Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Να πω την αλήθεια οι μαρτυρίες για τους "κάστρου Μαίνης οικήτορες" και του Μ. Φωτίου (την είχα δει από χρόνια να τη χρησιμοποιεί ο Χολέβας) μου φάνηκε ότι ήθελαν περισσότερη έρευνα. Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά όσο μεγαλύτερη βεβαιότητα τόσο καλύτερα.

Λες το χωρίο του Μεγάλου Φωτίου να είναι ψευδεπίγραφο ;

θα θυμάσαι τα κουφά να συνδεθούν οι "Γραικοί" του Χοιροσφάκτη (εδώ βλέπουμε έναν... "αρχαϊσμό" σε διοικητική επιστολή) με κατοίκους του... Θέματος Ελλάδος, που και ως σκέψη είναι σχήμα οξύμωρο!

Αυτό γιατί έχουμε πεί ότι αποκλείεται ; Θέλω να πώ πως αν οι αιχμάλωτοι ήταν απ'τον ηπειρωτικό και θαλάσσιο ελλαδικό χώρο ( Θεσ/νικη, Αιγαίο κ.λπ. ) θα μπορούσε να γίνει η υπόθεση Γραικοί = Ελλαδίτες. Βέβαια αν θυμάμαι καλά ο Χοιρ δεν λέει περιοχές και θα μπορούσε να εννοεί όλη την αυτοκρατορία. Και εννοείται πως οι μαρτυρίες που έχεις φέρει ( Μαρτύριο 63, Μεθόδιος ) δείχνουν ξεκάθαρα πως Γραικοί = Ρωμαίοι. Και μάλιστα μαρτυρίες από τα 2 άκρα της αυτοκρατορίας ! Ένας Ιεροσολυμίτης και ένας Σικελιώτης δίνουν τις μαρτυρίες ! Η μόνη άλλη περίπτωση που μπορεί οι Γραικοί να είναι οι Ελλαδικοί είναι ο Στουδίτης που μιλάει για στρατηγίες σε Γραικία ( θέμα Ελλάδος ; ) και Αρμενία ( θέμα Αρμενιακόν ; ) . Βέβαια και αυτός χρησιμοποιεί άλλες 2 φορές το Γραικοί/Γραικία με την έννοια του Ρωμαίοι/Βυζαντνή Αυτοκρατορία. Και σε 2 άλλες επιστολές του όταν θέλει να αναφερθεί στον ελλαδικό χώρο τον λέει κανονικά Ελλάδα και όχι Γραικία.

Σίγουρα έχει σειρά ένα άρθρο περί Clemens Gantner να φανεί όλο το πλαίσιο της παραφιλολογίας σχετικά με το ότι οι Βυζαντινοί όταν λένε "Γραικός" υιοθετούν μια... παπική βρισιά! Το λέω με την έννοια ότι τα περί "παπικών επιρροών" επί Στουδίτη, δίκης Μάξιμου κ.λπ. και σε όλες σχεδόν τις μαρτυρίες περί "Γραικών" είναι άλλη μια γελοιότητα που κανονικά θα έπρεπε να ντρέπεται κάποιος ακόμα και να την υπονοήσει.

Και στα Λεξικά ( Σούδα , Ψευδο-Ζωναράς ) το (Γ)ραικός = Ρωμαίος είναι μεταφραστική συμβουλή !

[Pertinax]

Μα το λέει : Το ελληνικό έθνος, αφότου φάνηκε, την ίδια πάντα γλώσσα μιλεί — αυτή είναι η πεποίθησή μου• αφότου όμως ξέκοψε από το πελασγικό, αδύνατο τότε και στην αρχή μικρό, αυξήθηκε ύστερα και πλήθαινε σε έθνη, καθώς προσχώρησαν σ᾽ αυτό κυρίως οι Πελασγοί, αλλά και πολλά άλλα βαρβαρικά φύλα. Τέλος είμαι της γνώμης ότι το Πελασγικό έθνος πρωτύτερα και εφόσον ήταν βαρβαρικό, ποτέ δε γνώρισε μεγάλη δύναμη.

Οι Ίωνες ήταν ένα από αυτά τα ελληνικά έθνη που ενσωμάτωσαν Πελασγούς. Έτσι δεν θυμούνταν μόνο την πελασγική καταγωγή τους , αλλά και την ιωνική/ελληνική καταγωγή τους. Μάλιστα πολλοί Πελασγοί της Αττικής έμειναν αναφομοίωτοι και διώχτηκαν στην Λήμνο. http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=159

Είναι δυνατόν να ήταν Έλληνες και να μη θυμούνταν την ελληνική καταγωγή τους; Το ζήτημα είναι να διακρίνουμε την εθνοτική από την απώτερη καταγωγή.

Για τον αρχαίο Αθηναίο (σύμφωνα με την οπτική του Ηρόδοτου) εθνοτικοί πρόγονοι ήταν οι Αθηναίοι από τη στιγμή που έγιναν Ίωνες-Έλληνες. Απώτεροι πρόγονοι ήταν οι Αθηναίοι Πελασγοί που δεν είχαν γίνει ακόμα Έλληνες (Κέκροπας, Κραναός κλπ)

Για τον βυζαντινό Ρωμαίο εθνοτικοί πρόγονοι ήταν οι Ρωμαίοι από την ίδρυση της Νέας Ρώμης και μετά. Απώτεροι πρόγονοι ήταν οι αρχαίοι Έλληνες, αλλά και οι αρχαίοι Ρωμαίοι (κυρίως από τη σκοπιά της ελίτ).

