Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Αντίθετα εσύ, ενώ καταλαβαίνεις την εθνοτική σημασία της ρωμαϊκής ταυτότητας, την εξισώνεις λανθασμένα με την ελληνική, γιατί παραβλέπεις το ειδικό βάρος του ρωμαϊκού κρατικού παράγοντα στην ταυτότητα αυτή.

Δηλαδή πώς το παραβλέπω όταν ξεκάθαρα αναγνωρίζω πώς απ' το όνομα του κράτους πήρε το όνομά της η γλώσσα και το επικρατέστερο εθνωνυμιο των μεσαιωνικών ελληνοφώνων ;

Εγώ αυτό που υποστηρίζω είναι πως δεν βλέπω εθνοτικό χάσμα μεταξύ των ελληνοφώνων της αρχαιότητας και του Μεσαίωνα , παρόλο που άλλαξε ο κυρίαρχος εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός , η πολιτειακή δομή και η θρησκεία των ελληνοφώνων . Κι αυτό γιατί ουδέποτε ξεχάστηκε η ελληνική αρχαιότητα σε λόγιο και σε λαϊκό επίπεδο.

Εσύ απ' την άλλη δίνεις ποσοστά και λες , έχουμε 90 % νεο-ρωμαϊκότητα , 5 % παλαιο-ρωμαϊκότητα και 5 % ελληνικότητα. Άρα εθνοτικό χάσμα μεταξύ των ελληνοφώνων της αρχαιότητας και του Μεσαίωνα. Είναι διαφορετικές εθνότητες.

Είναι γιατί βλέπουμε με διαφορετικά κριτήρια την εθνότητα.
Οι περισσότεροι Νεοέλληνες την ταυτίζουν με την κυριολεκτική φυλετική καταγωγή.
Εσύ την ταυτίζεις με την ιδεατή φυλετική καταγωγή. Όχι ποιοι είναι οι κυριολεκτικοί πρόγονοι, αλλά ποιους θεωρούμε εμείς ως πρόγονους (ασχέτως αν είναι και κυριολεκτικοί σ΄ ένα σημαντικό ποσοστό). Η οποία προσέγγιση είναι σωστή με βάση τα εγχειρίδια εθνολογίας.

Η εθνότητα όμως δεν είναι μόνο "μύθος καταγωγής" και μάλιστα αρχαίας. Είναι πιο σύνθετη κοινωνική και ιστορική κατασκευή. Αν για τους Βυζαντινούς μετρούσε περισσότερο η αρχαία καταγωγή, τότε γιατί τις περισσότερες φορές αυτοπροσδιορίζονταν ως "γένος Ρωμαίων"; Ποιοι Ρωμαίοι κρύβονταν πίσω από αυτή τη φράση; Μήπως οι Ρωμαίοι της εποχής του Κωνσταντίνου και του Ιουστινιανού (τότε ακριβώς που διαμορφώθηκε το ανατολικό ρωμαϊκό κράτος); Άρα μήπως η αρχαία καταγωγή (από Έλληνες ή και αρχαίους Ρωμαίους) δεν ήταν αυτή που όριζε πρωτίστως την εθνοτική τους ταυτότητα, το "γένος" τους;

[Γκουερινο 4]

Η εθνότητα όμως δεν είναι μόνο "μύθος καταγωγής" και μάλιστα αρχαίας. Είναι πιο σύνθετη κοινωνική και ιστορική κατασκευή. Αν για τους Βυζαντινούς μετρούσε περισσότερο η αρχαία καταγωγή, τότε γιατί τις περισσότερες φορές αυτοπροσδιορίζονταν ως "γένος Ρωμαίων"; Ποιοι Ρωμαίοι κρύβονταν πίσω από αυτή τη φράση; Μήπως οι Ρωμαίοι της εποχής του Κωνσταντίνου και του Ιουστινιανού (τότε ακριβώς που διαμορφώθηκε το ανατολικό ρωμαϊκό κράτος); Άρα μήπως η αρχαία καταγωγή (από Έλληνες ή και αρχαίους Ρωμαίους) δεν ήταν αυτή που όριζε πρωτίστως την εθνοτική τους ταυτότητα, το "γένος" τους;

