Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σέλευκας]

Πάντως η ενοχοποίηση του όρου Ρωμιός - Ρωμαίος έχει να κάνει απόλυτα με τον εθνικό διχασμό Βενιζελικών και Βασιλοφρόνων. Δημιουργήθηκε ένας τοπικός ή μάλλον κρατικός εθνικισμός κατά τον οποίο υπήρχε απόσταση μεταξύ κράτους και έθνους. Δηλαδή Ελληνας ήταν αυτός που ήταν στα όρια της Ελλάδας άσχετα αν όλοι οι διανοούμενοι κατάγονταν έξω απο το κράτος αυτό δηλαδή ήταν ετερόχθονες όπως τους έλεγαν τότε. Η ίδια ιδεολογία χρησιμοποιήθηκε και για τον διαχωρισμό των προσφύγων μετά τις ανταλλαγές. Τότε έλεγαν ασπούμε οι οπαδοί του έθνους κράτους (με σημερινό όρο) ότι πιο πολύ Ελληνες είναι οι Σεφαραδίτες τις Θεσσαλονίκης απο τους Μικρασιάτες Χριστιανούς.
Ο κάτοικος λοιπόν της Ελλάδας ήταν ο Ελληνας όπως ο κάτοικος της Βραζιλίας είναι Βραζιλιάνος και αυτός που οι γονείς τους ήταν Ελληνες έξω απο την Ελλάδα είναι ξένος ενώ αν έλεγαν Ρωμιός δεν θα μπορούσε να είναι μόνο ο κάτοικος του κράτους Ελλάδα.

[Chronicle]

μαλλον δεν είδες οτι απευθυνόμουν στον Περτιναξ

Ναι, δεν το κατάλαβα, δικό μου το λάθος.

[Chronicle]

Όταν ο Ιγνάτιος γράφει πως Έλληνες=οι ελληνόφωνοι και Ρωμαίοι/Γραικοί=όλοι οι ορθόδοξοι, δεν βρίσκεται σε σύγχυση;
Όταν ο Κούμας έγραφε αυτό δεν βρισκόταν σε σύγχυση;
Όταν ο Νικόλαος Πολίτης έγραφε αυτά, ως απάντηση στο άρθρο του Παλαμά για τους Ρωμιούς, δεν βρισκόταν σε σύγχυση;

Εξηγώ με πολύ απλά λόγια, ότι εξαιτίας της δικής σας θεώρησης βλέπετε σύγχυση σε πράγματα που για εμάς είναι ξεκάθαρα.
Όποιος βηματίσει παρέα σε όσα αναφέρω στην ανάρτηση μου και εξηγώ για τις πηγές αυτές, δεν θα βρει καμία σύγχυση παρά μόνο θα δει να λάμπει ξεκάθαρα στο Ρουμ Μιλλέτ η ελληνορθόδοξη ταυτότητα στις διαστάσεις/χρήσεις που αναφέρω:
α) είτε ως αποκλειστικά εθνοτική ρωμέικη δηλ. ελληνορθόδοξη και σαφώς διαχωρισμένη από κάθε άλλη,
β) είτε ως συμπεριληπτική θρησκευτική με βάση τη θρησκευτικότητα της δεσπόζουσας ρωμαϊκής/ελληνορθόδοξης εθνοτικής ταυτότητας,
γ) είτε ως συμπεριληπτική με έννοια πλέον που προσεγγίζει την εθνική, όπου τα ονόματα από τις μή δεσπόζουσες εθνοτικότητες υποχωρούν και συμπεριλαμβάνονται υπό κοινό εθνωνύμιο Ρωμαίοι/Γραικοί στον λόγο της εξουσίας (πολιτειακής των Τούρκων και θρησκευτικής της Εκκλησίας), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η συμπερίληψη αυτή δεν γίνεται και οικειοθελώς από πληθυσμούς των άλλων φυλετικών ταυτοτήτων (γι' αυτό βλέπουμε στις πηγές Αλβανοί, Βλάχοι, Βούλγαροι να θέλουν να αυτοαποκαλούνται με το εθνοτικό όνομα "Ρωμαίοι", γι' αυτό καλούνται από τον Ρήγα να φτιάξουν την ελληνική πολιτεία, γι' αυτό, από διδακτικό εγχειρίδιο στη δημώδη, καλούνται να χαρούν που οι πατρίδες τους θα γίνουν ρωμέικες/ελληνορθόδοξες).