Για τον Έλληνα Αρβανίτη εθνοτικοί πρόγονοι είναι οι Αρβανίτες από τη στιγμή που έγιναν Έλληνες (και κατ΄επέκταση όλοι οι άλλοι Έλληνες). Απώτεροι πρόγονοι είναι οι προγενέστεροι Αρβανίτες όταν ακόμα δεν ήταν Έλληνες.

Από εκεί και μετά, οι όροι Γραικοί και Έλληνες που υπάρχουν στις πηγές δεν πιστεύω ότι δηλώνουν μια κανονική γραικική/ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Περισσότερο δηλώνουν τη γλώσσα ή την καταγωγή ή μια τοπική ταυτότητα (ελλαδική) ή χρησιμοποιούνται ως κατάλοιπα και αρχαϊσμοί (όπως ο αντίστοιχος αρχαϊζων όρος Αύσονες). Και σήμερα ένας Νεοέλληνας μπορεί να πει ότι είναι Ρωμιός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει ρωμαίικη εθνοτική ταυτότητα. Η ταυτότητά του είναι νεοελληνική και χρησιμοποιεί το Ρωμιός ως εναλλακτικό όνομα, το οποίο ουσιαστικά είναι κατάλοιπο από την προγενέστερη ρωμαίικη ταυτότητα.

Δηλαδή τι παραπάνω είναι μια κανονική γραικική/ελληνική εθνοτική ταυτότητα από την γλώσσα και την καταγωγή ; Ο Νεοέλληνας χρησιμοποιεί το Ρωμιός ως συνώνυμο του Έλληνα. Βλ. δημοτικά τραγούδια, λαϊκά τραγούδια, ταινίες ( Παπαγιαννόπουλος : Καταλαβαίνετε ρωμαίικα ; και τουλάχιστον ως το '22 σκοπός του Νεοέλληνα ήταν η ανακατάληψη της Πόλης.

Η κανονική ελληνική ταυτότητα θεωρεί ως κοιτίδα πρωτίστως τον ελλαδικό χώρο και ως χρυσή προγονική εποχή πρωτίστως την αρχαιότητα. Η ρωμαίικη θεωρεί κοιτίδα την Κωνσταντινούπολη και χρυσή προγονική εποχή πρωτίστως αυτή των βυζαντινών αυτοκρατόρων. Στο πλαίσιο της (νεο)ελληνικής ταυτότητας άλλοι ταυτίζονται με το Βυζάντιο και άλλοι το αντιπαθούν, αλλά όλοι συμφωνούν ότι είναι Έλληνες. Στο πλαίσιο της ρωμαίικης ταυτότητας άλλοι ταυτίζονταν με την ελληνική αρχαιότητα και άλλοι όχι, αλλά όλοι συμφωνούσαν ότι ήταν Ρωμαίοι. Από αυτή τη σκοπιά θεωρώ ότι οι νεοελληνικές αναφορές στη ρωμιοσύνη είναι κατάλοιπα που άλλοι τα ενστερνίζονται και άλλοι όχι. Ακόμα και η νεοελληνική Μεγάλη Ιδέα θεωρούσε μεν κορωνίδα την Κωνσταντινούπολη, αλλά ως βάση έβλεπε τον ελλαδικό χώρο. Οι κανονικοί Ρωμιοί δεν σκέφτονταν έτσι.

[lolek1]

Οι κανονικοί Ρωμιοί δεν σκέφτονταν έτσι.

εμεις ειμαστε κανονκοι ρωμιοι και ελληνες

[Chronicle]

Λες το χωρίο του Μεγάλου Φωτίου να είναι ψευδεπίγραφο ;

οι "Γραικοί" του Χοιροσφάκτη

Όχι ψευδεπίγραφο. Με απασχολούν τα εθνοτικά ονόματα. Αλλά προτιμώ να μην αναφέρω τις σκέψεις αυτές μέχρι το σκεφτώ και να το ερευνήσω.

- Οι "Γραικοί" του Χοιροσφάκτη ήταν... 120.000 που και να υπερβάλλει, πάλι μιλάμε για αιχμαλώτους που αγγίζουν όρια εξωφρενικά για το μικρό Θέμα Ελλάδος.
- Επίσης, αν δει κανείς που είναι η Ταρσός, θα καταλάβει τι σημαίνει να επιμένει κάποιος ότι αυτοί έφυγαν από εκεί εκστρατεία, πήγαν απευθείας στο Θέμα Ελλάδος, πήραν... 120.000 αιχμαλώτους και γύρισαν πίσω στην Ταρσό.
- Κανείς δεν κάνει διαπραγμάτευση αιχμαλώτων λέγοντας "διαλέχτε μου να πάρω μόνο όσους έχουν διαμονή το Θέμα Ελλάδος, τους άλλους κρατήστε τους"!
- Και το κυριότερο, δεν έχουμε καμία υπόνοια καταγωγής, μιλάμε για διαπραγμάτευση αιχμαλώτων, αυτές γίνονται σε αραιά διαστήματα καθώς ξέρουμε ότι πολλές φορές οι αιχμάλωτοι χάνονταν για πάντα στα βάθη του κράτους που τους αιχμαλώτιζε. Άρα μαζεύονταν μετά από έναν σεβαστό χρόνο πολέμων και λεηλασιών από διάφορες περιοχές.