Άλλαξε την λέξη Ρωμαίος με την λέξη Έλληνας και την λέξη Έλληνας με την λέξη Δαναός και πάνε στην κλασική εποχή
Ίσως τότε καταλάβεις το λάθος σου
Ισως

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Η εθνότητα όμως δεν είναι μόνο "μύθος καταγωγής" και μάλιστα αρχαίας. Είναι πιο σύνθετη κοινωνική και ιστορική κατασκευή. Αν για τους Βυζαντινούς μετρούσε περισσότερο η αρχαία καταγωγή, τότε γιατί τις περισσότερες φορές αυτοπροσδιορίζονταν ως "γένος Ρωμαίων"; Ποιοι Ρωμαίοι κρύβονταν πίσω από αυτή τη φράση; Μήπως οι Ρωμαίοι της εποχής του Κωνσταντίνου και του Ιουστινιανού (τότε ακριβώς που διαμορφώθηκε το ανατολικό ρωμαϊκό κράτος); Άρα μήπως η αρχαία καταγωγή (από Έλληνες ή και αρχαίους Ρωμαίους) δεν ήταν αυτή που όριζε πρωτίστως την εθνοτική τους ταυτότητα, το "γένος" τους;

Άλλαξε την λέξη Ρωμαίος με την λέξη Έλληνας και την λέξη Έλληνας με την λέξη Δαναός και πάνε στην κλασική εποχή
Ίσως τότε καταλάβεις το λάθος σου
Ισως

Αμ δεν είναι έτσι.
Και μόνο του το όνομα έχει μαγική ιδιότητα. Όσα θα γράψεις εσύ με δέκα χιλιαδες λέξεις δε φτάνουν για τη μία λεξη του αυτοπροσδιορισμού.

Και όλα να τα αναθεωρήσει ένας κάτοικος του Πριλεπ και να μην τον νοιάζουν καν αρχαιότητες και φαντασίες, λέει " "Μακεδόνας" και με τη λέξη αυτή παιζουν τριάντα συνεκδοχες συνειδητές κι άλλες τόσες ασυνείδητες.

[Pertinax]

Άλλαξε την λέξη Ρωμαίος με την λέξη Έλληνας και την λέξη Έλληνας με την λέξη Δαναός και πάνε στην κλασική εποχή
Ίσως τότε καταλάβεις το λάθος σου
Ισως

Αμ δεν είναι έτσι.
Και μόνο του το όνομα έχει μαγική ιδιότητα. Όσα θα γράψεις εσύ με δέκα χιλιαδες λέξεις δε φτάνουν για τη μία λεξη του αυτοπροσδιορισμού.

Και όλα να τα αναθεωρήσει ένας κάτοικος του Πριλεπ και να μην τον νοιάζουν καν αρχαιότητες και φαντασίες, λέει " "Μακεδόνας" και με τη λέξη αυτή παιζουν τριάντα συνεκδοχες συνειδητές κι άλλες τόσες ασυνείδητες.

Σιγά μην παραδεχτούν οι Γκουερίνοι ότι υπάρχουν τέτοιοι Μακεδόνες. Ότι κοινωνιολογικά είναι τεράστιας σημασίας ταυτότητα, αφού με αυτό τον τρόπο ζητούν να διακριθούν εθνικά από τους υπόλοιπους Σλάβους και περισσότερο από τους Βούλγαρους. Για τους Γκουερίνους είναι καθαρά Βούλγαροι ή μάλλον ούτε Βούλγαροι, αλλά σκέτα Σλάβοι, με βάση τον ατόφιο ηροδότειο γλωσσοφυλετικό ορισμό. Αφού, σύμφωνα με τη λογική τους, οι διάφορες σλαβικές εθνικές οντότητες (Βούλγαροι, Σέρβοι, Ρώσοι) είναι "τεχνητές", ως κρατικά δημιουργήματα του μεσαίωνα.

