Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Ο Pertinax εμφανίζει συχνά το φαινόμενο της επιλεκτικής αμνησίας. Να πούμε ότι δεν έχει υπάρξει όχι μία, αλλά ΟΥΤΕ ΜΙΣΗ, μαρτυρία που να έχει προσκομίσει που να μην έχει απαντηθεί. Απλά, αφήνει λίγο τον καιρό να περάσει και επαναφέρει τα ίδια πιστεύοντας ότι έχουν ξεχαστεί.

Στην υπόθεση του Λιουτπράνδου, "ξέχασες" την ξεκάθαρη, κατά γράμμα διάψευση σου, ότι οι βυζαντινοί είναι ΠΑΤΡΙΑ γραικοί. Ξέχασες επίσης ότι στο περιβάλλον του Πορφυρογέννητου, όπως η Σούδα, τα λατινικά είναι η γλώσσα των ΞΕΝΩΝ, των ιταλών. Ξέχασες επίσης την πλήρη υιοθέτηση από τον Ατταλειάτη της Translatio Imperii:

Συγκεντρώσου. Σου ζητάω δηλώσεις που φανερώνουν είτε πλήρη αποκοπή είτε αντιπάθεια προς τους αρχαίους Ρωμαίους.
Στην υπόθεση Λιουτπράνδου το ότι είναι πάτρια Γραικοί δεν αναιρεί το να είναι ταυτόχρονα και πάτρια Αύσονες (κατά το μύθο της διττής καταγωγής). Άσε που, όπως σου έχω επισημάνει, τη λέξη "πάτρια" τη συνδέει με τα έθιμα των πρέσβεων και όχι απευθείας με τους άρχοντες, για τους οποίους λέει ότι άλλαξαν τα λατινορωμαϊκά τους έθιμα και πήραν τα γραικικά.
O Ατταλειάτης, πάλι, κάνει λόγο για μεταφορά της βασιλείας από τη Ρώμη στο Βυζάντιο. Δεν γράφει ότι τελείωσε η μία βασιλεία (των παλαιών Ρωμαίων) και άρχισε η άλλη (όπως κάνει π.χ. ο Γλυκάς).

[Pertinax]

Και φυσικά ξέχασε την συντριβή του επιχειρήματος περί Ατταλειάτη, ο οποίος τους Λατίνους τους θεωρεί όχι μόνο εχθρούς, αλλά και... ΑΛΛΟΦΥΛΛΟΥΣ:



Τι να πούμε από εκεί και πέρα;...

Και πώς είσαι σίγουρος ότι συνδέει τους Λατίνους με τους αρχαίους Ρωμαίους;

Ο Ατταλειάτης γράφει το εξής:
«Ου μην δε αλλά και οι ποτε σύμμαχοι και της ισοπολιτείας ημίν συμμετέχοντες, ως και αυτής της θρησκείας, Αλβανοί και Λατίνοι όσοι κατά την εσπερίαν Ρώμην τοις ιταλικοίς πλησιάζουσι μέρεσι, πολέμιοι παραλογώτατοι εχρημάτισαν»

Χρησιμοποιώντας την αρχαϊζουσα ονομασία Αλβανοί, που ήταν οι κάτοικοι της Άλβα Λόγγα, πρωτεύουσας της λίγκας των λατινικών πόλεων (έτσι ερμηνεύουν τον όρο οι μελετητές του Ατταλειάτη), θέλει να δείξει ότι οι Λατίνοι της εποχής του ήταν αντίπαλοι των Ρωμαίων, όπως ήταν και κατά τις πρώτες φάσεις της ρωμαϊκής ιστορίας, όταν οι Λατίνοι/Αλβανοί είχαν διαρκείς πολέμους με τους Ρωμαίους.

[taxalata xalasa]

SpoilerShow

Ωστόσο, έχω διαβάσει ότι οι δυτικοευρωπαίοι του μεσαιώνα συνήθιζαν να αποκαλούν έλληνες ( γραικούς - greeks ) τους κατοίκους του βυζαντινού κράτους. Όπως και σήμερα, οι περισσότεροι μας αποκαλούν greeks κι όχι hellenics. Αλλά δεν παύουν να αναφέρονται στον πολιτισμό που αποτελεί την πιο άμεση συνέχεια του βυζαντινού και του αρχαίου ελληνικού ( κοινός τόπος, κοινή γλώσσα κλπ).