Εγώ δεν λέω ότι για τον αδαή αυτά είναι απλά, αλλά όχι να ισχυρίζεται κάποιος ότι συζητά σε βάθος για ταυτότητες και να βλέπει εδώ σύγχυση.

[Ζαποτέκος]

Υ.Γ. Μήπως κοίταξες αυτό ; Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Το κοίταξα, είναι ωραίο εύρημα και έχεις δίκιο, είναι σίγουρα μεταγενέστερο, αλλά δεν βλέπω να έχει δοθεί κάποια ιδιαίτερη σημασία για την ανεύρεση της προέλευσης του. Βεβαίως, οι Πατρολογίες το κατατάσσουν στα νόθα αλλά μέχρι εκεί, δεν βρίσκω κάτι άλλο.

Η διαφοροποίηση αυτή που αναφέρει τους λατινορωμαίους ως "Φράγγους" σίγουρα προέρχεται από τον 8ο αι. και μετά. Για παράδειγμα, θυμάμαι το συλλογικό "Φράγκοι" από την πλευρά των Βυζαντινών για όλους τους Δυτικούς στην πρεσβεία του Λιουτπράνδου στα μέσα του 10ου αι.

Ναι , είναι πολύ ωραίο.

Ῥωμαίων, ἤγουν τῶν Φράγγων τὸ γένος, τῶν σταυρωσάντων τὸν Χριστόν.

Δεν είμαστε εμείς αυτοί οι Ρωμαίοι που σταύρωσαν τον Κύριο.

[Pertinax]

Εξηγώ με πολύ απλά λόγια, ότι εξαιτίας της δικής σας θεώρησης βλέπετε σύγχυση σε πράγματα που για εμάς είναι ξεκάθαρα.

Εγώ δεν λέω ότι για τον αδαή αυτά είναι απλά, αλλά όχι να ισχυρίζεται κάποιος ότι συζητά σε βάθος για ταυτότητες και να βλέπει εδώ σύγχυση.

Είναι φανερό ότι θες να πιαστείς από κάπου για να μου την πεις. Άδικα όμως το παλεύεις.

Η "θεώρησή μου" συμφωνεί με τις τρεις διαστάσεις που δίνεις.

Άλλο είναι το θέμα μου, που εσύ δεν βλέπεις (ίσως γιατί η δική σου θεώρηση έχει κάποια προβληματάκια). Ότι και οι τρεις (Ιγνάτιος, Κούμας και Πολίτης) αποεθνοποιούν τον όρο Ρωμιοί. Δηλαδή δεν λένε ότι τα τρία εθνωνύμια ήταν συνώνυμα και χρησιμοποιούνταν με τους τρόπους που ανέλυσες. Αντιθέτως, τα διαχωρίζουν και αποδίδουν στο καθένα διαφορετικό νόημα: Έλληνες=εθνοτικό, Ρωμιοί=θρησκευτικό (όσο για το Γραικοί, ο Ιγνάτιος το θεωρεί θρησκευτικό, ενώ οι άλλοι δύο εθνοτικό). Ο Κούμας απλώς συμπληρώνει ότι το Ρωμαίοι προσκολλήθηκε ιδιαίτερα στους Έλληνες: σαν να λέει ότι αρχικά (μετά την Άλωση) ήταν μόνο θρησκευτικό, αλλά στην πορεία πήρε και εθνοτική σημασία.

Και πρόσεξε: στη θρησκευτική κοινότητα των Ρωμαίων φαίνεται να δίνουν μια φεντεραλιστική διάσταση. Δηλαδή ότι οι επιμέρους εθνότητες ήταν (θεωρητικά τουλάχιστον) ισότιμες μεταξύ τους. Ειδικά το "έθνος των Γραικών ή Ρωμαίων" του Ιγνάτιου που συμπεριλάμβανε τα επιμέρους γλωσσικά έθνη θυμίζει έντονα το θρησκευτικό ρωμαϊκό γένος/έθνος στις αναλύσεις του π. Μεταλληνού.