Η πηγή, (όπως βλέπουμε και από καλούς ιστορικούς), ονομάζει "Γραικούς" τους βυζαντινούς αιχμαλώτους, χωρίς... "αρχαϊσμούς" αλλά σύμφωνα με το γνωστό μοτίβο, τον αυτοπροσδιορισμό των Ρωμαίων της Ανατολής, που επαληθεύεται από τον 7ο έως τον 15ο αιώνα.

[Ζαποτέκος]

Τον βρήκα. Είναι ο Γεώργιος Μοναχός. Δεν πρέπει να πήγαινε τους ελληνιστές λογιότατους.



Ἐπεὶ οὖν βαρβαροφώνους Ἕλληνες τοὺς ἀποστόλους καὶ ἡμᾶς ἀποκαλοῦσιν, ἴστωσαν ὡς καὶ ἡμῖν πάντες Ἕλληνες σκυθίζουσιν· τοῦτο γὰρ ὁ Παῦλος ἐδήλωσε φάσκων· “Ἐὰν μὴ γνῶ τὴν δύναμιν τῆς φωνῆς, ἔσομαι τῷ λαλοῦντι βάρβαρος·” τῷ ὄντι γὰρ ὥσπερ τοῖς Ἕλλησιν Ἰλλύριοι, καὶ Παίονες, καὶ ἄλλοι βαρβαρίζειν δοκοῦσιν, οὕτως ἐκείνοις καὶ τοῖς τοιούτοις ὅσοι τῆς Ἑλλάδος καὶ τῆς Ἑλληνικῆς τεχνολογίας καὶ στωμυλίας ἐπαΐειν οὐ δύνανται, βάρβαροι δοκοῦσιν εἶναι. Ὅτι δὲ τὴν αὐτὴν ἔχει πᾶσα γλῶσσα διάνοιαν, μία γὰρ ἡ πάν των ἀνθρώπων φύσις, καὶ ἡ πεῖρα διδάσκαλος. Ἔστι γὰρ εὑρεῖν καὶ παρὰ τοῖς βαρβάροις τέχνας καὶ ἐπιστήμας καὶ τὰς ἐν πολέμοις ἀνδραγαθίας ἐκ περιουσίας, ἔνιοι δὲ τούτων καὶ σοφωτέραν τὴν Ἑλλήνων παιδείαν καὶ πολυλογίαν βραχυλογίᾳ νι κῶντες. ̣4̣ Τοῦτο γὰρ δὴ καὶ Πέρσαι μαρτυροῦσι καὶ οἱ παλαιοὶ συγγραφεῖς, καὶ εἴ τις νῦν πρεσβευ τῶν ἢ στρατηγῶν ἢ ἐμπορίαν τινὰ μετιὼν συνεγέ νετο, καὶ πεπείρατο καλῶς τῆς ἐκείνων ἀγχινοίας καὶ πανουργίας. Φασὶ γὰρ αὐτοὺς ὀξέως νοεῖν τὰς τῶν λόγων πλοκάς τε καὶ κλοπὰς καὶ ἐπικρύψεις, καὶ ὀλίγα φθεγγομένους νικᾷν τοὺς προδιαλεγομένους· καί γε ξυλλογιστικοὺς ἄγαν εἶναι διαβεβαιοῦνται, καὶ διαλύειν ἱκανοὺς τὰ παρ' ἑτέρων πλεκόμενα ῥᾳδίως, καὶ παροιμίαις κεχρῆσθαι σοφωτάταις καὶ αἰνίγμασιν· οὐ γὰρ δήπου φιλοσοφικοῖς ἢ ῥητορικοῖς ἐνετρύφησαν λόγοις, ἀλλὰ τὴν φύσιν μόνην εἶχον διδάσκαλον. 110.125 ̣5̣ Τοὺς δὲ Γίνδεις καὶ τούτων πολλῷ σοφωτέρους λέγουσιν εἶναι καὶ ἐντρεχεστέρους. ̣6̣ Καὶ ̣5ḅ οἱ παρ' ἡμῖν δὲ νομάδες καὶ πρόχωροι, τοὺς Ἰσμαηλί τας φημὶ, τοὺς ἐν ταῖς ἐρήμοις βιοτεύοντας καὶ μηδὲν τῶν Ἑλληνικῶν ξυγγραμμάτων ἐπισταμένους, ἀγχινοίᾳ πολλῇ, συνέσει τε καὶ πολυπειρίᾳ κοσμοῦν ται, καὶ διάνοιαν ἔχουσι καὶ πανουργίαν ὀξυτάτην, ὅτι μάλιστα ξυνιδεῖν τἀληθὲς δυνάμενοι καὶ δι ελέγξαι τὸ ψεῦδος καὶ διακρῖναι τὸ κρεῖττον ἀπὸ τοῦ χείρονος. ̣7̣ Περὶ δὲ τῶν Αἰγυπτίων περιττὸν οἶμαι λέγειν· καὶ γὰρ αὐτοὶ τῶν φιλοσόφων οἱ πρῶτοι κρείττους εἶναι τούτους ἔφασαν 57 τῶν ὀνομαστο τάτων γεγενημένων παρ' Ἕλλησιν. ̣8̣ Ῥωμαῖοι δὲ καὶ ποιητὰς ἔσχον καὶ συγγραφέας καὶ ῥήτορας, ὡς φασὶν οἱ ταύτην κἀκείνην ἠσκημένοι τὴν γλῶτταν· καὶ πυκνότερα καὶ δεινότερα τῶν Ἑλληνικῶν εἶναι τὰ τούτων ἐνθυμήματα καὶ συντομωτέρας ἅμα καὶ βαθυτέρας τὰς γνῶμας. ̣9̣ Ταῦτα λέγων, οὐ τὴν Ἑλλάδα σμικρύνων φωνὴν, οὐδὲ ἐναντία γε αὐτῇ παραδείγματα παρέχων, ἀλλὰ τῶν ἐπὶ ταύτῃ μεγαλαυχούντων συστέλλων τὴν γνάθον καὶ τὴν ὀφρὺν κατασπῶν, καὶ διδάσκων μὴ κωμῳδεῖν γλῶσ σαν ἀληθείᾳ λαμπρυνομένην, μηδὲ βρενθύεσθαι μὲν ἐπὶ λόγοις κομψοτικῇ τέχνῃ πεποικιλμένοις, ἀλλὰ τῇ ἀληθείᾳ γεγυμνασμένοις.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... 0breve.pdf