[Ζαποτέκος]

ο Chronicle αν το αρνείται ή αν το αποδέχεται;


να προσθέσω εδώ ότι έχει γράψει 17 πυκνά άρθρα για τη βυζαντινή ταυτότητα και δεν έχει παραθέσει ούτε μία πηγή που να φανερώνει την εθνοτική σημασία του ονόματος Ρωμαίοι - απέναντι π.χ. στους Αρμένιους, τους Βούλγαρους, τους Αρβανίτες κ.α. - ΠΡΙΝ το 1453.

Έχει πει πολλές φορές πως αυτά δεν αποτελούν την τελική του θέση. Όλων οι θέσεις είναι υπό διαμόρφωση ως έναν βαθμό.

Τα άρθρα αυτά γράφτηκαν ως απάντηση σε αυτούς που εξαφάνιζαν τελείως την ελληνικότητα απ' το Βυζάντιο.

[Ζαποτέκος]

Άλλαξε την λέξη Ρωμαίος με την λέξη Έλληνας και την λέξη Έλληνας με την λέξη Δαναός και πάνε στην κλασική εποχή

Αυτό το έκανε ο Λιουτπράνδος. Όταν οι Δυτικοί μας ονόμαζαν Γραικούς , όποιο περιεχόμενο κι αν είχε η λέξη , δεν μας αρνούνταν την καταγωγή απ' τους αρχαίους Έλληνες. Γι' αυτό και σε κάποια φάση ο Λιουτπράνδος αποκαλεί τους Βυζαντινούς Δαναούς και Αργείους.

[taxalata xalasa]

Άλλαξε την λέξη Ρωμαίος με την λέξη Έλληνας και την λέξη Έλληνας με την λέξη Δαναός και πάνε στην κλασική εποχή
Ίσως τότε καταλάβεις το λάθος σου
Ισως

Αμ δεν είναι έτσι.
Και μόνο του το όνομα έχει μαγική ιδιότητα. Όσα θα γράψεις εσύ με δέκα χιλιαδες λέξεις δε φτάνουν για τη μία λεξη του αυτοπροσδιορισμού.

Και όλα να τα αναθεωρήσει ένας κάτοικος του Πριλεπ και να μην τον νοιάζουν καν αρχαιότητες και φαντασίες, λέει " "Μακεδόνας" και με τη λέξη αυτή παιζουν τριάντα συνεκδοχες συνειδητές κι άλλες τόσες ασυνείδητες.

Σιγά μην παραδεχτούν οι Γκουερίνοι ότι υπάρχουν τέτοιοι Μακεδόνες. Ότι κοινωνιολογικά είναι τεράστιας σημασίας ταυτότητα, αφού με αυτό τον τρόπο ζητούν να διακριθούν εθνικά από τους υπόλοιπους Σλάβους και περισσότερο από τους Βούλγαρους. Για τους Γκουερίνους είναι καθαρά Βούλγαροι ή μάλλον ούτε Βούλγαροι, αλλά σκέτα Σλάβοι, με βάση τον ατόφιο ηροδότειο γλωσσοφυλετικό ορισμό. Αφού, σύμφωνα με τη λογική τους, οι διάφορες σλαβικές εθνικές οντότητες (Βούλγαροι, Σέρβοι, Ρώσοι) είναι "τεχνητές", ως κρατικά δημιουργήματα του μεσαίωνα.

γιατι ζητούν να διακριθούν από τους βούλγαρους που ηρθαν απο τον βολγα... αυτοι πουθε ηρθανε και ζητανε διακριση;

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Αμ δεν είναι έτσι.
Και μόνο του το όνομα έχει μαγική ιδιότητα. Όσα θα γράψεις εσύ με δέκα χιλιαδες λέξεις δε φτάνουν για τη μία λεξη του αυτοπροσδιορισμού.

Και όλα να τα αναθεωρήσει ένας κάτοικος του Πριλεπ και να μην τον νοιάζουν καν αρχαιότητες και φαντασίες, λέει " "Μακεδόνας" και με τη λέξη αυτή παιζουν τριάντα συνεκδοχες συνειδητές κι άλλες τόσες ασυνείδητες.