Τώρα, όλα αυτά ήταν είτε προϊόν σύγχυσης είτε εμπάθειας προς το όνομα Ρωμαίοι (είναι δυνατόν να μη γνώριζαν την εθνοτική του διάσταση;) είτε συνέβαινε κάτι άλλο. Θα πρέπει να ερευνηθεί πιο επισταμένα, αν όντως κάποιοι οθωμανικοί και πατριαρχικοί κύκλοι, από τον 18ο αιώνα και μετά (οι νεότερες έρευνες εντοπίζουν στον 18ο αιώνα την θεσμοθέτηση του "ουσιαστικού" και διευρυμένου Ρουμ Μιλλέτ που συμπεριλάμβανε πλέον και τις Αρχιεπισκοπές Αχρίδας και Ιπεκίου, δηλαδή τη βουλγαρική και τη σέρβικη), επιχείρησαν να τονίσουν τη θρησκευτική διάσταση του ονόματος Ρωμαίοι και ταυτόχρονα να αποδυναμώσουν την εθνοτική του.

[Ζαποτέκος]

Ένα οι Έλληνες λέμε ( Έλληνες φαμέν ) του Τζέτζη ;
https://books.google.gr/books?id=mM8UAA ... BD&f=false

[Ζαποτέκος]

Ίσως των Ελλήνων δεν τους ήρθε έτσι ξεκούδουνα απ' τον Κοραή ή άλλους διαφωτιστές να ονομάζουν τους Φράγκους και την Φραγκία ως Γάλλους και Γαλλία.

Στον εθνολογικό πίνακα του Ψευδο-Δωρόθεου Γαλάτες και Φράγγοι μπαίνουν δίπλα δίπλα σαν συγγενείς ή ταυτόσημοι λαοί.


Αλλά και ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος , μιλώντας για την αρχαία Γαλατία της Μ.Ασίας και την καταγωγή των αρχαίων Μικρασιατών Γαλατών , λέει μεταξύ άλλων :

Οἱ δὲ Γαλάται ἄποικοί εἰσι τῶν Φράγγων.

Εννοώντας προφανώς πως αυτοί οι Γαλάτες προέρχονταν απ' τα μέρη που σήμερα ανήκουν στους Φράγγους.

[Ζαποτέκος]

Ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος για τις αρχαίες διαλέκτους των Ελλήνων :

Ἡ γὰρ τῶν Ἑλλήνων γλῶττα εἰς πέντε διαλέκτους διῄρηται· πρώτην μὲν τὴν τῆς Ἀτθίδος, δευτέραν τὴν Ἰώνων, τρίτην δὲ τὴν Αἰολέων, τετάρτην δὲ τὴν ∆ωριέων, πέμπτην δὲ τὴν κοινὴν ᾗ πάντες χρώμεθα.

[taxalata xalasa]

Ίσως των Ελλήνων δεν τους ήρθε έτσι ξεκούδουνα απ' τον Κοραή ή άλλους διαφωτιστές να ονομάζουν τους Φράγκους και την Φραγκία ως Γάλλους και Γαλλία.

Στον εθνολογικό πίνακα του Ψευδο-Δωρόθεου Γαλάτες και Φράγγοι μπαίνουν δίπλα δίπλα σαν συγγενείς ή ταυτόσημοι λαοί.


Αλλά και ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος , μιλώντας για την αρχαία Γαλατία της Μ.Ασίας και την καταγωγή των αρχαίων Μικρασιατών Γαλατών , λέει μεταξύ άλλων :

Οἱ δὲ Γαλάται ἄποικοί εἰσι τῶν Φράγγων.

Εννοώντας προφανώς πως αυτοί οι Γαλάτες προέρχονταν απ' τα μέρη που σήμερα ανήκουν στους Φράγγους.

τα περιεργα.
αν μιλα για εθνη τότε ελληνες. θετταλοι. μακεδονες. γιγαντες.

ρωμαιοι. λατινοι.

ινδοι. ινδιανοι.

βρετανοι...μονοκερατοι. κωνοκεφαλοι. πιθηκοι. ουγκλέζοι.

[Ζαποτέκος]

Ίσως των Ελλήνων δεν τους ήρθε έτσι ξεκούδουνα απ' τον Κοραή ή άλλους διαφωτιστές να ονομάζουν τους Φράγκους και την Φραγκία ως Γάλλους και Γαλλία.