Δεν υπάρχει διαφορά στην έννοια greek από την έννοια hellen.Το πρώτο είναι απλώς η ρωμαική μετάφραση του Έλληνα,του αρχαίου Έλληνα δηλαδή του σύγχρονου με τους αρχαίους Ρωμαίους.Στα λατινικά greco = Έλληνας.
Αυτό συνέβη επειδή η βορειότερη ελληνική πόλη στην Ιταλία και η πρώτη με την οποία ήλθαν σε επαφή οι Ρωμαιοι πριν ακόμη γίνουν παγκόσμια δύναμη ήταν η Γραία,και εξ αυτής έδωσαν το όνομα σε όλους τους Έλληνες.Αυτό πρέπει να έγινε το 400 ή και το 500 π.Χ.,δηλαδή δεν έχει καμμία σχέση με τις μετέπειτα περιπέτειες του ελληνικού ονόματος.
Όσον αφορά τους Ευρωπαίους του μεσαίωνα διεκδικούσαν αυτοί τον επίζηλο τίτλο του Ρωμαίου και αποκαλούσαν τους Ανατολικούς Έλληνες μην αναγνωρίζοντας σε αυτούς τη νόμιμη διαδοχή της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας.Τότε ο όρος Έλληνας δεν σήμαινε κάτι τιμητικό.
Μετά την Αναγέννηση όμως ο όρος αυτός απέκτησε κύρος καθώς σήμαινε την αρχαία σοφία.Οι Δυτικοί δεν ήθελαν πλέον να αποκαλούν την μεσαιωνική ανατολική αυτοκρατορία για την οποία δεν είχαν καλή γνώμη ελληνική αλλά ούτε και ρωμαική αφού θεωρούσαν τους εαυτούς τους διαδόχους της Ρώμης και έτσι εφηύραν τον όρο Βυζάντιο που δεν αποκλήθηκε ποτέ έτσι για όσο διάστημα υπήρχε.
Και επειδή η Δυτική Ευρώπη έγινε παγκόσμιος πολιτισμός.ένας όρος που εφευρέθηκε για να ικανοποιήσει τις εθνικές προκαταλήψεις τους περί της ανατολικής ρωμαικής αυτοκρατορίας στην Αναγέννηση διαδόθηκε σε όλο τον κόσμο.

ωραίος

ευγε....

Ομήρου Ιλιάς/Β Θέσπειαν Γραῖάν τε καὶ εὐρύχορον Μυκαλησσόν

Ο Παυσανίας ανέφερε τη θέση του στην αρχαία πόλη Γραία («Γριά»).
Ο Θουκυδίδης λέει ότι ο Ωρωπός παλαιότερα ονομαζόταν Γραία.
Graea, επώνυμο των Γραικών, βοιωτική φυλή που πέρασε στα λατινικά ως Graecus («Γραικός»).
Ο Όμηρος, αναφέροντας τις δυνάμεις των Βοιωτών στον Κατάλογο των Πλοίων, παρέχει την παλαιότερη γνωστή αναφορά στη Βοιωτική πόλη της Γραία.

Παυσανία Ελλάδος περιήγησις/Βοιωτικά
... αὐτὴν καλεῖν Γραῖαν καὶ ἀνὰ χρόνον τὴν πόλιν: διαμεῖναί τε τὸ ὄνομα ἐς τοσοῦτον ὡς καὶ Ὅμηρον ἐν καταλόγῳ ποιῆσαι...

