αντιόχεια, Αλεξάνδρεια απέκτησαν ένα πληθυσμό που σταδιακά έχασε την αίσθηση καταγωγής απο τις πολλές αναμίξεις. Ετσι προσδιοριζόταν απο τη θρησκεία τους. Αρα ο Ελληνας ήταν λίγο συγκεχυμένο αν ήταν θρησκευτικός ή φυλετικός σαυτές τις περιοχές. Δεν ήταν μόνο η χρήση του όρου δηλαδή το πρόβλημα.
Υποθέτω.
Γιαυτό και έπαιξε μεγάλο ρόλο να ξεκαθαρίσει αυτό όταν χάθηκαν μαζί όλες οι περιοχές εκτός Ελλάδας Θράκης Μικρασίας. Με τις τρεις αυτές περιοχές μόνο Ρωμαϊκές (και χριστιανικές), πλέον ο φυλετικός Ελληνας ήταν κάτι πολύ ξεκάθαρο. Γιαυτό και αναγεννήθηκε η χρήση του Ελληνα. Αν είχε μείνει ρωμαϊκή η μέση Ανατολή και Αίγυπτος αμφιβάλλω αν θα γινόταν ποτέ επαναφορά στο Ελληνας.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 20 Ιαν 2021, 08:14

Κάθε αίσθηση καταγωγής που χάθηκε λειτούργησε πάντα προς όφελος του ελληνισμού, του ισχυρότερου πολιτισμικού παράγοντα της εποχής στην Ανατολή. Αυτό που δεν θέλησαν ποτέ να καταλάβουν οι ρωμαϊστές, είναι πως ό,τι κι αν πουν επί του θέματος, μπορεί να αφορά όλο το κατεβατό ταυτοτήτων που αναφέρει ο Καλδέλης, εκτός της ελληνικής ταυτότητας. Η κεντρική εξουσία του Βυζαντίου πέταξε στα σκουπίδια την έως τότε "ιερή" γλώσσα των λατινικών (φρίττουν που είναι αναγκασμένοι να την εγκαταλείψουν) και την αντικατέστησε με τα ελληνικά διότι υποχρεώθηκε να το κάνει.

Γι' αυτό οι ρωμαϊστές μοιάζουν χαμένοι στο διάστημα. Προσπάθησαν απεγνωσμένα να δείξουν ότι η γλώσσα διαμορφώνει εθνική ταυτότητα. Και έτσι, αφελώς άρχισαν να κατασκευάζουν δήθεν "επιβίωση αντίληψης" στην Ανατολή ότι τα λατινικά αποτελούν "πάτριο γλώσσα". Που; Στην Ανατολή. Εκεί που τα λατινικά χαρακτηρίζονται γλώσσα "βάρβαρη"... Τελικά όμως, πέφτουν μέσα στην παγίδα που έφτιαξαν, διότι εάν ομολογούν ότι "η γλώσσα διαμορφώνει εθνική ταυτότητα", τότε η Ανατολή μόνο μία "εθνική ταυτότητα" μπορεί να έχει, την ελληνική. Δηλαδή βλακωδώς πέφτουν στην αγκαλιά του εθνοκεντρισμού.

Φυσικά, έχουμε πει ποια ταυτότητα είχαν οι βυζαντινοί, ήταν ξεκάθαρα ελληνορωμαϊκή, μην τα αναφέρουμε πάλι, απλά απορούμε, πόσα χρόνια τους πήρε μέχρι να καταλάβουν τα σαθρά θεμέλια της καλδελλικής κατασκευής που θεώρησε σανίδα σωτηρίας τους τα λατινικά. Όπως έχουμε ξαναγράψει, η ρωμαϊκότητα, για τον ελληνισμό συγκεκριμένα, δεν λειτούργησε ως μηχανισμός αφομοίωσης διότι ο ελληνισμός στο Βυζάντιο δεν αποτελούσε στοιχείο προς αφομοίωση, αλλά μια πολιτισμική και αφομοιωτική δύναμη που συνέτριψε ακόμα και την λατινικότητα της κεντρικής εξουσίας. Τα δείγματα είναι αμέτρητα και πρώιμα. Και μάλιστα η αφομοιωτική δύναμη του ελληνισμού ήταν τέτοια, που τελικά, μετά την πτώση της ρωμαϊκής κρατικής υπόστασης, κατάπιε ακόμα και το όνομα Ρωμ- κάνοντας το συνώνυμο ή και ταυτόσημο του Ελλην- και Γραικ-.