Στον εθνολογικό πίνακα του Ψευδο-Δωρόθεου Γαλάτες και Φράγγοι μπαίνουν δίπλα δίπλα σαν συγγενείς ή ταυτόσημοι λαοί.


Αλλά και ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος , μιλώντας για την αρχαία Γαλατία της Μ.Ασίας και την καταγωγή των αρχαίων Μικρασιατών Γαλατών , λέει μεταξύ άλλων :

Οἱ δὲ Γαλάται ἄποικοί εἰσι τῶν Φράγγων.

Εννοώντας προφανώς πως αυτοί οι Γαλάτες προέρχονταν απ' τα μέρη που σήμερα ανήκουν στους Φράγγους.

τα περιεργα.
αν μιλα για εθνη τότε ελληνες. θετταλοι. μακεδονες. γιγαντες.

ρωμαιοι. λατινοι.

ινδοι. ινδιανοι.

βρετανοι...μονοκερατοι. κωνοκεφαλοι. πιθηκοι. ουγκλέζοι.

Κάποιοι λαοί ταυτίζονται. Π.χ. σε άλλο σημείο του κειμένου λέει πως οι Λατίνοι είναι οι Ρωμαίοι.

[taxalata xalasa]

Ίσως των Ελλήνων δεν τους ήρθε έτσι ξεκούδουνα απ' τον Κοραή ή άλλους διαφωτιστές να ονομάζουν τους Φράγκους και την Φραγκία ως Γάλλους και Γαλλία.

Στον εθνολογικό πίνακα του Ψευδο-Δωρόθεου Γαλάτες και Φράγγοι μπαίνουν δίπλα δίπλα σαν συγγενείς ή ταυτόσημοι λαοί.


Αλλά και ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος , μιλώντας για την αρχαία Γαλατία της Μ.Ασίας και την καταγωγή των αρχαίων Μικρασιατών Γαλατών , λέει μεταξύ άλλων :

Οἱ δὲ Γαλάται ἄποικοί εἰσι τῶν Φράγγων.

Εννοώντας προφανώς πως αυτοί οι Γαλάτες προέρχονταν απ' τα μέρη που σήμερα ανήκουν στους Φράγγους.

τα περιεργα.
αν μιλα για εθνη τότε ελληνες. θετταλοι. μακεδονες. γιγαντες.

ρωμαιοι. λατινοι.

ινδοι. ινδιανοι.

βρετανοι...μονοκερατοι. καωνοκεφαλοι. πιθηκοι. ουγκλέζοι.

Κάποιοι λαοί ταυτίζονται. Π.χ. σε άλλο σημείο του κειμένου λέει πως οι Λατίνοι είναι οι Ρωμαίοι.

εντάξει, διάβασα και άλλα αποσπάσματα του κυρ δωρόθεου
πουλάει και φίδια μαζί με την πραμάτεια...

αλλά το γίγαντες. μονοκερατοι. κανοκεφαλοι. πιθηκοι και ονοκεφαλοι που λεει σε αλλο σημείο είναι για μυθιστόρημα saga, the lord of the τσαρούχια i, ii, iii, iv, v, vi, vii

απορώ πως δεν έχουν βγει ακόμα παραστάσεις «ο καραγκιόζης και οι γίγαντες (όχι γιαχνί)», «ο καραγκιόζης και οι πίθηκοι» κ.ο.κ.
anyway... μια παρενθεση ήταν για coffee break...

κάτι άλλο σχετικό με τον Γάλλο και με τους Φράγγους...

Gallus = Κόκκορας = Le Coq-ορικουκού

ήλεκτρον δαρδάνου 500-494 BC και Δάρδανος Τρωάδος 4-3 αιωνα BC

και ναι μεν οι δικοι μας λένε Δάρδανος από το Δαρδάπτω (καταβροχθίζω) και οι άλλοι λένε *dardā => Dardhe (Απιδιά)

αλλά το κουφό είναι το Dar+Danos από το dare από το *didō από το δίδω (i give) και το δάνος (θάνος, θάνατος).
Ο Θανατοδότης... ή ο Δανειοδότης

Greek: δίδω (dído), δίνω (díno), (Cypriot) διώ (dió), δκίω (dkío), γιώ (gió)
Pontic Greek: δώρημαν (dóriman) (participle), δότας (dótas) (participle)

το νόμισμα λέει ΔΑΡ δίπλα στον Coqορικουκού.