Η Γραία μερικές φορές λεγόταν ότι ήταν η αρχαιότερη πόλη της Ελλάδας. Ο Αριστοτέλης είπε ότι αυτή η πόλη δημιουργήθηκε πριν από τον κατακλυσμό. Ο ίδιος ισχυρισμός για την προέλευση της Γραία βρίσκεται σε ένα αρχαίο μάρμαρο, το Παριανό Χρονικό https://en.wikipedia.org/wiki/Parian_Chronicle, που ανακαλύφθηκε το 1687 και χρονολογείται από το 267–263 π.Χ., το οποίο σήμερα φυλάσσεται στην Οξφόρδη και στην Πάρο.


https://parosnews.net/2020/09/30/παριο- ... ρονολογίε/

Αναφορές για την αρχαία αυτή πόλη υπάρχουν και στον Όμηρο, στον Παυσανία, στον Θουκυδίδη κ.λπ. Το όνομα Graïke (αρχαία ελληνικά: Γραϊκή [ɡra.ikɛ̌ː]) χρησιμοποιήθηκε, από τον Θουκυδίδη, για την περιοχή του Ωρωπού που εξαρτιόταν από την Αθήνα κατά τον Πελοποννησιακό πόλεμο,και τον όρο χρησιμοποιούσε και ο Στέφανος του Βυζαντίου. Κάποια στιγμή, ολόκληρος ο Ωρωπός, συμπεριλαμβανομένης της Γραίας, ενσωματώθηκε στην αρχαία Αττική και έγινε δήμος του γένους των Πανδιονίδων, όπως μαρτυρείται από σωζόμενη επιγραφή.



Η λέξη Γραικός (Graecus, Ελληνικά) ερμηνεύεται από ορισμένους συγγραφείς ως «κάτοικος της Γραίας». Ο Γερμανός ιστορικός Georg Busolt πρότεινε ότι το όνομα Graeci δόθηκε αρχικά από τους Ρωμαίους στους αποίκους από τη Γραία που βοήθησαν τους Ευβοείς να ιδρύσουν την Cumae - Κουμα - Κυμη [που ειχαν μαζι τους την ευβοϊκή / "λατινική" "αλφαβήτα" και γλώσσα] στη νότια Ιταλία και στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκε για όλους τους Έλληνες από τους Ρωμαίους και τους Δυτικούς.
Ο κλασικιστής Robin Lane Fox δηλώνει ότι ο Ωρωπός είτε βρισκόταν στην πόλη Γραία είτε ταυτιζόταν με την πόλη και γράφει:

Αν άνδρες από τον Ωρωπό-Γραία ήταν μεταξύ των πρώτων Ελλήνων επισκεπτών στην Capua ή στη Veii και ακόμη και στις αρχές της Ρώμης, μπορούμε να καταλάβουμε καλύτερα ένα πανάρχαιο παζλ: γιατί οι Έλληνες ονομάζονταν «Γραικοί» στη Λατινική Δύση. Τέτοιοι άνθρωποι είπαν στις πρώτες τους επαφές στη Λατινική περιοχή ότι ήταν «Γραικοί», δηλαδή άνθρωποι από τη Γραία. Ονομάστηκαν έτσι «Graeci» από τους ανθρώπους που γνώρισαν.
Το εθνώνυμο προέρχεται από το επίθετο γραῖα graia «γριά», που προέρχεται από τη ρίζα PIE * ǵerh2 - / * ǵreh2-, «γερνάω» μέσω της πρωτοελληνικής * gera- / grau-iu· [15] η ίδια ρίζα αργότερα έδωσε γέρας geras (/ keras /), «δώρο τιμής» στα μυκηναϊκά ελληνικά.

τιμημενα γεροντακια...

τὸ γὰρ γέρας ἐστὶ γερόντων

Γραικός (Γραικός) μπορεί να ερμηνευθεί «κάτοικος της Γραιάς». Ο Αριστοτέλης χρησιμοποιεί τον Γραικό ως ισοδύναμο του Έλληνα και πιστεύει ότι ήταν το όνομα που χρησιμοποιήθηκε αρχικά για τους Δωριείς της Δωδώνης στην Ήπειρο.

[Pertinax]

Θα ήταν ωραίες αυτές οι αναφορές του Πορφυρογέννητου, αλλά μάλλον εννοεί σε όλες τις περιπτώσεις τη λατινική γλώσσα.