Σιγά μην παραδεχτούν οι Γκουερίνοι ότι υπάρχουν τέτοιοι Μακεδόνες. Ότι κοινωνιολογικά είναι τεράστιας σημασίας ταυτότητα, αφού με αυτό τον τρόπο ζητούν να διακριθούν εθνικά από τους υπόλοιπους Σλάβους και περισσότερο από τους Βούλγαρους. Για τους Γκουερίνους είναι καθαρά Βούλγαροι ή μάλλον ούτε Βούλγαροι, αλλά σκέτα Σλάβοι, με βάση τον ατόφιο ηροδότειο γλωσσοφυλετικό ορισμό. Αφού, σύμφωνα με τη λογική τους, οι διάφορες σλαβικές εθνικές οντότητες (Βούλγαροι, Σέρβοι, Ρώσοι) είναι "τεχνητές", ως κρατικά δημιουργήματα του μεσαίωνα.

γιατι ζητούν να διακριθούν από τους βούλγαρους που ηρθαν απο τον βολγα... αυτοι πουθε ηρθανε και ζητανε διακριση;

Γιατί ξέρεις εσύ από που ρθες ρε φίλε κι αν ήρθες κι εσύ από το Βόλγα;
Το πολύ πολύ να ξέρεις αν σε γέννησε η μάνα σου η Όλγα.
Κι αυτό πάντα παίζει.

[Pertinax]

ο Chronicle αν το αρνείται ή αν το αποδέχεται;


να προσθέσω εδώ ότι έχει γράψει 17 πυκνά άρθρα για τη βυζαντινή ταυτότητα και δεν έχει παραθέσει ούτε μία πηγή που να φανερώνει την εθνοτική σημασία του ονόματος Ρωμαίοι - απέναντι π.χ. στους Αρμένιους, τους Βούλγαρους, τους Αρβανίτες κ.α. - ΠΡΙΝ το 1453.

Έχει πει πολλές φορές πως αυτά δεν αποτελούν την τελική του θέση. Όλων οι θέσεις είναι υπό διαμόρφωση ως έναν βαθμό.

Τα άρθρα αυτά γράφτηκαν ως απάντηση σε αυτούς που εξαφάνιζαν τελείως την ελληνικότητα απ' το Βυζάντιο.

Δεκτό ως ένα σημείο. Δεν μπορεί όμως να έχει κάνει ολόκληρη έρευνα και να βλέπει στο δωμάτιο μόνο τη γάτα και όχι τον ελέφαντα. Με αυτή τη λογική ο Καλδέλλης ή ο Σμερδαλέος έχουν κάνει μικρότερο λάθος από το λάθος του Chronicle. Τουλάχιστον ας μην γίνεται αλαζονικός γράφοντας τέτοια:

Εμείς που για πρώτη φορά έχουμε συγκεντρώσει τις προυπάρχουσες πηγές και έχουμε προσθέσει και άλλες που κανείς δεν είχε παρουσιάσει πριν από εμάς, και μάλιστα ταξινομημένες ανά τους αιώνες, και προσδιορίζοντας το περιεχόμενο τους με απόλυτη συμβατότητα από την πρωτοβυζαντινή περίοδο μέχρι το 1821, είμαστε σε θέση να ξέρουμε τι λέμε για την βυζαντινή ταυτότητα.

[Ζαποτέκος]

Το πολύ πολύ να ξέρεις αν σε γέννησε η μάνα σου η Όλγα.
Κι αυτό πάντα παίζει.

Μιλάς για τα λάθη στα μαιευτήρια ;
Εγώ έχω μια ανακομιδή και φοβάμαι μήπως και δεν μου δώσουν τα οστά του δικού μου ανθρώπου !!!

[Ζαποτέκος]

ο Chronicle αν το αρνείται ή αν το αποδέχεται;


να προσθέσω εδώ ότι έχει γράψει 17 πυκνά άρθρα για τη βυζαντινή ταυτότητα και δεν έχει παραθέσει ούτε μία πηγή που να φανερώνει την εθνοτική σημασία του ονόματος Ρωμαίοι - απέναντι π.χ. στους Αρμένιους, τους Βούλγαρους, τους Αρβανίτες κ.α. - ΠΡΙΝ το 1453.

