Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

η "απολατινισμένη" ρωμαϊκή ταυτότητα είχε όλες τις ιδιότητες και λειτουργίες μιας εθνοτικής ταυτότητας ήδη από τον 9ο-10ο αιώνα (μπορεί και νωρίτερα).

Αυτό δεν το αρνείται κανένας. Το θέμα είναι τα συστατικά αυτής της ταυτότητας. Είναι
α) η ελληνοφωνία
β) ο χριστιανισμός
γ) η Νέα Ρώμη
δ) η συνείδηση συνέχειας της ρωμαϊκής πολιτείας
ε) η ελληνική , ελληνορωμαϊκή , ρωμαϊκή και ελλαδική εθνοτική , τοπική και προγονική μνήμη
στ) (αρχαιο)ελληνική και χριστιανική παιδεία .

Εσύ θεωρείς πως αυτά συνιστούν διάσπαση της ιστορικής συνέχειας μεταξύ του κλασικού Έλληνα και του μεσαιωνικού ελληνοφώνου. Λες και ο Έλληνας της κλασικής εποχής ήταν ίδιος και απαράλλακτος με τον μυκηναϊκό ελληνόφωνο ή εμείς σήμερα είμαστε ίδιοι και απαράλλακτοι με τους αγωνιστές του '21.

[Pertinax]

η "απολατινισμένη" ρωμαϊκή ταυτότητα είχε όλες τις ιδιότητες και λειτουργίες μιας εθνοτικής ταυτότητας ήδη από τον 9ο-10ο αιώνα (μπορεί και νωρίτερα).

Αυτό δεν το αρνείται κανένας. Το θέμα είναι τα συστατικά αυτής της ταυτότητας. Είναι
α) η ελληνοφωνία
β) ο χριστιανισμός
γ) η Νέα Ρώμη
δ) η συνείδηση συνέχειας της ρωμαϊκής πολιτείας
ε) η ελληνική , ελληνορωμαϊκή , ρωμαϊκή και ελλαδική εθνοτική , τοπική και προγονική μνήμη
στ) (αρχαιο)ελληνική και χριστιανική παιδεία .

Εσύ θεωρείς πως αυτά συνιστούν διάσπαση της ιστορικής συνέχειας μεταξύ του κλασικού Έλληνα και του μεσαιωνικού ελληνοφώνου. Λες και ο Έλληνας της κλασικής εποχής ήταν ίδιος και απαράλλακτος με τον μυκηναϊκό ελληνόφωνο ή εμείς σήμερα είμαστε ίδιοι και απαράλλακτοι με τους αγωνιστές του '21.

Καταρχάς για το "δεν το αρνείται κανένας" ρώτα τον Chronicle.

Όχι διάσπαση ιστορικής και πολιτισμικής συνέχειας. Διάσπαση ταυτότητας. Η αρχαία ελληνική ταυτότητα ήταν συγκεκριμένη με τους δικούς της συμβολισμούς. Η ρωμέικη εμπεριείχε στοιχεία της αρχαίας ελληνικής, αλλά είχε και κρίσιμες διαφορές (ουκ άνευ στοιχείο το ρωμέικο βασίλειο το οποίο έδινε και την εθνική ονομασία, ιστορική μνήμη με κυρίαρχη φιγούρα τον Μέγα Κωνσταντίνο και κυρίαρχο γεγονός την ίδρυση της Πόλης). Δεν μπορούμε να τα αγνοούμε όλα αυτά. Και δεν μπορούμε να αγνοούμε ότι η νεοελληνική ταυτότητα έχει άλλα κρίσιμα στοιχεία που την καθορίζουν (δεν ξέρω αν εσύ βλέπεις κρίσιμη διαφορά μεταξύ των δικών μας εθνικών συμβόλων και των εθνικών συμβόλων των αγωνιστών του 1821, εγώ πάντως δεν βλέπω). Δεν μπορούμε να μιλάμε για ενιαίο έθνος, όταν το έθνος είναι πρωτίστως ταυτότητα και σύμβολα) και όχι απλά μια αλυσίδα προγόνων.

Ένα τεράστιο εθνικό σύμβολο είναι και η εθνική ονομασία. Όχι από τη μία, όταν μιλάμε για το μακεδονικό, να θεωρούμε το όνομα ιερή αγελάδα και, από την άλλη, όταν μιλάμε για τη μετάβαση από την αρχαία Ελλάδα στο Βυζάντιο και από εκεί στη νεότερη Ελλάδα, να κάνουμε λόγο για απλή μετονομασία άνευ ουσιαστικής σημασίας...