π.χ η φράση «Ιστέον, ότι μαστρομίλης ερμηνεύεται τη Ρωμαίων διαλέκτω ‘κατεπάνω του στρατού’»
διαβάζεται και ως εξής: Το (δάνειο από τα λατινικά) «μαστρομίλης» ερμηνεύται στα ρωμαϊκά=λατινικά «κατεπάνω του στρατού»


Αυτό φαίνεται αν συγκρίνουμε τις αντίστοιχες διατυπώσεις για τη σλαβική γλώσσα στο De Administrando Imperio του Πορφυρογέννητου

Το δε Χρωβάτοι τη των Σκλάβων διαλέκτω ερμηνεύεται, τουτέστιν «οι πολλήν χώραν κατέχοντες»

Τερβουνία δε τη των Σκλάβων διαλέκτω ερμηνεύεται «ισχυρός τόπος»

Και γαρ Παγανοί τη των Σκλάβων διαλέκτω «αβάπτιστοι» ερμηνεύονται

[Pertinax]

Γι' αυτό μας λέει ακόμα και η ίδια η βυζαντινή ελίτ: "Είμαστε Έλληνες στο γένος και λεγόμαστε Ρωμαίοι από τη Νέα Ρώμη". Όχι από τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά από τη Νέα Ρώμη.

«τῶν μετ’ ἐκείνους [='Έλληνες] γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν»
(Χρυσολωράς)

(Han Lamers, Greece Reinvented, σ. 70-71)

Πάρε και επιβεβαίωση από Λατίνο ότι ο Χρυσολωράς μιλούσε όντως για καταγωγή από τους αρχαίους Ρωμαίους.
Λίγο απίθανο ένας Λατίνος να έλεγε κάτι τέτοιο για έναν Γραικό. Προφανώς σε μια τέτοια περίσταση (επιτάφιο λόγο) ήθελε από σεβασμό να μεταφέρει τι πίστευε αυτός ο Γραικός.

[taxalata xalasa]

π.χ η φράση «Ιστέον, ότι μαστρομίλης ερμηνεύεται τη Ρωμαίων διαλέκτω ‘κατεπάνω του στρατού’»
διαβάζεται και ως εξής: Το (δάνειο από τα λατινικά) «μαστρομίλης» ερμηνεύται στα ρωμαϊκά=ελληνικάλατινικά «κατεπάνω του στρατού»
[/i]

latin. maestro mille. μαστρομιλης. μαστροχιλιας; μαστροχιλιακις;

ελληνικα κατεπανω / καπετανιος
του στρατου που εστρατευτε με τα στρατα απαν στην στρωμενη στρατα.

κατεπάνω αρσενικό
(ιστορία): ο τίτλος του πολιτικού ή στρατιωτικού διοικητή των βυζαντινών θεμάτων και στη συνέχεια των ιταλικών επαρχιών το 10ο/11o αιώνα
(ναυτικός όρος): ο κυβερνήτης πλοίου διατηρώντας εξουσία πολιτική (διοικητική) και στρατιωτική.[2]
Συγγενικές λέξεις → δείτε τη λέξη καπετάνιος

δουξ > κατεπάνω > στρατηγός

[taxalata xalasa]

Pertinax
αν το αγνοεις, δεν πειραζει. αν δεν το αγνοεις, εισαι για τον Παιονα.
συνεχιζεις βλεπω ακαθεκτος να σπαμαρεις coprus scripta για manent αλλα,μην το κουρασεις με παραπομπες.

αν ηταν λατινικα θα ελεγε "εχερσιτους μαστρομιλλε" ή "εχερσιτους δουξ"

και οχι "κατεπανω του στρατου"

exercitus Romanus
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_army
οχι στρατορουμ ρομανους
strato. στρωμα, στρωση
stratorum. στρωματα

στρασε το στρατο σου για δυο

Μαστρομιλης. "Ο καπετανιος των στρωματων" . προσεχως και παπλωματων και χειροκεντηματων

[Pertinax]

αν ηταν λατινικα θα ελεγε "εχερσιτους μαστρομιλλε" ή "εχερσιτους δουξ"

και οχι "κατεπανω του στρατου"

Τότε γιατί λέει ότι το Χρωβάτοι ερμηνεύεται "οι πολλήν χώραν κατέχοντες" στη σλαβική γλώσσα (και όχι στην ελληνική);

Την ίδια ακριβώς διατύπωση κάνει.