[Ζαποτέκος]

Κοίτα ένα ωραίο που βρήκα στον Γεώργιο Μοναχό.

Τριχοτόμηση της οικουμένης σε Έλληνες , Ρωμαίους και Βαρβάρους.

πεπαυμένης τῶν εἰδώλων τῆς πλάνης, τῆς ἀγνοίας ὁ ζόφος ἐληλαμένος, τοῦ φωτὸς τῆς γνώσεως αἱ ἀκτῖνες τὴν οἰκουμένην ἐμπλήσασαι, Ἕλληνές τε καὶ Ῥωμαῖοι καὶ Βάρβαροι τὸν ἐσταυρωμένον θεολογοῦντες καὶ ἀντὶ τῶν πολλῶν καὶ ψευδωνύμων θεῶν τῇ Τριάδι μόνῃ λατρεύοντες, τὰ δὲ τῶν δαιμόνων τεμένη ἄρδην ἀπολλύοντες·

Επίσης ενδιαφέρον αν στο παρακάτω εννοεί πως ο Κωνστάντιος Χλωρός έγινε βασιλιάς "Ρωμαίων και Ελλήνων" .


Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... 0breve.pdf

[Καλαβρία]

Κοίτα ένα ωραίο που βρήκα στον Γεώργιο Μοναχό.

Τριχοτόμηση της οικουμένης σε Έλληνες , Ρωμαίους και Βαρβάρους.

πεπαυμένης τῶν εἰδώλων τῆς πλάνης, τῆς ἀγνοίας ὁ ζόφος ἐληλαμένος, τοῦ φωτὸς τῆς γνώσεως αἱ ἀκτῖνες τὴν οἰκουμένην ἐμπλήσασαι, Ἕλληνές τε καὶ Ῥωμαῖοι καὶ Βάρβαροι τὸν ἐσταυρωμένον θεολογοῦντες καὶ ἀντὶ τῶν πολλῶν καὶ ψευδωνύμων θεῶν τῇ Τριάδι μόνῃ λατρεύοντες, τὰ δὲ τῶν δαιμόνων τεμένη ἄρδην ἀπολλύοντες·

Επίσης ενδιαφέρον αν στο παρακάτω εννοεί πως ο Κωνστάντιος Χλωρός έγινε βασιλιάς "Ρωμαίων και Ελλήνων" .


Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... 0breve.pdf

Κεντηματος συνεχεια απο Ζαμπο και Χρον

[Ζαποτέκος]

Κοίτα ένα ωραίο που βρήκα στον Γεώργιο Μοναχό.

Τριχοτόμηση της οικουμένης σε Έλληνες , Ρωμαίους και Βαρβάρους.

πεπαυμένης τῶν εἰδώλων τῆς πλάνης, τῆς ἀγνοίας ὁ ζόφος ἐληλαμένος, τοῦ φωτὸς τῆς γνώσεως αἱ ἀκτῖνες τὴν οἰκουμένην ἐμπλήσασαι, Ἕλληνές τε καὶ Ῥωμαῖοι καὶ Βάρβαροι τὸν ἐσταυρωμένον θεολογοῦντες καὶ ἀντὶ τῶν πολλῶν καὶ ψευδωνύμων θεῶν τῇ Τριάδι μόνῃ λατρεύοντες, τὰ δὲ τῶν δαιμόνων τεμένη ἄρδην ἀπολλύοντες·

Επίσης ενδιαφέρον αν στο παρακάτω εννοεί πως ο Κωνστάντιος Χλωρός έγινε βασιλιάς "Ρωμαίων και Ελλήνων" .


Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... 0breve.pdf

Κεντηματος συνεχεια απο Ζαμπο και Χρον

Κάτσε να έρθει και ο Χρον να μου εξηγήσει αυτό το απόσπασμα Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό; Πολύ περίεργο. Ποιοι αποκαλούν τους αποστόλους και τους χριστιανούς "βαρβαρόφωνους" Έλληνες ; Οι Εβραίοι ; Κάποιοι άλλοι ; Ποιοι Έλληνες σκυθίζουν ;

[Chronicle]

ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς

Είναι ωραίο το εύρημα καθώς επιβεβαιώνει για μία ακόμη φορά όσα έχουμε πει περί Ρωμαίων της Ανατολής τους οποίους επηρέασε δραστικά ο ελληνισμός. Σου λέει η πηγή, από εδώ οι λατινο-ρωμαίοι, από εδώ οι ελληνο-ρωμαίοι και από εκεί οι βάρβαροι.

Αλλά κάποιοι ονειρεύονται... "άπτωτους Ρωμαίους" και λένε απιθανολογίες όπως, "αλλά όλοι συμφωνούσαν ότι ήταν Ρωμαίοι"...

Εδώ οι πηγές ξεκαθαρίζουν "ποιοι Ρωμαίοι" είναι οι μεν και "ποιοι Ρωμαίοι" είναι οι δε, και εμείς απαντάμε με το ζητούμενο: "ήταν Ρωμαίοι"! Δηλαδή, όπως το περίφημο, "αλλά έχουν αθηναϊκές πινακίδες"...

Και ο Καπλάνης κάθεται να μετράει στην TLG πόσα Γραικοί-Έλληνες βρίσκει, για να βγάλει ποσόστωση "πόσο Γραικοί ήταν οι Ρωμαίοι της Ανατολής", σε πλήρη συμφωνία με τους καλδελλιστές που ζητούν να σεβαστούμε, "τον συντριπτικά επικρατέστερο αυτοπροσδιορισμό που υπάρχει στις πηγές"!

Και τους λέει ο Πανηγυρικός του Ανωνύμου, ότι μέσα στις είκοσι χιλιάδες λέξεις, υπάρχουν πολλά Ρωμαίοι και ένα μόνο "Ρωμέλληνες", το οποίο εξηγεί στον αναγνώστη ότι, "εμείς είμαστε τέτοιοι Ρωμαίοι, που ορθότερο θα ήταν αν μας προσδριόριζες ως Ρωμέλληνες".

Παρουσιάσαμε πλήθος πηγών όπου οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Ρωμαίοι της Ανατολής, μπορούν να εννοούν την ίδια ακριβώς συλλογικότητα με χρήση του Γραικός ή Έλληνας. Αλλά κάποιοι προτιμούν το κρυφτό πίσω από το δάχτυλο τους.

Έχει όμως πλάκα και η αντίληψη του Καλδέλλη. Φαντάσου έναν συγγραφέα που έχει τη φαεινή ιδέα να γράψει μια ιστορία για δύο ιδεολογικούς αντιπάλους που έχουν το ίδιο ακριβώς όνομα, και να θεωρεί ότι αρκεί απλώς η αναφορά στο πανομοιότυπο όνομα τους για να εξηγήσει τη δράση και την ταυτότητα και των δύο. Τη στιγμή που βλέπουμε ότι ακόμα και σε μια επίσημη συνάθροιση όπως η 7η Οικ. Σύνοδος, λένε οι Βυζαντινοί εσείς "οι Ρωμαίοι" και εμείς "οι Ελλάδος" διαχωρίζοντας με επιπλέον προσδιορισμούς τα στοιχεία που διακρίνουν τις δύο ταυτότητες των κατά τα άλλα... "άπτωτων Ρωμαίων".

Άμα ο Καλδέλλης συναντηθεί ποτέ με την κοινή λογική, θα ήταν μια ιστορική στιγμή.

Ποιοι αποκαλούν τους αποστόλους και τους χριστιανούς "βαρβαρόφωνους" Έλληνες ; Οι Εβραίοι ; Κάποιοι άλλοι ; Ποιοι Έλληνες σκυθίζουν ;

Τώρα το είδα αυτό, θα το κοιτάξω.

[Ζαποτέκος]

ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς

Είναι ωραίο το εύρημα καθώς επιβεβαιώνει για μία ακόμη φορά όσα έχουμε πει περί Ρωμαίων της Ανατολής τους οποίους επηρέασε δραστικά ο ελληνισμός. Σου λέει η πηγή, από εδώ οι λατινο-ρωμαίοι, από εδώ οι ελληνο-ρωμαίοι και από εκεί οι βάρβαροι.

Αλλά κάποιοι ονειρεύονται... "άπτωτους Ρωμαίους" και λένε απιθανολογίες όπως, "αλλά όλοι συμφωνούσαν ότι ήταν Ρωμαίοι"...

Εδώ οι πηγές ξεκαθαρίζουν "ποιοι Ρωμαίοι" είναι οι μεν και "ποιοι Ρωμαίοι" είναι οι δε, και εμείς απαντάμε με το ζητούμενο: "ήταν Ρωμαίοι"! Δηλαδή, όπως το περίφημο, "αλλά έχουν αθηναϊκές πινακίδες"...