[taxalata xalasa]

προβολή της ρωμέικης/βυζαντινής ταυτότητας στο αρχαίο παρελθόν

Ξανά τα ίδια; Αφού γνώριζαν την χρονική προτεραιότητα των Ελλήνων βρε κακομοίρη, ποια ρωμέικη ταυτότητα πρόβαλαν; Ακόμα και στους Πανδέκτες αναφέρει η βυζαντινή νομοθεσία ότι αναζήτησαν νόμους από τους Έλληνες για να αποκτήσουν και αυτοί νόμους.

Οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν Ρωμαίοι και το γνώριζαν. Εξαρχής οι βυζαντινοί γνώριζαν δημιουργησαν την διχοτόμηση της αυτοκρατορίας σε Ρωμαίους και Έλληνες. Και δεν πρόβαλαν καμία "ρωμέικη ταυτότητα", γιατί ακριβώς τους αρχαίους Έλληνες ήθελαν να του χρησιμοποιησουν ως λογο διχοτομησης, και τους γνώριζαν και τους ονόμαζαν Έλληνες. Και εφόσον τους έλεγαν διαρκώς Έλληνες, και στην αφελή σας προσέγγιση οι βυζαντινοί ήθελαν είχαν 'ρωμέικη" και όχι ελληνική/γραικική ταυτότητα, τώρα μας λες ότι ήθελαν να προβάλουν τους εαυτούς τους επάνω σε αυτή την διακριτή, διάφορη και απεχθή συλλογικότητα των Ελλήνων που τάχα "δεν την ήθελαν", αλλά ήταν υπερήφανοι να ταυτίζουν με αυτούς το ιερό και δοξασμένο όνομα τους...

Εδώ και 3 χρόνια μου λες συνεχώς τις ίδιες μπούρδες που μπάζουν από παντού ακραίο παραλογισμό.

[taxalata xalasa]

quiri et eiseltum batu leium· ui ad et paedes
tuptusin ropalusi· vie ad et nepie autum·
spude et exelassam, epee et eqoressato forves·


τι γλωσσα ειναι τουτη ρε;

[Chronicle]

Ποια είναι η πιο παλιά πηγή γι' αυτή την παράδοση

Ενδεικτικά, τρεις διαφορετικές εκδοχές για τις υποτιθέμενες προσθήκες του Θεοφίλου (χωρίς πηγές βεβαίως):
1) Όλο το τέλος
2) Δύο λέξεις
3) Δύο στίχους

[Ζαποτέκος]

Ποια είναι η πιο παλιά πηγή γι' αυτή την παράδοση

Ενδεικτικά, τρεις διαφορετικές εκδοχές για τις υποτιθέμενες προσθήκες του Θεοφίλου (χωρίς πηγές βεβαίως):
1) Όλο το τέλος
2) Δύο λέξεις
3) Δύο στίχους

Νομίζω η τρίτη εκδοχή είναι πιο διαδεδομένη την εποχή μας.

[Chronicle]

Νομίζω η τρίτη εκδοχή είναι πιο διαδεδομένη την εποχή μας.

Ναι, έτσι φαίνεται.
Πάντως είναι ένα ερώτημα, πώς στην ευχή κυκλοφορούν από τον 19ο αι. μέχρι σήμερα τόσες εκδοχές...

Όπως βλέπω τα πράγματα, μόνη πιθανότητα πληροφόρησης βλέπω το βιβλίο αυτό (αλλά δεν το βρίσκω ελέυθερο στο διαδίκτυο), που ο Αρμός το έχει βγάλει και στα ελληνικά:

https://www.degruyter.com/document/doi/ ... 31303/html

https://www.politeianet.gr/books/978960 ... sia-208524

Είναι ένα από τα βιβλία που αναφέρεται σε κάθε άρθρο που προσεγγίζει το ζήτημα της Κασσιανής με αξιώσεις.

[Ζαποτέκος]

Νομίζω η τρίτη εκδοχή είναι πιο διαδεδομένη την εποχή μας.

Ναι, έτσι φαίνεται.
Πάντως είναι ένα ερώτημα, πώς στην ευχή κυκλοφορούν από τον 19ο αι. μέχρι σήμερα τόσες εκδοχές...