[Αλιόσα]

Nαι ήταν καθαρά ελληνικό κράτος, τουλάχιστον απο τους Μακεδόνες αυτοκράτορες και μετά.

[Γκουερινο 4]

Θα ήταν ωραίες αυτές οι αναφορές του Πορφυρογέννητου, αλλά μάλλον εννοεί σε όλες τις περιπτώσεις τη λατινική γλώσσα.

π.χ η φράση «Ιστέον, ότι μαστρομίλης ερμηνεύεται τη Ρωμαίων διαλέκτω ‘κατεπάνω του στρατού’»
διαβάζεται και ως εξής: Το (δάνειο από τα λατινικά) «μαστρομίλης» ερμηνεύται στα ρωμαϊκά=λατινικά «κατεπάνω του στρατού»


Αυτό φαίνεται αν συγκρίνουμε τις αντίστοιχες διατυπώσεις για τη σλαβική γλώσσα στο De Administrando Imperio του Πορφυρογέννητου

Το δε Χρωβάτοι τη των Σκλάβων διαλέκτω ερμηνεύεται, τουτέστιν «οι πολλήν χώραν κατέχοντες»

Τερβουνία δε τη των Σκλάβων διαλέκτω ερμηνεύεται «ισχυρός τόπος»

Και γαρ Παγανοί τη των Σκλάβων διαλέκτω «αβάπτιστοι» ερμηνεύονται

Τι είναι αυτά που γράφεις ρε συ;

[Ζαποτέκος]

Απ' την ελληνοαμερικανική εφημερίδα Καλιφόρνια 20/3/1947 του Σαν Φραντζίσκο που μιλάει για την ελληνική παροικία και τις δυσκολίες . Παλιά υπήρχαν 14 εστιατόρια Ελληνομαγειρικής . Σήμερα μόνο 3. Υπάρχουν όμως πολλά ελληνικά μπαρς στα οποία συχνάζουν κυρίως ξένα μπεκρόμουτρα - τσουταμπάκια. Τι είναι τα τσουταμπάκια ; Και τι σημαίνει ρέτζιστερς των Γραικοσαλουνιαρέων ; Γραικοσαλουνιαρέοι = Γραικοί + σαλούνς ; Μαζί με τα ελληνική , ελληνικά , ελληνικό(ν) , Ελλαδίτσα , καλοελληνίζω , ελληνικότητα , Έλληνες και Πανελλήνιον και τα Γραικός και γραικοχαρακτηριστικά.

[taxalata xalasa]

αν ηταν λατινικα θα ελεγε "εχερσιτους μαστρομιλλε" ή "εχερσιτους δουξ"

και οχι "κατεπανω του στρατου"

Τότε γιατί λέει ότι το Χρωβάτοι ερμηνεύεται "οι πολλήν χώραν κατέχοντες" στη σλαβική γλώσσα (και όχι στην ελληνική);

Την ίδια ακριβώς διατύπωση κάνει.

ειναι ιδια νοηματικα τα επομενα;

τη ων ω

τη των ων ω

[taxalata xalasa]

Nec minore cura Graeca studia secutus est, amorem praestantiamque linguae occasione omni professus. Cuidam barbaro Graece ac Latine disserenti: "Cum utroque," inquit, "sermone nostro sis paratus"...

Ο Κλαύδιος* ούτε μικρότερη φροντίδα στις Ελληνικές σπουδές ακολούθησε, αγαπώντας την αριστεία της γλώσσας που δήλωνε σε κάθε περίσταση. Σε κάποιον βάρβαρο που μιλάει ελληνικά και λατινικά «και με τις δύο» είπε «για την δική μας συζήτηση είσαι παρών...»

Suetonius, Volume II, translated by J.C. Rolfe, Loeb Classical Library, Harvard University Press, 1914, 1997, pp.74-75, translation modified.