Και ο Καπλάνης κάθεται να μετράει στην TLG πόσα Γραικοί-Έλληνες βρίσκει, για να βγάλει ποσόστωση "πόσο Γραικοί ήταν οι Ρωμαίοι της Ανατολής", σε πλήρη συμφωνία με τους καλδελλιστές που ζητούν να σεβαστούμε, "τον συντριπτικά επικρατέστερο αυτοπροσδιορισμό που υπάρχει στις πηγές"!

Και τους λέει ο Πανηγυρικός του Ανωνύμου, ότι μέσα στις είκοσι χιλιάδες λέξεις, υπάρχουν πολλά Ρωμαίοι και ένα μόνο "Ρωμέλληνες", το οποίο εξηγεί στον αναγνώστη ότι, "εμείς είμαστε τέτοιοι Ρωμαίοι, που ορθότερο θα ήταν αν μας προσδριόριζες ως Ρωμέλληνες".

Παρουσιάσαμε πλήθος πηγών όπου οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Ρωμαίοι της Ανατολής, μπορούν να εννοούν την ίδια ακριβώς συλλογικότητα με χρήση του Γραικός ή Έλληνας. Αλλά κάποιοι προτιμούν το κρυφτό πίσω από το δάχτυλο τους.

Έχει όμως πλάκα και η αντίληψη του Καλδέλλη. Φαντάσου έναν συγγραφέα που έχει τη φαεινή ιδέα να γράψει μια ιστορία για δύο ιδεολογικούς αντιπάλους που έχουν το ίδιο ακριβώς όνομα, και να θεωρεί ότι αρκεί απλώς η αναφορά στο πανομοιότυπο όνομα τους για να εξηγήσει τη δράση και την ταυτότητα και των δύο. Τη στιγμή που βλέπουμε ότι ακόμα και σε μια επίσημη συνάθροιση όπως η 7η Οικ. Σύνοδος, λένε οι Βυζαντινοί εσείς "οι Ρωμαίοι" και εμείς "οι Ελλάδος" διαχωρίζοντας με επιπλέον προσδιορισμούς τα στοιχεία που διακρίνουν τις δύο ταυτότητες των κατά τα άλλα... "άπτωτων Ρωμαίων".

Άμα ο Καλδέλλης συναντηθεί ποτέ με την κοινή λογική, θα ήταν μια ιστορική στιγμή.

Ποιοι αποκαλούν τους αποστόλους και τους χριστιανούς "βαρβαρόφωνους" Έλληνες ; Οι Εβραίοι ; Κάποιοι άλλοι ; Ποιοι Έλληνες σκυθίζουν ;

Τώρα το είδα αυτό, θα το κοιτάξω.

Έτσι όπως τα λές. Ουσιαστικά τα ονόματα δεν έχουν σημασία. Όπως δεν έχει σημασία ότι οι ομηρικοί ήρωες δεν λέγονται Έλληνες, αλλά Αχαιοί, Δαναοί και Αργείοι. Και όμως οι Έλληνες των γεωμετρικών, αρχαϊκών και κλασσικών χρόνων αναγνωρίζουν σε αυτούς τους προγόνους τους. Παραδείγματα. Οι 3 παρακάτω ελληνόφωνες και βλαχόφωνη δηλώνουν Ρωμιές και Γραική. Και όμως όλες αναγνωρίζουν τους συμπατριώτες τους Έλληνες δημοσιογράφους.


Ρούμ



Βλάχα Γκρέκ



Ρωμαία



Ο Καλδέλλης μάλλον ήθελε να πρωτοτυπήσει και για να το καταφέρει το τράβηξε πολύ το θέμα .

[Pertinax]

Κοίτα ένα ωραίο που βρήκα στον Γεώργιο Μοναχό.

Τριχοτόμηση της οικουμένης σε Έλληνες , Ρωμαίους και Βαρβάρους.

Ενδιαφέρον. Πρέπει να κοιτάξουμε όλη τη χρονογραφία για να βγάλουμε άκρη.

[Chronicle]

ὡς καὶ ἡμῖν πάντες Ἕλληνες σκυθίζουσιν· τοῦτο γὰρ ὁ Παῦλος ἐδήλωσε φάσκων· “Ἐὰν μὴ γνῶ τὴν δύναμιν τῆς φωνῆς, ἔσομαι τῷ λαλοῦντι βάρβαρος·”

To "πάντες Ἕλληνες σκυθίζουσιν" είναι φράση που αποδίδεται στον Σκύθη σοφό Ανάχαρση. Την παραθέτει ο Κλήμης Αλεξανδρέας στους Στρωματείς. Ουσιαστικά σημαίνει ό,τι και η φράση "Ἐὰν μὴ γνῶ τὴν δύναμιν τῆς φωνῆς, ἔσομαι τῷ λαλοῦντι βάρβαρος" (Α΄ Κορ. 14,11).