Όπως βλέπω τα πράγματα, μόνη πιθανότητα πληροφόρησης βλέπω το βιβλίο αυτό (αλλά δεν το βρίσκω ελέυθερο στο διαδίκτυο), που ο Αρμός το έχει βγάλει και στα ελληνικά:

https://www.degruyter.com/document/doi/ ... 31303/html

https://www.politeianet.gr/books/978960 ... sia-208524

Είναι ένα από τα βιβλία που αναφέρεται σε κάθε άρθρο που προσεγγίζει το ζήτημα της Κασσιανής με αξιώσεις.

Ούτε εγώ το βρίσκω στο archive.org . Να έχει λες κάτι ουσιαστικό ή να λέει κι αυτό Σύμφωνα με παραδόσεις ... ;

[Ζαποτέκος]

δεν ξέρω αν εσύ βλέπεις κρίσιμη διαφορά μεταξύ των δικών μας εθνικών συμβόλων και των εθνικών συμβόλων των αγωνιστών του 1821, εγώ πάντως δεν βλέπω

Σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζετε εσείς οι ρωμαϊστές βλέπω.

1) Δεν μιλάμε τα ίδια ελληνικά που μιλάνε οι αγωνιστές του '21. Εσύ δεν μιλάς τα ίδια ελληνικά στα οποία υπαγόρευσε ο Κολοκοτρώνης στον Τερτσέτη.
2) Δεν είναι για σένα ο χριστιανισμός τόσο σημαντικός όσο ήταν για τους Έλληνες του '21. Όχι μόνο δογματικά , αλλά και επιφανειακά , στην καθημερινή σου ζωή.
3 ) Δεν σε νοιάζει να δημιουργηθεί το ρωμαίικο όπως ενδιέφερε αυτούς. Δεν σε νοιάζει η απελευθέρωση της Πόλης.
4) Δεν είναι ίδια η παιδεία σας. Όταν αρχίζεις να μαθαίνεις τα πρώτα γράμματα δεν βασίζεσαι στα θρησκευτικά κείμενα. Και στην ανώτερη παιδεία, δεν μελετάς εξίσου τους Πατέρες της Εκκλησίας και τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς.

Όπως το πάτε εσείς θα βλέπετε εθνοτικό χάσμα ανά εικοσαετία .

[Chronicle]

Να έχει λες κάτι ουσιαστικό ή να λέει κι αυτό Σύμφωνα με παραδόσεις ... ;

Είναι σωστό αυτό που λες. Διότι το βιβλίο εκδόθηκε το 1967. Εγώ όμως είδα πολλά κείμενα που γράφτηκαν από εκεί και μετά. Δεν θα βρισκόταν ένας, να παραδώσει την πληροφορία, αν το βιβλίο αυτό όντως έδινε την πηγή; Διότι από τη στιγμή που ο Πολίτης λέει "δεν βρήκα την πηγή", θα έπρεπε να γίνει "πάρτι" εάν κάποιος εμφάνιζε αυτή την πληροφορία. Είδα και κάποιες πτυχιακές και μεταπτυχιακές εργασίες που ασχολούνται με το δίδυμο Θεόφιλος-Κασσιανή. Δεν θα το έγραφε κάποιος; Διότι πέρασαν 55 χρόνια από το 1967.

Αλλιώς, επειδή έχω μεγάλο κόλλημα με την πληροφορία, ειδικά όταν με δυσκολεύει, θα το είχα πάρει ήδη το βιβλίο. Αλλά αυτά σκέφτομαι.

[Pertinax]

Σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζετε εσείς οι ρωμαϊστές

Νεοελληνιστής είμαι, όχι ρωμαϊστής. Ρωμαϊστής είναι αυτός που θέλει αναβίωση της Ρωμανίας, όπως ήθελε π.χ. ο Ρωμανίδης. Απλώς για να φανεί η ιδιοπροσωπία του Νέου Ελληνισμού πρέπει να πρώτα να φανεί η ιδιοπροσωπία της Ρωμιοσύνης. Το αφήγημα της συνέχειας θέλει τη Ρωμιοσύνη ως τον παλιό Ελληνισμό με ρωμαϊκό μανδύα. Και τον Νέο Ελληνισμό όχι ως κάτι καινούργιο, αλλά ως τον παλιό Ελληνισμό που "αφυπνίστηκε" και πέταξε (επιτέλους) τον ρωμαϊκό μανδύα. Όπως έχουμε ξαναπεί αυτή ακριβώς είναι η θεωρία του Ζαμπέλιου.