*Ο Τιβέριος Κλαύδιος Καίσαρας Αύγουστος Γερμανικός (Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus, 1 Αυγούστου 10 π.Χ. – 13 Οκτωβρίου 54) ήταν Ρωμαίος Αυτοκράτoρας από το 41 έως το 54. Μέλος της Ιουλιο-Κλαυδιανής δυναστείας
ήταν γιος του Νέρωνα Κλαύδιου Δρούσου και της Αντωνίας της Νεότερης, κόρης του Μάρκου Αντωνίου .

«ἦν δὲ καὶ λόγος παλαιὸς Ἡρακλείδας εἶναι τοὺς Ἀντωνίους, ἀπ’ Ἄντωνος παιδὸς Ἡρακλέους γεγονότας», Πλούταρχος, Βίοι παράλληλοι, «Αντώνιος» 4:1–3).

Ηρακλείδες κι αυτοί.

Η ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν ελληνολατινική και ψάχνουμε αν ήταν ελληνικό το βυζάντιο;

Σύμφωνα με τον θρύλο, η Ρώμη ιδρύθηκε το 753 π.Χ. από τον Ρωμύλο και τον Ρέμο (ή Ρώμο), δίδυμα αδέλφια, απογόνους του Τρώα πρίγκιπα Αινεία, που ανατράφηκαν από μια λύκαινα. Η παράδοση θέλει την ίδρυση της Ρώμης να λαμβάνει χώρα στις 21 Απριλίου 753 π.Χ.

'Iλιον, Τρωας. Γλώσσα; Pertinax;

Σύμφωνα με ημιμυθικές πηγές, η εγκαθίδρυση της Ρωμαϊκής Δημοκρατίας έλαβε χώρα περίπου το 509 π.Χ.

Χρονολογικός Xάρτης αποικισμού Μεγάλης Ελλάδας.
Όταν οι Αινειανίσκοι απόγονοι αρμέγανε τις λύκαινες για να πιούνε γάλα, οι έλληνες έφτιαχναν εξοχικά στο εξωτερικό και βατεύανε τις ντόπιες....ασταμάτητα και άνευ αιδούς. Πουλόπουλα παντού, γέμισε ο τόπος



Δηλαδίς, η μυθική εποχή της Ρώμης και των "ρωμαίων" ήταν η ίδια εποχή που πρώτοι οι κυμαίοι και έπειτα όλοι οι άλλοι έκαναν αποικίες των ήδη οργανωμένων πόλεων στην Ελλάδα με περισσότερα από ένα "αλφάβητα" και διαλέκτους και, και, και, όταν όπως είπαμε οι άλλοι αρμέγανε λύκαινες, κουνάβια, αλπούδια και ποιος ξέρει τι άλλα ζούδια.

[Chronicle]

τη λέξη "πάτρια" τη συνδέει με τα έθιμα των πρέσβεων και όχι απευθείας με τους άρχοντες

Τι λες βρε παπατζή;

Γραικοί είναι οι πάντες:

- Γραικοί είναι τα μέλη της βασιλικής οικογένειας που "ομνύουσι"
- Το κράτος είναι "των Γραικών".
- Οι απεσταλμένοι είναι "πρέσβεις των Γραικών", άρα όλη η βυζαντινή ελίτ που αποστέλει τους πρέσβεις είναι "Γραικοί".
- Επίσης, και οι ίδιοι οι πρέσβεις είναι "Γραικοί".
- Όλων αυτών των Γραικών, δηλ. των πάντων, τα έθιμα είναι "πάτρια" γραικικά.

Σύνελθε και σταμάτα να κάνεις τον πονηρό.

[Chronicle]

Πόσο κρυφτούλι να παίξεις απέναντι στη βιβλιογραφία και απέναντι στα ορατά διάγυμνού οφθαλμού;

Είτε Ρωμαίων διάλεκτος, είτε Ρωμαϊστί, το ίδιο μας κάνει, και εδώ βλέπουμε η τοποθεσία 'λέγεται ρωμαϊστί "ο κρημνός λαύ".
Γι' αυτό και εξηγεί ότι "στη ρωμαίων διαλέκτο", δηλ. στα ελληνικά, δεν λέγεται Ραούσι, αφού στα ελληνικά=ρωμαϊστί λέγεται "κρημνός λαύ":