Το να θεωρήσει κάποιος "καλή ιδέα", να χτίσει μια θεωρία επάνω στην άποψη ότι "ξεχάστηκε", "εξαφανίστηκε", "αφομοιώθηκε", "ομογενοποιήθηκε" το πλέον γιγάντιο πολιτισμικό μέγεθος της Ανατολής, ο ελληνισμός, τον οποίο έτρεμαν όλοι οι λατινο-Ρωμαίοι ακόμα και όταν βρίσκονταν στο απόγειο της δύναμης τους στον 1ο π.Χ. έως τον 1ο μ.Χ. αιώνα, είναι ό,τι πιο αλλόκοτο έχει γεννήσει η νεωτερική ιστοριογραφία. Και η εξέλιξη αυτής της αλλόκοτης συμπεριφοράς ήταν βεβαίως και η άλλη τερατογένεση, ότι δήθεν οι υπόδουλοι της Τουρκοκρατίας "νόμιζαν" ότι αποτελούν απλώς μια "χριστιανική σούπα" χωρίς άλλη ταυτότητα. Τώρα γελάμε βεβαίως, αλλά αυτές οι τερατολογίες άντεξαν 20-25 χρόνια...

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8946
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 20 Ιαν 2021, 12:20

Chronicle έγραψε:
20 Ιαν 2021, 08:14
Αν μπορείς ρίξε μια ματιά σε αυτή την απορία :

Ζαποτέκος @ Έτσι ταπεινώσαμε την ειδωλολατρεία.
Ζαποτέκος @ Έτσι ταπεινώσαμε την ειδωλολατρεία.
Ζαποτέκος @ Έτσι ταπεινώσαμε την ειδωλολατρεία.

Πώς μεταφράζει η σύγχρονη βιβλιογραφία το χωρίο του Οβιδίου ; :p2:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 20 Ιαν 2021, 18:55

Ζαποτέκος έγραψε:
20 Ιαν 2021, 12:20
Chronicle έγραψε:
20 Ιαν 2021, 08:14
Αν μπορείς ρίξε μια ματιά σε αυτή την απορία :

Ζαποτέκος @ Έτσι ταπεινώσαμε την ειδωλολατρεία.
Ζαποτέκος @ Έτσι ταπεινώσαμε την ειδωλολατρεία.
Ζαποτέκος @ Έτσι ταπεινώσαμε την ειδωλολατρεία.

Πώς μεταφράζει η σύγχρονη βιβλιογραφία το χωρίο του Οβιδίου ; :p2:
Θα το κοιτάξω, αλλά να πούμε τα εξής:

1) Η Μέδουσα γεννήθηκε στη μυθολογία ως επικίνδυνο τέρας. Εφεύρεση της ελληνιστικής εποχής είναι η δήθεν ομοριφά της.
2) Η μυθολογία είναι ένας χάος εκδοχών. Το να επιλέγει κάποιος μία από τις 100 εκδοχές δεν κατανοώ τι νόημα έχει. Πόσο μάλλον όταν η εκδοχή είναι του Οβίδιου, δηλ. ΕΦΤΑ αιώνες μετά τον Ησίοδο, που δεν περιγράφει κάποιον "βιασμό":

Εικόνα

Εικόνα

(για το "κυανοχαίτης" που ήταν ένα από τα ονόματα του Ποσειδώνα, νομίζω το σωστό είναι "μαυρομάλλης")

3) Σε σκόρπιες πληροφορίες βλέπω ότι ο Ποσειδώνας θύμωσε με τον θάνατο της και ότι την αγαπούσε. Επίσης, για την εκδοχή του Οβίδιου, βλέπω ότι η Αθηνά τη θεώρησε συνυπεύθυνη για τη βεβήλωση του Ιερού. Ήταν ένα ζευγάρι που έζησε τη λαγνεία σε ιερό τόπο.
Αλλά θα το κοιτάξω.