Δηλαδή ο Ανάχαρσης που ήταν Σκύθης, έλεγε ότι οι γλωσσικές αξίες που έχουν θέσει οι Έλληνες δεν είναι απόλυτες, διότι για εκείνον που ήταν από τη Σκυθία, τα ελληνικά ακούγονταν "περίεργα" όπως ακριβώς τα σκυθικά στα αυτιά των Ελλήνων.

"Βαρβαρόφωνοι Έλληνες" μάλλον λέγεται με τη σημασία ότι δεν μιλούν την λόγια αττική διάλεκτο.

[Pertinax]

Αλλά κάποιοι ονειρεύονται... "άπτωτους Ρωμαίους" και λένε απιθανολογίες όπως, "αλλά όλοι συμφωνούσαν ότι ήταν Ρωμαίοι"...

Εδώ οι πηγές ξεκαθαρίζουν "ποιοι Ρωμαίοι" είναι οι μεν και "ποιοι Ρωμαίοι" είναι οι δε, και εμείς απαντάμε με το ζητούμενο: "ήταν Ρωμαίοι"! Δηλαδή, όπως το περίφημο, "αλλά έχουν αθηναϊκές πινακίδες"...

Αν καταλάβεις κάποια στιγμή τι γράφω, εγώ προσωπικά ως Pertinax, σφύρα μου. Προσωπικά είμαι καλδελλικός, γιατί ο Καλδέλλης είναι ο πρώτος που δείχνει πειστικά ότι η ρωμαϊκή ταυτότητα του Βυζαντίου ήταν εθνο-πολιτική (πολιτική και εθνική/εθνοτική ταυτόχρονα) και μάλιστα από πολύ νωρίς (ενώ η Page και ο Στουραϊτης θεωρούν ότι διαμορφώθηκε σε μεταγενέστερη περίοδο και κάνουν διάκριση μεταξύ πολιτικής και εθνοτικής ρωμαϊκότητας). Δεν συμφωνώ μαζί του στο ότι ήταν ταυτόσημη με την αρχαία ρωμαϊκή, αλλά αυτό το θεωρώ δευτερεύον στην παρούσα φάση. Το σημαντικό είναι να καταδειχθεί ότι μιλάμε για μια κανονική εθνοτική ταυτότητα και όχι απλώς πολιτική.

Και τους λέει ο Πανηγυρικός του Ανωνύμου, ότι μέσα στις είκοσι χιλιάδες λέξεις, υπάρχουν πολλά Ρωμαίοι και ένα μόνο "Ρωμέλληνες", το οποίο εξηγεί στον αναγνώστη ότι, "εμείς είμαστε τέτοιοι Ρωμαίοι, που ορθότερο θα ήταν αν μας προσδριόριζες ως Ρωμέλληνες".

Αυτό το ιστορικό σχήμα επιβεβαιώνει τη ρωμαϊκή εθνοτικότητα, όχι την ελληνική. Σου το λέει και ο Στουραϊτης στο τελευταίο του άρθρο. Ο Ανώνυμος εξηγεί ότι με το «Ρωμέλληνες» εννοεί τη διπλή καταγωγή από δύο αρχαία έθνη που ενώθηκαν και δημιούργησαν το «κάλλιστο έθνος» της Νέας Ρώμης. Μιλάει ξεκάθαρα για καταγωγή ΚΑΙ από τους αρχαίους Ρωμαίους (όπως και ο Χρυσολωράς και όλοι όσοι επικαλούνται αυτό το σχήμα) και αυτή η «λεπτομέρεια» είναι που διαλύει την όποια υπόνοια ταύτισης αυτού του σχήματος με την εθνοτική ελληνικότητα π.χ. του Χαλκοκονδύλη (ο οποίος υποστήριζε ότι η ρωμαϊκή καταγωγή εξανεμίστηκε και δεν έπαιζε πλέον κανένα ρόλο).

Αναλόγως, οι σημερινοί Φράγκοι (Γάλλοι) κατάγονται από Γαλάτες και Φράγκους, αλλά δεν έχουν ίδια ταυτότητα ούτε με τους Gaulois ούτε με τους μεσαιωνικούς γερμανόφωνους Φράγκους.

Απ’ ότι παρατήρησα στα απαντητικά σου άρθρα εσύ νομίζεις ότι το «Ρωμέλληνες» δεν έχει καμία σχέση με τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά σημαίνει εθνοτική καταγωγή από τους Έλληνες και πολιτική καταγωγή από τη Νέα Ρώμη. Και μετά θέλεις να σε πάρουμε στα σοβαρά...

Παρουσιάσαμε πλήθος πηγών όπου οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Ρωμαίοι της Ανατολής, μπορούν να εννοούν την ίδια ακριβώς συλλογικότητα με χρήση του Γραικός ή Έλληνας. Αλλά κάποιοι προτιμούν το κρυφτό πίσω από το δάχτυλο τους.

Εδώ βλέπουμε κατά πόσο οι αυθεντικοί Ρωμιοί (όχι οι Νεοέλληνες που χρησιμοποιούν το Ρωμιός ως εναλλακτικό τους όνομα), ακόμα και αυτοί που πίστευαν ότι κατάγονται από Έλληνες και χρησιμοποιούσαν σποραδικά και το όνομα Γραικοί, μιλούσαν για την ίδια ακριβώς ταυτότητα.