Έχει πει πολλές φορές πως αυτά δεν αποτελούν την τελική του θέση. Όλων οι θέσεις είναι υπό διαμόρφωση ως έναν βαθμό.

Τα άρθρα αυτά γράφτηκαν ως απάντηση σε αυτούς που εξαφάνιζαν τελείως την ελληνικότητα απ' το Βυζάντιο.

Δεκτό ως ένα σημείο. Δεν μπορεί όμως να έχει κάνει ολόκληρη έρευνα και να βλέπει στο δωμάτιο μόνο τη γάτα και όχι τον ελέφαντα. Με αυτή τη λογική ο Καλδέλλης ή ο Σμερδαλέος έχουν κάνει μικρότερο λάθος από το λάθος του Chronicle. Τουλάχιστον ας μην γίνεται αλαζονικός γράφοντας τέτοια:

Εμείς που για πρώτη φορά έχουμε συγκεντρώσει τις προυπάρχουσες πηγές και έχουμε προσθέσει και άλλες που κανείς δεν είχε παρουσιάσει πριν από εμάς, και μάλιστα ταξινομημένες ανά τους αιώνες, και προσδιορίζοντας το περιεχόμενο τους με απόλυτη συμβατότητα από την πρωτοβυζαντινή περίοδο μέχρι το 1821, είμαστε σε θέση να ξέρουμε τι λέμε για την βυζαντινή ταυτότητα.

Ξέχωρα απ' τ' άλλα , κι αυτό έχει τεράστια δόση αλήθειας. Θα μπορούσε να βγάλει βιβλίο με το ψάξιμο που έκανε.

[taxalata xalasa]

Σιγά μην παραδεχτούν οι Γκουερίνοι ότι υπάρχουν τέτοιοι Μακεδόνες. Ότι κοινωνιολογικά είναι τεράστιας σημασίας ταυτότητα, αφού με αυτό τον τρόπο ζητούν να διακριθούν εθνικά από τους υπόλοιπους Σλάβους και περισσότερο από τους Βούλγαρους. Για τους Γκουερίνους είναι καθαρά Βούλγαροι ή μάλλον ούτε Βούλγαροι, αλλά σκέτα Σλάβοι, με βάση τον ατόφιο ηροδότειο γλωσσοφυλετικό ορισμό. Αφού, σύμφωνα με τη λογική τους, οι διάφορες σλαβικές εθνικές οντότητες (Βούλγαροι, Σέρβοι, Ρώσοι) είναι "τεχνητές", ως κρατικά δημιουργήματα του μεσαίωνα.

γιατι ζητούν να διακριθούν από τους βούλγαρους που ηρθαν απο τον βολγα... αυτοι πουθε ηρθανε και ζητανε διακριση;

Γιατί ξέρεις εσύ από που ρθες ρε φίλε κι αν ήρθες κι εσύ από το Βόλγα;
Το πολύ πολύ να ξέρεις αν σε γέννησε η μάνα σου η Όλγα.
Κι αυτό πάντα παίζει.

σαν πιθανοτητα παιζει να ηρθα απο αλλο γαλαξια, αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια.
το να υπαρχει η πιθανοτητα, δεν σημαινει οτι η πραγματικοτητα ειναι η πιθανοτητα.

αλλα αυτο που εγραψες δεν απαντα το ερωτημα μου... αυτοι πουθε ηρθανε και ζητανε διακριση;

μιλανε ιδια γλωσσα.
αρα, ειτε
1. οι μπουλγαροι ηρθαν απο τον μπολγα μαζι με την γλωσσα τους που ειναι η ιδια που μιλανε οι σεβερνο-ματσεντοσκις.
2. οι μπουλγαροι ηρθαν απο τον μπολγα χωρις την γλωσσα τους και μαθανε μακεδονιτικα των σεβερνο-ματσεντονσκι.
3. οι μπουλγαροι ηρθαν απο τον μπολγα μαζι με την γλωσσα τους και έγινε fusion με τα ελληνο-λατινο-θρακο-ιλλυρικα της περιοχής την εποχή που ροβολήσανε σακατ οι άβαροι και τα ξαδέρφιατς οι μπουλγαροι.