To 1821 ήταν εποχή ταυτοτικής μετάβασης. Βάλε κάτω τα τεκμήρια του '21 να δεις πόσες φορές μιλάνε για αρχαία Ελλάδα και πόσες για Κωνσταντινούπολη. Η διαφορά είναι χαώδης. Άρα οι βασικοί εθνικοί συμβολισμοί του 1821 είναι ίδιοι με τους σημερινούς. Από εκεί και πέρα στην ιστορία δεν υπάρχουν απόλυτες τομές, δηλαδή κάποια φαινόμενα ή ιδέες δεν εξαφανίζονται ξαφνικά. Οι τομές αλλάζουν τους συσχετισμούς. Έτσι και η ιδέα του ρωμαίικου και της απελευθέρωσης της Πόλης μετά το 1821 άρχισε σταδιακά να χάνει έδαφος σε σχέση με την ιδέα της αρχαίας Ελλάδας.

Για τα υπόλοιπα: η γλώσσα η δική μας, του Κολοκοτρώνη και του Χρονικού του Μορέως του 14ου αιώνα νοείται ως Νεοελληνική γλώσσα. Οπότε δεν φαίνεται να υπάρχει καθοριστική γλωσσική τομή, παρά τις επιμέρους μικροδιαφορές. Θρησκευτικά οι σημερινοί Έλληνες μπορεί να είναι πολύ πιο "χαλαροί", εξακολουθούν όμως να θεωρούν τη θρησκεία βασικότατο κομμάτι της ταυτότητας και παράδοσής τους (μιλάμε γενικά για τη νεοελληνική κοινωνία). Όσο για την παιδεία, το 1821 και η ίδρυση του ελληνικού κράτους επέφερε καταλυτικές αλλαγές στο εκπαιδευτικό σύστημα.

[taxalata xalasa]

Σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζετε εσείς οι ρωμαϊστές

Νεοελληνιστής είμαι, όχι ρωμαϊστής. Ρωμαϊστής είναι αυτός που θέλει αναβίωση της Ρωμανίας, όπως ήθελε π.χ. ο Ρωμανίδης. Απλώς για να φανεί η ιδιοπροσωπία του Νέου Ελληνισμού πρέπει να πρώτα να φανεί η ιδιοπροσωπία της Ρωμιοσύνης. Το αφήγημα της συνέχειας θέλει τη Ρωμιοσύνη ως τον παλιό Ελληνισμό με ρωμαϊκό μανδύα. Και τον Νέο Ελληνισμό όχι ως κάτι καινούργιο, αλλά ως τον παλιό Ελληνισμό που "αφυπνίστηκε" και πέταξε (επιτέλους) τον ρωμαϊκό μανδύα. Όπως έχουμε ξαναπεί αυτή ακριβώς είναι η θεωρία του Ζαμπέλιου.
.....

ιδιοπροσωπία του Ελληνο-Ρωμαϊσμού = ελληνορωμαϊκη παιδεια ανα τους αιωνες = σχολες στα ελληνικα = ένταξη όλων των φυλών στον ελληνορωμαϊσμό

Αποσχισεις.
ιδιοπροσωπία του Νέου Ελληνισμού = ελληνικη παιδεια ανα τους αιωνες = παπαδαρια στα ελληνικα
ιδιοπροσωπία του Νέου Ρωμαϊσμού = λατινικη παιδεια ανα τους αιωνες = παπαδαρια στα λατινικα
ιδιοπροσωπία του Νέου Σλαβισμού = σλαβική παιδεια ανα τους αιωνες = παπαδαρια στα κυριλλικα

[Pertinax]

η "απολατινισμένη" ρωμαϊκή ταυτότητα είχε όλες τις ιδιότητες και λειτουργίες μιας εθνοτικής ταυτότητας ήδη από τον 9ο-10ο αιώνα (μπορεί και νωρίτερα).

Αυτό δεν το αρνείται κανένας.