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 8978
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 20 Ιαν 2021, 19:53

Επίσης να αναφέρω ότι πολιτικά το Βυζάντιο δεν ήταν απόλυτα ίδιο με τη Ρώμη. Και η Ρώμη φυσικά ανά περιόδους άλλαζε.
Όμως είναι χαρακτηριστικό ότι οι Ρωμαίοι δεν είχαν Βασιλιά ενώ οι Βυζαντινοί είχαν. Ο πρώτος νομίζω ήταν ο Ηράκλειος ο οποίος πήρτε τον τίτλο του βασιλέα όχι απο τη Ρώμη αλλά απο τους Πέρσες όταν κατέλαβε περσικές περιοχές οπότε προσδιορίστηκε ως συνέχεια των Περσών Βασιλέων.
ΟΚ;
Για την ιστορία οι Ρωμαίοι είχαν αυτοκράτορες που ονομάζονταν καισαρες απο το όνομα του Ιούλιου Καίσαρα. Καίσαρας λέγεται ότι σημαίνει απλά τριχωτός. Δεν βγαίνει απο το βασιλιάς πάντως.
Απο τον Ηράκλειο και μετά δηλαδή εξασθένησε ο τίτλος του τριχωτού και επικράτησε ο Βασιλιάς.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 24 Ιαν 2021, 13:15

Ζαποτέκος έγραψε:
20 Ιαν 2021, 12:20
Πώς μεταφράζει η σύγχρονη βιβλιογραφία το χωρίο του Οβιδίου;
Όπως φαίνεται, ο Οβίδιος μιλάει για βιασμό. Δεν μπορεί όλες οι μεταφράσεις να κάνουν λάθος.
Είναι όμως αντιεπιστημονικό να ερμηνεύσουμε τον Οβίδιο ή την αρχαία γραμματεία μετά από 20 αιώνες με βάση την πολιτική ορθότητα, τον φεμινισμό, τον σεξισμό. Αυτό είναι λάθος. ΟΙ άνθρωποι αυτοί έχουν τέτοιες εμμονές με την πολιτική ορθότητα, που σε λίγα χρόνια τους βλέπω να καίνε ή να εξαφανίζουν βιβλία.

Παραθέτω τέσσερις μεταφράσεις. Το σημαντικό είναι το απόσπασμα που επιβεβαιώνει ότι αυτή η αναφορά στον βιασμό είναι αυτοσχεδιασμός του Οβίδιου. Αντιθέτως, ο αρχικός μύθος μιλάει για ερωτική σχέση, που σε καμία περίπτωση δεν περιγράφεται ως "βιασμός". Αν ο Οβίδιος μετά από 7 αιώνες είχε έπμνευση, δεν μπορεί κάποιος να εμφανίζει την έμπνευση αυτή σαν έναν δήθεν ερμηνευτικό μονόδρομο του μύθου. Αυτά δεν είναι σωστές προσεγγίσεις:

Εικόνα


Εικόνα

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8946
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 24 Ιαν 2021, 19:30

Chronicle έγραψε:
24 Ιαν 2021, 13:15
Ζαποτέκος έγραψε:
20 Ιαν 2021, 12:20
Πώς μεταφράζει η σύγχρονη βιβλιογραφία το χωρίο του Οβιδίου;
Όπως φαίνεται, ο Οβίδιος μιλάει για βιασμό. Δεν μπορεί όλες οι μεταφράσεις να κάνουν λάθος.
Είναι όμως αντιεπιστημονικό να ερμηνεύσουμε τον Οβίδιο ή την αρχαία γραμματεία μετά από 20 αιώνες με βάση την πολιτική ορθότητα, τον φεμινισμό, τον σεξισμό. Αυτό είναι λάθος. ΟΙ άνθρωποι αυτοί έχουν τέτοιες εμμονές με την πολιτική ορθότητα, που σε λίγα χρόνια τους βλέπω να καίνε ή να εξαφανίζουν βιβλία.