ξανα η ερωτηση..... αυτοι, οι σεβερνο-ματσεντοσκις, πουθε ηρθανε και ζητανε διακριση απο τους ομοιοφωνους μπουλγαρους.

ποιο ειναι το αφηγημα αναμεταξυ των;


ΥΓ. ελπιζω να μην περασει ενας αιωνας να παρω απαντηση..... η εξυπναδοατακα εμφανιστηκε στο 8λεπτο... στα deep θα υπαρξει απαντησις;

[stavmanr]

Το βασικό είναι να οριστεί τί είναι ελληνικό, ολλανδικό, αγγλικό, γαλλικό γενικά.
Δηλαδή πώς μπορεί κανείς να ορίσει τι είναι εκείνο που αποδίδει ιστορικά μία συγκεκριμένη εθνική ταυτότητα.

[Pertinax]

Ξέχωρα απ' τ' άλλα , κι αυτό έχει τεράστια δόση αλήθειας. Θα μπορούσε να βγάλει βιβλίο με το ψάξιμο που έκανε.

Αν περιοριστεί μόνο στην ελληνική διάσταση των Βυζαντινών και όχι στη γενικότερη ταυτότητά τους, τότε ναι, θα άξιζε τον κόπο. Διαφορετικά δεν θα διαφέρει από τις άλλες σχετικές μελέτες που θάβουν το εθνοτικό περιεχόμενο της βυζαντινής ρωμαϊκότητας.

[Γκουερινο 4]

Άλλαξε την λέξη Ρωμαίος με την λέξη Έλληνας και την λέξη Έλληνας με την λέξη Δαναός και πάνε στην κλασική εποχή
Ίσως τότε καταλάβεις το λάθος σου
Ισως

Αμ δεν είναι έτσι.
Και μόνο του το όνομα έχει μαγική ιδιότητα. Όσα θα γράψεις εσύ με δέκα χιλιαδες λέξεις δε φτάνουν για τη μία λεξη του αυτοπροσδιορισμού.

Και όλα να τα αναθεωρήσει ένας κάτοικος του Πριλεπ και να μην τον νοιάζουν καν αρχαιότητες και φαντασίες, λέει " "Μακεδόνας" και με τη λέξη αυτή παιζουν τριάντα συνεκδοχες συνειδητές κι άλλες τόσες ασυνείδητες.

Σιγά μην παραδεχτούν οι Γκουερίνοι ότι υπάρχουν τέτοιοι Μακεδόνες. Ότι κοινωνιολογικά είναι τεράστιας σημασίας ταυτότητα, αφού με αυτό τον τρόπο ζητούν να διακριθούν εθνικά από τους υπόλοιπους Σλάβους και περισσότερο από τους Βούλγαρους. Για τους Γκουερίνους είναι καθαρά Βούλγαροι ή μάλλον ούτε Βούλγαροι, αλλά σκέτα Σλάβοι, με βάση τον ατόφιο ηροδότειο γλωσσοφυλετικό ορισμό. Αφού, σύμφωνα με τη λογική τους, οι διάφορες σλαβικές εθνικές οντότητες (Βούλγαροι, Σέρβοι, Ρώσοι) είναι "τεχνητές", ως κρατικά δημιουργήματα του μεσαίωνα.

Ρε φίλε, οι σημερινοί φραγκοι, οι Γάλλοι πιστεύουν ότι έχουν προγονικες σχέσεις με τους αυθεντικούς Φράγκους Γερμανούς;
Όχι βέβαια
Οι Ρώσοι Σλάβοι, πιστεύουν ότι έχουν προγονικες σχέσεις με τους αυθεντικους ρως Βίκινγκς;
Όχι βέβαια
Γιατί να πίστευαν οι ρωμιοι ότι είχαν προγονικες σχέσεις με τους αυθεντικούς Ρωμαίους Λατίνους;
Επειδή έτσι πιστεύουν κάτι σουργελα, κάτι ανιστόρητα ζώα, που μας κουβαλάς εδώ και που γράφουν άκουσον άκουσον, για αρχαίο αθηναϊκό έθνος;
Έλεος πλέον με την μαλακια σας