«δύο έθνη, ελληνικό και ρωμαίκο, που διέχουν δυό χιλιάδες και περισσότερα χρόνι’ αναμεταξύ τους, τα έχει [ο κάθε ελληνολάτρης λόγιος] για ένα, το ελληνικό, γιατί μόνε το μεταγενέστερο κατάγεται απτό προγενέστερο˙ αυτά όμως διαφέρουν έν’ απτό άλλο και στην τύχη και στο πολίτευμα και στη θρησκεία και στα ήθη και στη γλώσσα και στη διαγωγή, ως και στα ρούχα και οικηματικά σκεύη τους»

Τέτοιες μαρτυρίες καταδεικνύουν τη σαθρότητα της ουσιοκρατικής θεώρησης της ελληνικής ταυτότητας.

[Ζαποτέκος]

Κοίτα ένα ωραίο που βρήκα στον Γεώργιο Μοναχό.

Τριχοτόμηση της οικουμένης σε Έλληνες , Ρωμαίους και Βαρβάρους.

Ενδιαφέρον. Πρέπει να κοιτάξουμε όλη τη χρονογραφία για να βγάλουμε άκρη.

Ειδικά το Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν. είναι πολύ ενδιαφέρον. Το είχαμε ξαναδεί στον βιο του Αγίου Αρτεμίου. Οι Έλληνες βασικότατο συστατικό της αυτοκρατορίας. Δίπλα στους Ρωμαίους.


Η χρονογραφία είναι εδώ http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... 0breve.pdf . Με Ctrl + F βρίσκεις όλα τα "Έλληνες" και "Ρωμαίοι" για να μην χάνεις χρόνο. Το Έλληνες χρησιμοποιείται συνήθως ως "ειδωλολάτρες" όπως συνέβαινε στην Μεσοβυζαντινή περίοδο.

[Ζαποτέκος]

ὡς καὶ ἡμῖν πάντες Ἕλληνες σκυθίζουσιν· τοῦτο γὰρ ὁ Παῦλος ἐδήλωσε φάσκων· “Ἐὰν μὴ γνῶ τὴν δύναμιν τῆς φωνῆς, ἔσομαι τῷ λαλοῦντι βάρβαρος·”

To "πάντες Ἕλληνες σκυθίζουσιν" είναι φράση που αποδίδεται στον Σκύθη σοφό Ανάχαρση. Την παραθέτει ο Κλήμης Αλεξανδρέας στους Στρωματείς. Ουσιαστικά σημαίνει ό,τι και η φράση "Ἐὰν μὴ γνῶ τὴν δύναμιν τῆς φωνῆς, ἔσομαι τῷ λαλοῦντι βάρβαρος" (Α΄ Κορ. 14,11).

Δηλαδή ο Ανάχαρσης που ήταν Σκύθης, έλεγε ότι οι γλωσσικές αξίες που έχουν θέσει οι Έλληνες δεν είναι απόλυτες, διότι για εκείνον που ήταν από τη Σκυθία, τα ελληνικά ακούγονταν "περίεργα" όπως ακριβώς τα σκυθικά στα αυτιά των Ελλήνων.

"Βαρβαρόφωνοι Έλληνες" μάλλον λέγεται με τη σημασία ότι δεν μιλούν την λόγια αττική διάλεκτο.

Πολύ ωραίο αυτό ! Με λίγα λόγια στην Μεσοβυζαντινή περίοδο ( 9ος αι. ) έχουμε λογίους που αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες και αυτό ήταν τόσο διαδεδομένο ώστε να αναγκαστεί να κάνει αναφορά ένας μοναχός χρονογράφος. Και αυτοί οι λόγιοι ονόμαζαν Έλληνες και τους αμορφώτους , δηλαδή όχι τόσο μορφωμένους όσο τους εαυτούς τους. Και ο Γεώργιος Μοναχός φαίνεται να το αποδέχεται. Δεν λέει πως "εμείς δεν είμαστε Έλληνες, αλλά μόνο Ρωμαίοι". Λέει πως ναι δεν μιλάμε καλά τα ελληνικά τα λόγια όπως εσείς οι λόγιοι , αλλά μην ψωνίζεστε.

Να πως εξηγείται επαρκέστατα το χωρίο της Κομνηνής :

Καὶ ἔστιν ἰδεῖν καὶ Λατῖνον ἐνταῦθα παιδοτριβούμενον καὶ Σκύθην ἑλληνίζοντα καὶ Ῥωμαῖον τὰ τῶν Ἑλλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον καὶ τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα ( = Ἐκεῖ μπορεῖς νὰ δεῖς καὶ Λατίνο νὰ ἐκπαιδεύεται καὶ Σκύθη νὰ μαθαίνει ἑλληνικὰ καὶ Ρωμαῖο νὰ μελετᾶ τὰ συγγράμματα τῶν Ἑλλήνων καὶ τὸν ἀγράμματο Ἕλληνα νὰ μαθαίνει τὰ σωστὰ ἑλληνικά)

Έλληνας εδώ δεν είναι ο Ελλαδίτης, αλλά ο μη λόγιος / μη αττικιστής Έλληνας. Θέλω να πιστεύω πως έχουμε πρώιμες μαρτυρίες για το Έλληνας = Ρωμαίος.