[Ζαποτέκος]

αλλά το γίγαντες. μονοκερατοι. κανοκεφαλοι. πιθηκοι και ονοκεφαλοι

Είναι απ' την αρχαιοελληνική γραμματεία.


Μυθικές ανθρωπόμορφες φυλές
https://chilonas.com/2015/03/21/httpwp-mep1op6y-1w9/

Για μένα οι πιο εντυπωσιακοί
«Σκιάποδες, Στεγανόποδες Λιβυκή φυλή ανθρώπων οι οποίοι είχαν ένα τεράστιο πέλμα το οποίο χρησίμευε μεταξύ άλλων για να τους προφυλάσσει από τον ήλιο.»



Ο Αλέξανδρος συναντάει τους ακέφαλους Βλέμμυες. Γαλλική παραλλαγή του Μυθιστορήματος του Μεγάλου Αλεξάνδρου , Βρετανικό Μουσείο.

Και οι γνωστοί Σκυλοκέφαλοι βεβαίως.
«Κυνοκέφαλοι ή Εμίκουνες. Αφρικανική φυλή ανδρών με κεφάλι σκύλου. Πιθανώς μπαμπουίνοι.»

Ο άγιος Χριστόφορος παριστάνεται ως σκυλοκέφαλος απ' τον 18ο αι. και μετά με την έννοια πως κατάγονταν από πολύ βάρβαρη χώρα.
ἐκ τοῦ γένους τῶν κυνοκεφάλων ὐπῆρχεν, γῆς δὲ τῶν ἀνθρωποφάγων ... φοβερὸς τῷ εἴδει, καὶ ὑπερμεγέθης τῷ σώματι καὶ τῷ πάχει· οἱ δὲ ὀφθαλμοὶ αὐτοῦ ὡς ἀστὴρ ὁ πρωῒ ἀνατέλλων, καὶ οἱ ὀδόντες αὐτοῦ ὡς συάγρου ἐξέχοντες

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE ... E%BF%CF%82

Για τους αρχαίους Αιγυπτίους Κυνοκέφαλοι ήταν οι Μπαμπουίνοι, οι οποίοι σχετίζονταν με την λατρεία του Ήλιου. Ως Κυνοκέφαλοι απεικονίζονταν οι θεοί Θωτ και Χαπί (γιος του Ώρου).
Οι Σκυλοκέφαλοι παρίσταναν και τον διπρόσωπο άνθρωπο (δόλιος-κόλακας/φίλος).
Παροιμία : «Ομπρός φίλος και πίσω σκύλος»
Σκυλοκέφαλοι κατοικούσαν στις Ινδίες κατά τον Ψευδοκαλλισθένη.
Παραδόσεις γι’αυτούς υπάρχουν σε Θράκη και Βόρεια Βαλκανική.
Οι πληροφορίες από τον Αικατερινίδη στην Π-Λ-Μπ.

[taxalata xalasa]

αλλά το γίγαντες. μονοκερατοι. κανοκεφαλοι. πιθηκοι και ονοκεφαλοι

Είναι απ' την αρχαιοελληνική γραμματεία.


Μυθικές ανθρωπόμορφες φυλές
https://chilonas.com/2015/03/21/httpwp-mep1op6y-1w9/

τα νεφελίμια....

έφυγε για άλλο νήμα...

[taxalata xalasa]

βλέπω κυνοκεφαλους, κωνοκεφαλους, ονοκεφαλους, μονοκερατους και πιθηκους και γιγαντες και πυγμαιους και αλαιμους και τανυλαιμους και καρπουζοκεφαλους και δικερατους... κι αλλα πολλα... από όλα έχει...

[Ζαποτέκος]

βλέπω κυνοκεφαλους, κωνοκεφαλους, ονοκεφαλους, μονοκερατους και πιθηκους και γιγαντες και πυγμαιους και αλαιμους και τανυλαιμους και καρπουζοκεφαλους και δικερατους... κι αλλα πολλα... από όλα έχει...

Κάποιες ονομασίες μπορεί να αφορούσαν χαρακτηριστικά αληθινών λαών , κάποια άλλα ζώων και άλλα να ήταν τελείως φανταστικά.