Τώρα που άνοιξες και τα προσωπικά μηνύματα σου απάντησε ο Chronicle αν το αρνείται ή αν το αποδέχεται;

Εγώ πάλι με μια πρόχειρη αναδρομή στο νήμα διαπίστωσα ότι κάθε χρόνο κάνουμε την ίδια ακριβώς συζήτηση

20 Απριλίου 2022

27 Μαρτίου 2021
Όταν ο Chronicle αναρωτιόταν:
"Τι να πει κανείς για τη φράση "οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι μετέφεραν την ρωμαϊκότητα και σε ημικό εθνοτικό πλαίσιο". Τι είναι αυτά; Τι νόημα μπορεί αν έχει αυτό; Περίμεναν οι βυζαντινοί τον 8ο αιώνα για να κάνουν κάτι με την... ρωμαϊκότητα τους;! Τι θέλει να πει ο ποιητής";

5 Μαΐου 2020
Όταν από τότε του έχω υποδείξει γιατί η θεωρία η οποία έχει "χτίσει" είναι χάρτινος πύργος που διαλύεται με ένα απλό φύσημα. Εφόσον αναγνωρίζει το ειδικό βάρος της ρωμαϊκής πολιτειακής ταυτότητας, αν παραδεχτεί ότι αυτή η ταυτότητα είχε γίνει και εθνοτική (που αφορούσε φυσικά μόνο τον κυρίαρχο λαό της αυτοκρατορίας, τους ελληνόφωνους και όχι τις εθνοτικές "μειονότητες" των Αρμένιων, Σλάβων, Εβραίων κλπ) τότε θα πρέπει και να αποδεχτεί ότι οι Βυζαντινοί έβαζαν την ελληνική τους ταυτότητα σε 2η μοίρα, όταν μιλούσαν για την εθνότητά τους. Να γιατί έχει σημασία πόσες φορές οι Βυζαντινοί αυτοαποκαλούνται "γένος Ρωμαίων" και πόσες "γένος Γραικών/Ελλήνων".

[να προσθέσω εδώ ότι έχει γράψει 17 πυκνά άρθρα για τη βυζαντινή ταυτότητα στη σελίδα της ΟΟΔΕ και δεν έχει παραθέσει ούτε μία πηγή που να φανερώνει την εθνοτική σημασία του ονόματος Ρωμαίοι - απέναντι π.χ. στους Αρμένιους, τους Βούλγαρους, τους Αρβανίτες κ.α. - ΠΡΙΝ το 1453. Αν αυτό δεν είναι διαστρέβλωση της βυζαντινής ταυτότητας - στα χνάρια της διαστρέβλωσης που έχουν κάνει όλοι σχεδόν οι Νεοέλληνες ιστορικοί - τότε τι είναι; ]

Αντίθετα εσύ, ενώ καταλαβαίνεις την εθνοτική σημασία της ρωμαϊκής ταυτότητας, την εξισώνεις λανθασμένα με την ελληνική, γιατί παραβλέπεις το ειδικό βάρος του ρωμαϊκού κρατικού παράγοντα στην ταυτότητα αυτή.

[Ζαποτέκος]

Αντίθετα εσύ, ενώ καταλαβαίνεις την εθνοτική σημασία της ρωμαϊκής ταυτότητας, την εξισώνεις λανθασμένα με την ελληνική, γιατί παραβλέπεις το ειδικό βάρος του ρωμαϊκού κρατικού παράγοντα στην ταυτότητα αυτή.

Δηλαδή πώς το παραβλέπω όταν ξεκάθαρα αναγνωρίζω πώς απ' το όνομα του κράτους πήρε το όνομά της η γλώσσα και το επικρατέστερο εθνωνυμιο των μεσαιωνικών ελληνοφώνων ;

Εγώ αυτό που υποστηρίζω είναι πως δεν βλέπω εθνοτικό χάσμα μεταξύ των ελληνοφώνων της αρχαιότητας και του Μεσαίωνα , παρόλο που άλλαξε ο κυρίαρχος εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός , η πολιτειακή δομή και η θρησκεία των ελληνοφώνων . Κι αυτό γιατί ουδέποτε ξεχάστηκε η ελληνική αρχαιότητα σε λόγιο και σε λαϊκό επίπεδο.

Εσύ απ' την άλλη δίνεις ποσοστά και λες , έχουμε 90 % νεο-ρωμαϊκότητα , 5 % παλαιο-ρωμαϊκότητα και 5 % ελληνικότητα. Άρα εθνοτικό χάσμα μεταξύ των ελληνοφώνων της αρχαιότητας και του Μεσαίωνα. Είναι διαφορετικές εθνότητες.

[Σέλευκας]

Μια εξέλιξη πολλών αιώνων δεν μπορεί να αποκαλείται χάσμα. Χάσμα είναι αυτό που έγινε στην Ιταλία μετά την είσοδο των Λομβαρδών.