Παραθέτω τέσσερις μεταφράσεις. Το σημαντικό είναι το απόσπασμα που επιβεβαιώνει ότι αυτή η αναφορά στον βιασμό είναι αυτοσχεδιασμός του Οβίδιου. Αντιθέτως, ο αρχικός μύθος μιλάει για ερωτική σχέση, που σε καμία περίπτωση δεν περιγράφεται ως "βιασμός". Αν ο Οβίδιος μετά από 7 αιώνες είχε έπμνευση, δεν μπορεί κάποιος να εμφανίζει την έμπνευση αυτή σαν έναν δήθεν ερμηνευτικό μονόδρομο του μύθου. Αυτά δεν είναι σωστές προσεγγίσεις:

Εικόνα


Εικόνα
Συμφωνώ με αυτά που λες. Αλλά ποια είναι η λατινική λέξη που σημαίνει βιάζω ; Το perseus δίνει το κείμενο

Hospes ait: “Quoniam scitaris digna relatu,
accipe quaesiti causam. Clarissima forma
multorumque fuit spes invidiosa procorum
illa: neque in tota conspectior ulla capillis
pars fuit. Inveni, qui se vidisse referret.
Hanc pelagi rector templo vitiasse Minervae
dicitur. Aversa est et castos aegide vultus
nata Iovis texit; neve hoc inpune fuisset,
Gorgoneum crinem turpes mutavit in hydros.
Nunc quoque, ut attonitos formidine terreat hostes,
pectore in adverso, quos fecit, sustinet angues.”

και δύο μεταφράσεις. Η μία είναι το "Brookes More 1922"

And yet, before they were aware, the tale
was ended; he was silent. Then rejoined
a noble with enquiry why alone
of those three sisters, snakes were interspersed
in dread Medusa's locks. And he replied:—
“Because, O Stranger, it is your desire
to learn what worthy is for me to tell,
hear ye the cause: Beyond all others she
was famed for beauty, and the envious hope
of many suitors. Words would fail to tell
the glory of her hair, most wonderful
of all her charms—A friend declared to me
he saw its lovely splendour. Fame declares
the Sovereign of the Sea attained her love
in chaste Minerva's temple.
While enraged
she turned her head away and held her shield
before her eyes. To punish that great crime
minerva changed the Gorgon's splendid hair
to serpents horrible. And now to strike
her foes with fear, she wears upon her breast
those awful vipers—creatures of her rage.

και η άλλη το "Arthur Golding 1567"

But yet his tale was at an ende ere any lookt therefore.
Upon occasion by and by of wordes reherst before
There was a certaine noble man demaunded him wherefore
Shee only of the sisters three haire mixt with Adders bore.
Sir (aunswerde Persey) sith you aske a matter worth report
I graunt to tell you your demaunde. She both in comly port
And beautie, every other wight surmounted in such sort,
That many suters unto hir did earnestly resort.
And though that whole from top to toe most bewtifull she were,
In all hir bodie was no part more goodly than hir heare.
I know some parties yet alive, that say they did hir see.
It is reported how she should abusde by Neptune bee
In Pallas Church:
from which fowle facte Joves daughter turnde hir eye,
And with hir Target hid hir face from such a villanie.
And lest it should unpunisht be, she turnde hir seemely heare
To lothly Snakes: the which (the more to put hir foes in feare)
Before hir brest continually she in her shield doth beare.

Ποια είναι αυτή η λατινική λέξη που στην δεύτερη μετάφραση σημαίνει κακομεταχείριση ; :smt017 Είναι το "vidisse referret" ; :p2:

Στην wiki γράφουν :

Ovid, Metamorphoses 4.798: "the Sovereign of the Sea attained her love in chaste Minerva's temple (Brookes More translation)" or "in Minerva’s temple Neptune, lord of the Ocean, ravished her" (Frank Justus Miller translation, as revised by G. P. Goold) Whether Ovid means that Medusa was a willing participant is unclear. Hard, p. 61, says she was "seduced"; Grimal, s.v. Gorgons, p. 174, says she was "ravished"; Tripp, s.v. Medusa, p. 363 says she "yielded".

https://en.wikipedia.org/wiki/Medusa#cite_note-6
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 24 Ιαν 2021, 21:16

Ζαποτέκος έγραψε:
24 Ιαν 2021, 19:30
Ποια είναι αυτή η λατινική λέξη που στην δεύτερη μετάφραση σημαίνει κακομεταχείριση ; :smt017 Είναι το "vidisse referret" ; :p2:
Δύσκολη εξίσωση, αλλά νομίζω ότι είναι το "vitiasse". Βέβαια ο τύπος αυτός είναι σπάνιος(;)
Όταν πήγα εδώ και έγραψα τη λέξη: https://www.lexilogos.com/english/latin_dictionary.htm

πάτησα το κουμπί που γράφει: "Collatinus" και έβγαλε αυτά που βλέπεις με μπλε και πράσινα γράμματα (τα πιο κάτω είναι από το "Oxford Latin dictionary").

Εικόνα

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8946
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 24 Ιαν 2021, 22:09

Chronicle έγραψε:
24 Ιαν 2021, 21:16
Ζαποτέκος έγραψε:
24 Ιαν 2021, 19:30
Ποια είναι αυτή η λατινική λέξη που στην δεύτερη μετάφραση σημαίνει κακομεταχείριση ; :smt017 Είναι το "vidisse referret" ; :p2:
Δύσκολη εξίσωση, αλλά νομίζω ότι είναι το "vitiasse". Βέβαια ο τύπος αυτός είναι σπάνιος(;)
Όταν πήγα εδώ και έγραψα τη λέξη: https://www.lexilogos.com/english/latin_dictionary.htm

πάτησα το κουμπί που γράφει: "Collatinus" και έβγαλε αυτά που βλέπεις με μπλε και πράσινα γράμματα (τα πιο κάτω είναι από το "Oxford Latin dictionary").

Εικόνα
Εμένα το vitiasse μου το μεταφράζει το google translate Ποσειδώνας. :o:fp:

https://translate.google.gr/?hl=el&tab= ... =translate
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 24 Ιαν 2021, 23:42

Ζαποτέκος έγραψε:
24 Ιαν 2021, 22:09
Εμένα το vitiasse μου το μεταφράζει το google translate Ποσειδώνας. :o:fp:

https://translate.google.gr/?hl=el&tab= ... =translate
Καλά, σε όλο το απόσπασμα αυτό, το Google Translate τα κάνει μπάχαλο, δεν βγαίνει κανένα νόημα...

Πάντως, βλέπω το ποίημα αυτό που έχει μέσα τη λέξη vitiasse:
https://books.google.gr/books?id=ecO6YU ... se&f=false

Βάζοντας τη φράση με τη λέξη μέσα, η μετάφραση ταιριάζει και δεν έχει σχέση με τον Ποσειδώνα:

Εικόνα

Μάλιστα, όσες λατινικές φράσεις βρίσκω που έχουν μέσα το "vitiasse", το Google Translate το αποδίδει "παραβίασε":
π.χ.
sed etiam vitiasse locum
imaluralem vitiasse motum
in Satyrum conversum Αntiopam vitiasse dicens

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 25 Ιαν 2021, 07:18

Ζαποτέκος έγραψε:
24 Ιαν 2021, 19:30

Ποια είναι αυτή η λατινική λέξη που στην δεύτερη μετάφραση σημαίνει κακομεταχείριση;
Πάντως, ξαναδιαβάζοντας τους ορισμούς του "Oxford Latin dictionary", σκέτη η λέξη θα μπορούσε απλώς να δηλώνει την "διακόρευση"και η χροιά βίας που εμπεριέχει να αφορά τη ρήξη του παρθενικού υμένα. Δηλαδή και μόνο όταν μιλάμε για "ρήξη" δηλώνουμε μια βίαιη διάσπαση ακόμα και αν η επαφή είναι συναινετική ή ανάμεσα σε ερωτευμένους ή παντρεμένους.

Άρα, εδώ χρειάζεται η λατινομάθεια ώστε να μπορεί κάποιος να επιβεβαιώσει ότι στη λατινική γραμματεία αυτή η λέξη χρησιμοποείται για αυτή την περίπτωση και η άλλη λέξη για την άλλη περίπτωση.

Εμείς στα ελληνικά, αν πούμε "βίασε", σημαίνει ότι η γυναίκα έχει υποστεί τη σεξουαλική πράξη χωρίς τη θέλησή της είτε ήταν παρθένα είτε όχι. Αν πούμε μόνο "της πήρε την παρθενιά" ή το πιο χοντροκομμένο "την ξεπαρθένεψε", ξέρουμε ότι σήμερα, στην καθομιλουμένη θα εννοούμε περισσότερο μια σχέση συναινετική γιατί έχουμε άλλη λέξη για τον βιασμό.

Οπότε, διαβάζοντας αυτά, νομίζω χρειάζεται η γνώμη κάποιου που είναι λατινομαθής και έχει επαφή με τα κείμενα.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών