Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

τόσοι περίπου θάτανε κι οι ελληνογενείς ρωμαίοι χριστιανοί... το πολύ νάμασταν 10% του πληβυσμού...

Οι Έλληνες , άσχετε , αποίκισαν πολλές πόλεις στα ελληνιστικά χρόνια. Όχι μόνο στην Κυρηναϊκή , στην Αίγυπτο και στη Συροπαλαιστίνη , αλλά και στην Μεσοποταμία ακόμη.

Οι Κάρρες, στις οποίες κοντά έχασε ο Κράσσος από τους Πάρθους , είχαν αποικισθεί από Μακεδόνες : Καρραῖοι, Μακεδόνων τε ἄποικοι ὄντες ( Δίων Κάσσιος : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D5 )

Oi Bάτνες , επίσης πόλη της Συρίας, ιδρύθηκε και αποικίσθηκε από Μακεδόνες : Batnae municipium in Anthemusia conditum Macedonum manu priscorum... ( Αμμιανός Μαρκελλίνος : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D3 )

SpoilerShow

• Οἱ Σελευκίδες ἵδρυσαν ἢ ἐπανίδρυσαν πάμπολλες πόλεις στὴν εὐρύτερη περιοχή, ἀπὸ Παλαιστίνη ἕως σημερινὴ βόρεια Συρία. Ἐντύπωση κάνουν τὰ μακεδονικὰ καὶ λοιπὰ ἑλληνικὰ ὀνόματα ἄλλων ελληνιστικῶν πόλεων: Βέροια (μὲ πληθυσμὸ φερμένο ἀπὸ τὴν ὁμώνυμη μακεδονικὴ πόλη), Πέλλα, Δίων, Κύρρος, Ἡράκλεια, Ἀνθηδών, Μέγαρα, Λάρισα, Ἀπολλωνία, Φιλαδέλφεια (σημερ. Ἀμμάν) κ.λπ. Σώζονται συνολικὰ περίπου 100 ὀνόματα πόλεων μὲ ἑλληνικὰ ὀνόματα στὴν περιοχή. Ὁ Ὀρόντης, ποὺ διασχίζει τὴν Ἀντιόχεια, μετονομάστηκε ἀπὸ τοὺς Ἕλληνες ἀποίκους τῆς Ἀπάμειας σὲ Ἀξιό .

Ζαποτέκος @ Ελληνορωμαϊκός (Rûm) εθνικισμός σε Συρία & Λίβανο

Όσοι δηλαδή εξελληνίζονταν , ήταν γιατί δίπλα τους υπήρχαν Έλληνες και τους αφομοίωναν . Στην Περσία, στην Αρμενία, στην Πενταποταμία ( Ινδία ) δεν υπήρχαν Έλληνες και γι' αυτό δεν υπήρχε κάποιος που θα μπορούσε να του πει η αυτοκράτειρα Αθηναϊς Ευδοκία το ομηρικό Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι , ούτε να σχολιάσει ο Ευάγριος τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.

το πολύ νάμασταν 10% του πληβυσμού...

Ποιοι νασασταν ω ρε Λιάπη ;

ηλίθιε σαπιοτέκε...

πρώτα να μας εξηγήσεις ποια εθνοτική ομάδα ειναι οι λευκοι προτεστάντες που είναι κυρίαρχοι στις ΗΠΑ και μετα θα ασχοληθώ με τις μαλακιες που γραφεις....

Δεν είναι εθνοτική ομάδα αστοιχείωτε βλαξ. https://en.wikipedia.org/wiki/White_Ang ... rotestants

[taxalata xalasa]

η ελληνστικοφωνία των ρωμαίων και ιουδαίων είναι ιστορικά τεκμηριωμένη... ξεκίνησε 6 αιώνες πριν την ίδρυση της νέας ρώμης...

η ελληνιστικοφωνία των πρωτοχριστιανών ιουδαίων που διασπορά-στηκαν πέριξ του αιγαίου είναι ιστορικά τεκμηριωμένη...

η ελληνιστικοφωνία ήταν κοινή για όλα τα έθνη πούχαν έρθει λαθρομετανάστες στα πέριξ του αιγαιου και σόλη την ανατολικιά μεσόγειο...


ο ζαποτέκος βλέπει μόνο απογόνους αρχαίων ελλήνων...


μιλάμε για 100μύργια ανθρώπων πούσαντε αλλογενείς / αλλεθνοτικοί πληβυσμοί, αλλήσαντ' ελληνιστικόφωνοι, όπως είναι αγγλόφωνοι σήμερα οι ηπανοι...

ο ζαποτέκος νομίζει πως οι ηπανοί είναι απόγονοι αρχαίων άγγλων... επειδή μιλάνε αγγλικά...


για τέτοιο βλήμα μιλάμε...


ζαποτέκιο βλήμα....

Το θέμα είναι τι αισθάνονταν πως είναι. Βλέπεις τους Βυζαντινούς να αυτοπροσδιορίζονται συλλογικά ως Ιουδαίοι ή Λατίνοι ; Όχι . Βλέπεις όμως Ρωμαίους/Έλληνες/Γραικούς.
Όσο για τους ΗΠΑνούς μια χαρά γνωρίζουν τις καταγωγές τους και ο Λευκός Προτεστάντης είναι ο κυρίαρχος. Οι υπόλοιποι έρχονται μετά.

Οι Έλληνες , άσχετε , αποίκισαν πολλές πόλεις στα ελληνιστικά χρόνια. Όχι μόνο στην Κυρηναϊκή , στην Αίγυπτο και στη Συροπαλαιστίνη , αλλά και στην Μεσοποταμία ακόμη.

Οι Κάρρες, στις οποίες κοντά έχασε ο Κράσσος από τους Πάρθους , είχαν αποικισθεί από Μακεδόνες : Καρραῖοι, Μακεδόνων τε ἄποικοι ὄντες ( Δίων Κάσσιος : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D5 )

Oi Bάτνες , επίσης πόλη της Συρίας, ιδρύθηκε και αποικίσθηκε από Μακεδόνες : Batnae municipium in Anthemusia conditum Macedonum manu priscorum... ( Αμμιανός Μαρκελλίνος : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D3 )

SpoilerShow

• Οἱ Σελευκίδες ἵδρυσαν ἢ ἐπανίδρυσαν πάμπολλες πόλεις στὴν εὐρύτερη περιοχή, ἀπὸ Παλαιστίνη ἕως σημερινὴ βόρεια Συρία. Ἐντύπωση κάνουν τὰ μακεδονικὰ καὶ λοιπὰ ἑλληνικὰ ὀνόματα ἄλλων ελληνιστικῶν πόλεων: Βέροια (μὲ πληθυσμὸ φερμένο ἀπὸ τὴν ὁμώνυμη μακεδονικὴ πόλη), Πέλλα, Δίων, Κύρρος, Ἡράκλεια, Ἀνθηδών, Μέγαρα, Λάρισα, Ἀπολλωνία, Φιλαδέλφεια (σημερ. Ἀμμάν) κ.λπ. Σώζονται συνολικὰ περίπου 100 ὀνόματα πόλεων μὲ ἑλληνικὰ ὀνόματα στὴν περιοχή. Ὁ Ὀρόντης, ποὺ διασχίζει τὴν Ἀντιόχεια, μετονομάστηκε ἀπὸ τοὺς Ἕλληνες ἀποίκους τῆς Ἀπάμειας σὲ Ἀξιό .

Ζαποτέκος @ Ελληνορωμαϊκός (Rûm) εθνικισμός σε Συρία & Λίβανο

Όσοι δηλαδή εξελληνίζονταν , ήταν γιατί δίπλα τους υπήρχαν Έλληνες και τους αφομοίωναν . Στην Περσία, στην Αρμενία, στην Πενταποταμία ( Ινδία ) δεν υπήρχαν Έλληνες και γι' αυτό δεν υπήρχε κάποιος που θα μπορούσε να του πει η αυτοκράτειρα Αθηναϊς Ευδοκία το ομηρικό Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι , ούτε να σχολιάσει ο Ευάγριος τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.


Ποιοι νασασταν ω ρε Λιάπη ;

ηλίθιε σαπιοτέκε...

πρώτα να μας εξηγήσεις ποια εθνοτική ομάδα ειναι οι λευκοι προτεστάντες που είναι κυρίαρχοι στις ΗΠΑ και μετα θα ασχοληθώ με τις μαλακιες που γραφεις....

Δεν είναι εθνοτική ομάδα αστοιχείωτε βλαξ. https://en.wikipedia.org/wiki/White_Ang ... rotestants

σοβαρά;

τότε να μην το αναφέρεις όταν μιλάμε για τις αγγλόφωνες εθνοτικές ομάδες των ΗΠΑ σε σχέση με τις ελληνόφωνες εθνοτικές ομάδες στην αυτοκρατορία της νεας ρωμας....

όσο άγγλοι είναι οι εθνοτικές ομάδες των ΗΠΑ που μιλάνε αγγλικά ,

αλλό τόσο έλληνες ήταν οι εθνοτικές ομάδες της Αυτ. της Νεας Ρωμης που μιλάγανε ελληνιστικά.

[Ζαποτέκος]

η ελληνστικοφωνία των ρωμαίων και ιουδαίων είναι ιστορικά τεκμηριωμένη... ξεκίνησε 6 αιώνες πριν την ίδρυση της νέας ρώμης...

η ελληνιστικοφωνία των πρωτοχριστιανών ιουδαίων που διασπορά-στηκαν πέριξ του αιγαίου είναι ιστορικά τεκμηριωμένη...

η ελληνιστικοφωνία ήταν κοινή για όλα τα έθνη πούχαν έρθει λαθρομετανάστες στα πέριξ του αιγαιου και σόλη την ανατολικιά μεσόγειο...


ο ζαποτέκος βλέπει μόνο απογόνους αρχαίων ελλήνων...


μιλάμε για 100μύργια ανθρώπων πούσαντε αλλογενείς / αλλεθνοτικοί πληβυσμοί, αλλήσαντ' ελληνιστικόφωνοι, όπως είναι αγγλόφωνοι σήμερα οι ηπανοι...

ο ζαποτέκος νομίζει πως οι ηπανοί είναι απόγονοι αρχαίων άγγλων... επειδή μιλάνε αγγλικά...


για τέτοιο βλήμα μιλάμε...


ζαποτέκιο βλήμα....

Το θέμα είναι τι αισθάνονταν πως είναι. Βλέπεις τους Βυζαντινούς να αυτοπροσδιορίζονται συλλογικά ως Ιουδαίοι ή Λατίνοι ; Όχι . Βλέπεις όμως Ρωμαίους/Έλληνες/Γραικούς.
Όσο για τους ΗΠΑνούς μια χαρά γνωρίζουν τις καταγωγές τους και ο Λευκός Προτεστάντης είναι ο κυρίαρχος. Οι υπόλοιποι έρχονται μετά.

ηλίθιε σαπιοτέκε...

πρώτα να μας εξηγήσεις ποια εθνοτική ομάδα ειναι οι λευκοι προτεστάντες που είναι κυρίαρχοι στις ΗΠΑ και μετα θα ασχοληθώ με τις μαλακιες που γραφεις....

Δεν είναι εθνοτική ομάδα αστοιχείωτε βλαξ. https://en.wikipedia.org/wiki/White_Ang ... rotestants

σοβαρά;

τότε να μην το αναφέρεις όταν μιλάμε για τις αγγλόφωνες εθνοτικές ομάδες των ΗΠΑ σε σχέση με τις ελληνόφωνες εθνοτικές ομάδες στην αυτοκρατορία της νεας ρωμας....

όσο άγγλοι είναι οι εθνοτικές ομάδες των ΗΠΑ που μιλάνε αγγλικά ,

αλλό τόσο έλληνες ήταν οι εθνοτικές ομάδες της Αυτ. της Νεας Ρωμης που μιλάγανε ελληνιστικά.

Κι αυτοί εδώ που δηλώνουν Έλληνες τι είναι ;

Μέγαρα , επιγραφή του 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.
https://inscriptions.packhum.org/text/143502

[taxalata xalasa]

Το θέμα είναι τι αισθάνονταν πως είναι. Βλέπεις τους Βυζαντινούς να αυτοπροσδιορίζονται συλλογικά ως Ιουδαίοι ή Λατίνοι ; Όχι . Βλέπεις όμως Ρωμαίους/Έλληνες/Γραικούς.
Όσο για τους ΗΠΑνούς μια χαρά γνωρίζουν τις καταγωγές τους και ο Λευκός Προτεστάντης είναι ο κυρίαρχος. Οι υπόλοιποι έρχονται μετά.

Δεν είναι εθνοτική ομάδα αστοιχείωτε βλαξ. https://en.wikipedia.org/wiki/White_Ang ... rotestants

σοβαρά;

τότε να μην το αναφέρεις όταν μιλάμε για τις αγγλόφωνες εθνοτικές ομάδες των ΗΠΑ σε σχέση με τις ελληνόφωνες εθνοτικές ομάδες στην αυτοκρατορία της νεας ρωμας....

όσο άγγλοι είναι οι εθνοτικές ομάδες των ΗΠΑ που μιλάνε αγγλικά ,

αλλό τόσο έλληνες ήταν οι εθνοτικές ομάδες της Αυτ. της Νεας Ρωμης που μιλάγανε ελληνιστικά.

Κι αυτοί εδώ που δηλώνουν Έλληνες τι είναι ;

Μέγαρα , επιγραφή του 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.
https://inscriptions.packhum.org/text/143502

η μειονότητα...

το δέκατακατό....

όπως οι αγγλικιά εθνοτική ομάδα πούναι το 7-8% των ΗΠΑ...

[Σαββάτιος]

Καλά, και ο απόστολος Παύλος Ρωμαίος ήταν. Το πως πέρασε το εθνικό όνομα Ρωμαίος στον λαό της αυτοκρατορίας το εξηγούν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί, έτσι όπως το αντιλαμβάνονταν αυτοί , χωρίς να γνωρίζουν όλα αυτά που αναφέρεις.

Ρίζο που όπως θέλεις όλα τα γυρίζεις, δεν μιλάμε για την επικράτηση του αυτοπροσδιοριμού «Ρωμαίοι» αλλά για την ξακάθαρη έκφραση πεποίθησης καταγωγής από την Ρώμη από κατοίκους ρωμαϊκών αποικιών. Να απαντάς αυτά που γράφονται. Όχι αυτά που θα ήθελες να γράφονται. Αν δεν μπορείς τότε μην απαντάς!

Θεοφύλακτος Αχρίδας : Έθος γάρ τοις υπηκόοις από των κρατούντων καλείσθαι. Ούτω και από Βαβυλώνος Βαβυλώνιοι , και από Κύρου του Πέρσου, Πέρσαι , από Αλεξάνδρου Μακεδόνος , Μακεδόνες. Και από Ρώμης Ρωμαίοι . Κατά τούτον τον λόγον και Παύλος Ρωμαίος ην.

Άρα ο Παύλος κατά τον Θεοφύλακτο Αχρίδας ονομάστηκε «Ρωμαίος» γιατί ήταν πολίτης της Ρώμης καθώς όσοι αυτοπροσδιορίζονταν την εποχή του Παύλου ως «Ρωμαίοι» σύμφωνα με τον Θεοφύλατο Αχρίδας έπερναν το όνομα αυτό από την πόλη της Ρώμης.

Το Ρωμαίοι και το Αύσονες αφορούσε το κυρίαρχο έθνος της ρωμαϊκής πολιτείας που απ' τον 7ο αι. και μετά κατέληξε να είναι αποκλειστικά οι ελληνόφωνοι , δηλαδή οι Γραικοί/Έλληνες.

Όταν εθνοτίζεται ένας πληθυσμός (στη συγκεκριμένη περίπτωση όταν οι ελληνόφωνοι αποκρυστάλλωσαν την εθνοτική τους ταυτότητα και την καλούπιασαν μέσα στο εθνώνυμο «Ρωμαίοι») παύει να να μπορεί να αντιληφθεί σε γενικό επίπεδο μη εθνοτικά είδη ταυτοτήτων τα οποία αναφέρονται σε λαούς που φέρουν το εθνοτικό του εθνώνυμο. Άρα στα ελληνικά το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» όταν χρησιμοποιούταν από τον λαό αναφέρονταν σε δύο «εθνοτικές» κατά τον λαό συλλογικότητες: Στους [αρχαίους] Ρωμαίους και τους... Ρωμαίους. Δεν μπορείς να υποστηρίζεις ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» ήταν σύμφωνα με την αντίληψη του λαού ένας πολιτικός προσδιορισμός που κατέληξε ως δευτερεύον εθνώνυμο της ελληνικής εθνότητας καθώς η σύνολη ελληνόφωνη εθνότητα (ο απλός κόσμος δηλαδή) δεν αντιλαμβανόταν την αρχαία ρωμαϊκότητα ως πολιτική, μόνο και μόνο γιατί έφερε το εθνώνυμο στο οποίο η συλλογικότητα το αντιλαμβανόταν ως εθνοτικό. Περιττό να αναφέρω ότι η εθνότητα υπό εξέταση είναι η ρωμαϊκή και όχι η ελληνική γιατί πολύ απλά αυτός ήταν ο κυρίαρχος αυτοπροσδιορισμός της (άρα μιλάμε για ξεκάθαρη ταυτοτική αλλαγή).

Και φυσικά το Αύσονες δεν το χρησιμοποιούσε ο λαός , αλλά οι λόγιοι.

Ενώ το «Έλληνες» ποιός το χρησιμοποιούσε; Η Μαρία από το Παλαιχώρι Κιλκίς; Κάποιο λόγιοι ρητορικά, ένας σχιζοφρενής και οι δυτικόφρονες ουνιτοπαγαιστές... Να σου θυμίσω ποιά ήταν η κυριαρχούσα σημασία της λέξης «Έλληνες» και σε επίπεδο λογίων και σε επίπεδο λαού; Προφανώς η ελληνόφωνη συλλογικότητα υπό εξέταση δεν μπορεί να ήταν «ελληνική», πόσο δε διηνεκώς ελληνική (η ίδια με την αρχαία ελληνική εθνότητα)!

Άλλοι λόγιοι όμως διαφωνούσαν με αυτό. Π.χ. Αύσονες αποκαλεί τους Νορμανδούς της Ιταλίας ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης ( 12ος αι. ) , ο οποίος ταυτόχρονα χρησιμοποιεί το Ρωμαίοι ως το κύριο εθνικό όνομα των Βυζαντινών.

Η λέξη «Αύσονας» είχε διαφορετικές σημασίες: «Αουρούγκος», [γεωγραφικός] «Ιταλός», «[αρχαίος] Ρωμαίος» και «λατινόφωνος». Ο Ευστάθιος Θεσσαλονικης ονομάζει τους Νορμανδούς «Αύσονες» γιατί χρησιμοποιεί την δεύτερη σημασία ([γεωγραφικός] «Ιταλός») καθώς το νορμανδικό βασίλειο κατείχε εδάφη της [νότιας] Ιταλίας. Παρομοίως ο Τζέτζης, απέρριπτε όλες τις σημασίες της λέξης «Αύσονας» εκτός την πρώτη την οποία θεωρούσε ως την μόνη σωστή, ενώ ταυτόχρονα υποστήριζε ότι η δεύτερη (που παρήγαγε την τρίτη και την τέταρτη σημασία και άρα απέρριπτε και αυτές) δημιουργήθηκε από σφάλμα (το οποίο πρέπει να διορθωθεί με παύση της χρήσης της λέξης «Αύσονες» με την δεύτερη [,τρίτη και την τέταρτη σημασία]). Μιλάμε για διαφορετικές αυσονικότητες που αποδίδονται με διαφορετικά κριτήρια (ανάλογα με την αυσονικότητα). Όπως έχουμε διαφορετικές ρωμαϊκότητες. Το δεύτερο (που σε συμφέρει) γιατί μπορείς να το κατανοήσεις αλλά το πρώτο όχι;

(Δεν είναι δηλαδή περίπτωση Τζέτζη.)

Αυτό να το συζητήσεις με τον Περτίνακα. Θα έχει πλάκα! Ο Περτίνακας πιστεύει ότι αν δεν υιοθετήσει μια ανεθνοτική ερμηνεία των «Ελλήνων» στα χωρία του Τζέτζη μπορεί να συνεχίζει να υποστηρίζει ότι ο Τζέτζης ήταν εθνοτικός Ρωμιός! Εγώ δεν γνωρίζω κάποιο χωρίο στο οποίο ο Τζέτζης εκφράζει μια ρωμαϊκή εθνοτικότητα. Αν δεκτούμε ότι ο Τζέτζης στα συγκεκριμένα χωρία κυριολεκτεί τότε πρέπει να δεκτούμε ότι ήταν Νεοέλληνας... Δεν μπορεί να υποστηρίζεται σοβαρά από τον οποιοδήποτε ότι ο Τζέτζης ήταν ελληνογενής Ρωμιός. Ήταν είτε Νεοέλληνας (που αντιλαμβανόταν τους Ρωμιούς ως διηνεκείς Έλληνες), είτε Ρωμιός παραδοσιακώ τω τρόπω...

[Σαββάτιος]

Όσοι δηλαδή εξελληνίζονταν , ήταν γιατί δίπλα τους υπήρχαν Έλληνες και τους αφομοίωναν . Στην Περσία, στην Αρμενία, στην Πενταποταμία ( Ινδία ) δεν υπήρχαν Έλληνες και γι' αυτό δεν υπήρχε κάποιος που θα μπορούσε να του πει η αυτοκράτειρα Αθηναϊς Ευδοκία το ομηρικό Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι , ούτε να σχολιάσει ο Ευάγριος τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.

Γιατί ο Ευάγριος έπρεπε να σχολιάσει/διευκρινίσει για τους/στους αναγνώστες του ότι η Ευδοκία αναφερόταν στις αποικίες από την Ελλάδα; Γιατί έπειτα έπρεπε να παραπέμψει και σε ιστορικά έργα που τεκμηρίωναν την θέση του;

[Σαββάτιος]

Κι αυτοί εδώ που δηλώνουν Έλληνες τι είναι ;

Μέγαρα , επιγραφή του 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.
https://inscriptions.packhum.org/text/143502

Οι κάτοικοι της ρωμαϊκής επαρχίας Αχαΐας/Ελλάδας.

[Mitharadir]

Το θέμα είναι τι αισθάνονταν πως είναι. Βλέπεις τους Βυζαντινούς να αυτοπροσδιορίζονται συλλογικά ως Ιουδαίοι ή Λατίνοι ; Όχι . Βλέπεις όμως Ρωμαίους/Έλληνες/Γραικούς.
Όσο για τους ΗΠΑνούς μια χαρά γνωρίζουν τις καταγωγές τους και ο Λευκός Προτεστάντης είναι ο κυρίαρχος. Οι υπόλοιποι έρχονται μετά.

Μπορεί ιστορικά να είναι ο κυρίαρχος ο Λευκός Προτεστάντης στις ΗΠΑ αλλά αυτό μειώνεται όσο πάει.Μαυροι Προτεστάντες, Λατίνοι Καθολικοί και Προτεστάντες κτλ έχουν παίξει και αυτοί σημαντικό ρόλο ιστορικά για να γίνουν οι ΗΠΑ ότι είναι σήμερα και διεκδικούν αυξανόμενη επιρροή στο εσωτερικό των ΗΠΑ.

να άλλος ένας μορφωμένος....

μπορείς να μας πεις ποια Εθνοτική ομάδα είναι ο Λευκος Προτεστάντης;

διό,τι μιλάμε για εθνοτικές ομάδες των ΗΠΑ που είναι αγγλόφωνες ανεξαρτήτου εθνοτικής προέλευσης (όπως ήταν η αυτοκρατορια της ρωμης και νεας ρωμης.... λατινοφωνη / ελληνόφωνη ανεξαρτήτου εθνοτικής προέλευσης)

Στις ΗΠΑ οι άνθρωποι κατηγοριοποιούνται βάση μιας ταυτότητας συνδυασμού φυλής και θρησκεύματος.

[taxalata xalasa]

Μπορεί ιστορικά να είναι ο κυρίαρχος ο Λευκός Προτεστάντης στις ΗΠΑ αλλά αυτό μειώνεται όσο πάει.Μαυροι Προτεστάντες, Λατίνοι Καθολικοί και Προτεστάντες κτλ έχουν παίξει και αυτοί σημαντικό ρόλο ιστορικά για να γίνουν οι ΗΠΑ ότι είναι σήμερα και διεκδικούν αυξανόμενη επιρροή στο εσωτερικό των ΗΠΑ.

να άλλος ένας μορφωμένος....

μπορείς να μας πεις ποια Εθνοτική ομάδα είναι ο Λευκος Προτεστάντης;

διό,τι μιλάμε για εθνοτικές ομάδες των ΗΠΑ που είναι αγγλόφωνες ανεξαρτήτου εθνοτικής προέλευσης (όπως ήταν η αυτοκρατορια της ρωμης και νεας ρωμης.... λατινοφωνη / ελληνόφωνη ανεξαρτήτου εθνοτικής προέλευσης)

Στις ΗΠΑ οι άνθρωποι κατηγοριοποιούνται βάση μιας ταυτότητας συνδυασμού φυλής και θρησκεύματος.

ζωγραφιζεις...


η Αγγλική γλώσσα που ειναι η κοινή στις ΗΠΑ


Χώρα/Εθνοτική Ομάδα Ήπειρος Προέλευσης Ποσοστό στον πληθυσμό Εκτιμώμενος πληθυσμός

Γερμανία Ευρώπη 17% ~50 εκατομμύρια

Αφροαμερικανοί (απόγονοι δούλων) Αφρική 12% ~41 εκατομμύρια

Μεξικό Λατινική Αμερική 11% ~37 εκατομμύρια

Multiracial Americans Μικτές Εθνοτικές Ομάδες 10,2% ~33,8 εκατομμύρια

Ιρλανδία Ευρώπη 10% ~31,5 εκατομμύρια

Αγγλία Ευρώπη 7,1% ~21 εκατομμύρια

Άλλες Λατινοαμερικανικές χώρες Λατινική Αμερική 5,3% ~17,4 εκατομμύρια

Ιταλία Ευρώπη 5% ~16 εκατομμύρια

Γαλλία Ευρώπη 4% ~13 εκατομμύρια

Πολωνία Ευρώπη 3% ~9 εκατομμύρια

Εβραίοι από Ευρώπη Ευρώπη 2% ~6-7 εκατομμύρια

Πουέρτο Ρίκο Λατινική Αμερική 1,8% ~5,9 εκατομμύρια

Σκωτία Ευρώπη 1,7% ~5 εκατομμύρια

Ολλανδία Ευρώπη 1,6% ~5 εκατομμύρια

Κίνα Ασία 1,5% ~4,9 εκατομμύρια

Ινδία Ασία 1,3% ~4,5 εκατομμύρια

Native Americans/Alaska Natives Ιθαγενείς Αμερικανοί 1,3% ~4,3 εκατομμύρια

Φιλιππίνες Ασία 1,1% ~3,7 εκατομμύρια

Σουηδία Ευρώπη 1% ~3,3 εκατομμύρια

Νορβηγία Ευρώπη 1% ~3,3 εκατομμύρια

Ρωσία Ευρώπη 1% ~3 εκατομμύρια

Βιετνάμ Ασία 0,9% ~3 εκατομμύρια

Κορέα Ασία 0,6% ~2 εκατομμύρια

Νιγηρία Αφρική 0,6% ~2 εκατομμύρια

Ελβετία Ευρώπη 0,5% ~1,5 εκατομμύριο

Ελλάδα Ευρώπη 0,4% ~1,4 εκατομμύρια

Ιράν MENA 0,4% ~1,3 εκατομμύρια

Ιαπωνία Ασία 0,3% ~1 εκατομμύριο

Λίβανος MENA 0,3% ~1 εκατομμύριο

Συρία MENA 0,2% ~0,7 εκατομμύρια

Αιθιοπία Αφρική 0,2% ~0,7 εκατομμύρια

[Pertinax]

Εννοώ προφανώς ότι αλλοιώθηκε το εθνοσυμβολικό αφήγημα (προς κάτι λιγότερο ποιοτικό κατ' εμένα...). Άλλαξε; Χάλασε; Πώς το λένε;

Πώς ορίζεται το "ποιοτικό"; Ποιο από τα ακόλουθα είναι περισσότερο "ποιοτικό": να θεωρούνται απώτεροι πρόγονοι μονάχα μια μικρή ομάδα (Πρωτοβούλγαροι, Αύσονες) που έδωσε το βασικότερο εθνοτικό στοιχείο (εδώ: το κράτος) ή και άλλες ομάδες που έδωσαν εξίσου πολύτιμα εθνοτικά στοιχεία (γλώσσα κλπ); Για μένα προφανώς ποιοτικότερο και αντικειμενικότερο αφήγημα είναι το δεύτερο. Άρα στην περίπτωση των Βουλγάρων το αφήγημα διορθώθηκε, δεν αλλοιώθηκε.

Ακόμα και να ισχύει κάτι τέτοιο, νομίζεις ότι έχουν αλλοιωθεί ως εθνότητα; Ποιος αμολάει ουσιοκρατικές μπούρδες εδώ πέρα;

Λοιπόν ΑΠΑΙΤΩ να απολογηθείς ΓΡΑΠΤΩΣ για συκοφαντία. Μίλησα για διαστροφή του εθνοσυμβολικού αφηγήματος όχι για διαστροφή της εθνότητας. Και ναι, ο πρωταθλητής στις ουσιοκρατικές μπούρδες είσαι εσύ...

Διαστροφή του εθνοσυμβολικού αφηγήματος=διαστροφή εθνότητας. Εδώ δεν μιλάμε για εθνοσυμβολικό αφήγημα, αλλά για απώτερους προγόνους. Εξακολουθείς να συγχέεις αυτά τα δύο.

Τελικά όντως ρετάρεις. Συγκρίνεις τις χρονογραφίες με τα ιστορικά εγχειρίδια ενός επίσημου κρατικού θεσμού (σχολείου); Στη Ρωμανία οι χρονογραφίες διδάσκονταν στο πλαίσιο κάποιου επίσημου θεσμού ή διαβάζονταν περίπου... όπως οι καζαμίες (όπως σχολιάζει και ο Cyril Mango);

Με κοροϊδεύεις; Πάλι διαστρέφεις τα λόγια μου. Η λόγια ελίτ μάθαινε την εθνοϊστορία της από τις χρονογραφίες. Για αυτό το λόγο υπήρχαν οι χρονογραφίες. Όπως η νεοελληνική νεολαία μαθαίνει την ιστορία της από τα σχολικά εγχειρίδια με τα νεωτερικά δεδομένα, έτσι και οι «βυζαντινή» εγγράμματη ελίτ μάθαινε την εθνοϊστορία της από τις χρονογραφίες [βέβαια] με τα προνεωτερικά δεδομένα. Αν οι χρονογραφίες παρέμεναν «συντηρητικές» όπως υποστήριξες σημαίνει ότι και οι θεσμοί της Ρωμανίας (που σε τελική ανάλυση αυτοί τις παρήγαγαν) συνέχιζαν να αναπαράγουν την ίδια «συντηρητική» ταυτότητα στα διάφορα κοινωνικά στρώματα ανάλογα με το στρώμα.

Μόνο που η χρονογραφική παράδοση υπήρχε πριν την εθνογένεση. Άρα τι δείχνει η "συντηρητικότητα"; Ότι ο κύριος σκοπός των χρονογραφιών παρέμενε μη εθνοτικός. Άλλο ότι απέκτησε και τέτοια χρήση. Επιπλέον, οι λόγιοι δεν πληροφορούνταν το ιστορικό τους παρελθόν μονάχα από τις χρονογραφίες. Υπήρχαν τόσα άλλα έργα για την κυρίως εθνοϊστορία (από τον Κωνσταντίνο και μετά). Υπήρχε ο Δίων ο Κάσσιος για την αρχαία ρωμαϊκή (η μόνη χρονογραφία που τον χρησιμοποίησε εκτεταμένα ήταν αυτή του Ζωναρά). Και φυσικά οι Έλληνες ιστορικοί για την ελληνική ιστορία.

Υποστηρίζεις πως έλαβε χώρα μια [«συμβολική» (!)] «εθνοτική αφομοίωση» των διαφόρων μη ελληνικών λαών από τους Έλληνες αλλά δεν επήλθε ελληνικός επανεθνοτισμός αυτών των μη ελληνικών λαών. Δηλαδή υποστηρίζεις ότι έλαβε χώρα επανεθνοτισμός που δεν ήταν επανεθνοτισμός.

Δεν κατάλαβες. Ήμουν (και ακόμα είμαι) ανοιχτός στο ενδεχόμενο όντως οι Έλληνες να αφομοίωσαν εθνοτικά τους εξελληνισμένους κατά την ελληνιστική και ρωμαϊκή εποχή. Αλλά για χάρη της συζήτησης υιοθετώ την εκδοχή ότι δεν συνέβη κάτι τέτοιο (άλλωστε για μένα αυτό είναι δευτερεύον κεφάλαιο του όλου ταυτοτικού ζητήματος).

Στο συγκεκριμένο χωρίο, ο Ακροπολίτης δεν μπορεί να αναγάγει μια όποια καταγωγική συνιστώσα σε συλλογική γιατί αναφέρεται στους σύνολους πραγματικούς πρόγονους των Ρωμαίων [αφού σύμφωνα με τον Ακροπολίτη όλοι αυτοί οι «Γραικοί» έγιναν εθνοτικοί Ρωμαίοι μετά την ίδρυση της νέας Ρώμης] κάνοντας επίκληση σε αντικειμενική ιστορική αλήθεια: την μεταλαμπάδευση επιστημών από την ελληνιστική Ανατολή στην λατινική Δύση κατά την κλασική ρωμαϊκή περίοδο μέσω τον επαφών των δύο κόσμων σε ένα ρωμαϊκό πολιτικό πλαίσιο.

(α) Δεν καταλαβαίνω πραγματικά, γιατί σώνει και ντε οι Γραικοί του Ακροπολίτη να ήταν όλοι οι ελληνόφωνοι. Όπως σε μία άλλη περίπτωση κάποιος θα μπορούσε να πει ότι "εμείς προερχόμαστε από τους Αύσονες", έτσι και σε αυτή ο Ακροπολίτης επιλέγει να πει ότι "εμείς προερχόμαστε από τους Γραικούς=Έλληνες". Όσο για το "αν ήθελε ο Ακροπολίτης να αναφερθεί στους Έλληνες θα έγραφε «Έλληνες»": Όπως εσύ μας τα κάνεις αερόστατα ότι το Αύσονες είχε πολλές σημασίες, έτσι με τη σειρά σου πρέπει να δεχτείς ότι και το Γραικοί είχε πολλές σημασίες και μία από αυτές ήταν "εθνοτικοί Έλληνες".

(β) Δεν γνώριζε ο Ακροπολίτης ότι κατά την "κλασική ρωμαϊκή περίοδο" ο Οράτιος έγραψε πως οι Έλληνες έφεραν τις τέχνες στο αγροίκο Λάτιο; Δεν γνώριζε ότι στην Αινειάδα υπήρχε η προφητεία πως οι Έλληνες θα διαπρέψουν στις τέχνες και στις επιστήμες, ενώ οι Ρωμαίοι στη διοίκηση και στη νομοθεσία;

(γ) Ακόμα και αν δεχτούμε αυτό που λες (ότι Γραικοί=όλοι οι ελληνόφωνοι) και πάλι βλέπουμε τον Ακροπολίτη να παρουσιάζει ένα διαφορετικό απώτερο προγονικό αφήγημα από το αυστηρά αυσονικό, το οποίο επικαλείσαι. Εδώ αναφέρει ως απώτερους προγόνους τους ντόπιους ελληνόφωνους/εξελληνισμένους πληθυσμούς, όπως ένας σύγχρονος Βούλγαρος θα μιλούσε για Θράκες και για Σλάβους (ή για εκσλαβισμένους Θράκες).

[Σαββάτιος]

Πώς ορίζεται το "ποιοτικό";

Πρωτογένεια = αυθεντικότητα = ποιότητα για εμένα. Καθαρά υποκειμενικό βέβαια.

Ποιο από τα ακόλουθα είναι περισσότερο "ποιοτικό": να θεωρούνται απώτεροι πρόγονοι μονάχα μια μικρή ομάδα (Πρωτοβούλγαροι, Αύσονες) που έδωσε το βασικότερο εθνοτικό στοιχείο (εδώ: το κράτος) ή και άλλες ομάδες που έδωσαν εξίσου πολύτιμα εθνοτικά στοιχεία (γλώσσα κλπ); Για μένα προφανώς ποιοτικότερο και αντικειμενικότερο αφήγημα είναι το δεύτερο. Άρα στην περίπτωση των Βουλγάρων το αφήγημα διορθώθηκε, δεν αλλοιώθηκε.

Στην περίπτωση των Βουλγάρων συμφωνώ. Παρομοίως για τους Ρωμαίους αν το εθνοσυμβολικό αφήγημα μεταβαλλόταν από «Αύσονες + [ανώνυμοι] ελληνόφωνοι γηγενείς» σε «Αύσονες + Έλληνες + Θράκες κλπ» (όπως οι Βούλγαροι προσέθεσαν πέραν των Σλάβων και τους Θράκες που δεν προσέφεραν κάποιο εθνοτικό στοιχείο) με φυσικό τρόπο θα συμφωνούσα και με αυτό. Όμως δεν έγινε αυτό... Κατά την Τουρκοκρατία οι Ρωμαίοι κατέληξαν σε αυτό το εθνοσυμβολικό αφήγημα (Παΐσιος Λιγαρίδης, 17ος αιώνας):

βασιλεία των Ρωμαίων ήλθε και από την Παλαιάν Ρώμην εις την Νέαν εμετατέθη διά τούτο και Νέα Ρώμη το Βυζάντιον. Και Ρωμαίοι όλοι ημείς ονομαζούμεσθεν οι οποίοι πρώτα Έλληνες [...] ελεγούμεσθα

Σύγκρινέ το με την δυτική θεώρηση (Francesco Patrizi, 16ο αιώνας):

Διότι οι [Ρωμαίοι] αυτοκράτορες που διαδέχθηκαν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο, ο οποίος μετέφερε την έδρα της [Ρωμαϊκής] αυτοκρατορίας από τη Ρώμη στο Βυζάντιο, άλλαξαν το όνομα της «Γραικίας» σε Ρωμανία και αυτό των «Γραικών» σε Ρωμαίοι. Γι΄αυτό μέχρι σήμερα οι «Γραικοί» εξακολουθούν ν΄αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι (Romei), όνομα με το οποίο οι αρχαίοι «Γραικοί» (Έλληνες) συγγραφείς προσδιόριζαν [μόνο] τους «αληθινούς/γνήσιους» (λατινόφωνους) Ρωμαίους

Μάντεψε ποιά ήταν η πηγή της μεταβολής από το αυσονορωμαίικο στο ρωμελληνορωμαίικο και εν τέλει στο ελληνορωμαίικο...

Διαστροφή του εθνοσυμβολικού αφηγήματος=διαστροφή εθνότητας. Εδώ δεν μιλάμε για εθνοσυμβολικό αφήγημα, αλλά για απώτερους προγόνους. Εξακολουθείς να συγχέεις αυτά τα δύο.

Οι συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι καθορίζονται από το εθνοσυμβολικό αφήγημα. Η [επουσιώδης όσον αφορά την εθνότητα] αλλαγή πτυχών (εδώ των πρωταγωνιστών) του αφηγήματος στο επίπεδο το οποίο συζητάμε, αλλάζει και τους συλλογικούς απώτερους πρόγονους... Όχι βέβαια την εθνότητα. Ελπίζω τώρα που το [ξανα]ξεκαθαρίσαμε (για χιλιοστή φορά) να μην επιστρέψουμε στο ίδιο θέμα (αν και το βλέπω χλωμό)...

Μόνο που η χρονογραφική παράδοση υπήρχε πριν την εθνογένεση.

Είδες πως κατέληξε το εθνοσυμβολικό αφήγημα να είναι αυτό το οποίο είναι; Το ρωμαϊκό κράτος (με την ιδεολογία της νέας Ρώμης) καθόριζε την χρονογραφική παράδοση και το ίδιο κράτος δημιούργησε την εθνότητα...

Άρα τι δείχνει η "συντηρητικότητα"; Ότι ο κύριος σκοπός των χρονογραφιών παρέμενε μη εθνοτικός.

Μάλιστα, τα βιβλία ιστορίας δεν περιγράφουν την ιστορία της εθνότητας στην οποία αναφέρονται! Σφάλλεις. Αντίθετα, η «συντηρητικότητα» και η διατήρηση του ίδιου αφηγήματος μετά την εθνογένεση σημαίνει ότι η εθνογένεση βασίστηκε σε αυτό το αφήγημα (ιδεολογία της νέας Ρώμης εξου και η Κωνσταντινούπολη απέκτησε τόσο μεγάλη αξία στη ρωμαίικη συνείδηση). Το γεγονός ότι οι χρονογραφίες αναφέρονται κυρίως στην εβραιοχριστιανική και αυσονορωμαίικη ιστορία (οι δύο κύριοι πυλώνες της ρωμαϊκής εθνότητας όπως παραδέχθηκες) αποδεικνύει ότι ο χαρακτήρας τους ήταν καθαρά εθνοτικός. Τι έχεις να πεις για τις χρονογραφίες που ανέφεραν την ιστορία των αρχαίων Ελλήνων (και Περσών κλπ) αλλά δεν έκαναν καμία εθνοτική σύνδεση μεταξύ αυτών και των Ρωμιών; Πώς ξέφυγαν από τον κρατικό «συντηρητισμό»/προπαγάνδα (πες το ξεκάθαρα μην ντρέπεσαι για τις απόψεις σου) οι συγγραφείς τους; Για πόσο θα προσπαθείς να μειώσεις τις (τόσο αποκαλυπτικές και ισοπεδωτικές για την θεωρία σου) χρονογραφίες. Μια χρονογραφία αξίζει πολύ περισσότερο από 100000 ρητορικές χρήσεις του εθνωνύμου «Έλληνας» και για αυτό προσπαθείς να διαφύγεις από αυτές.

Επιπλέον, οι λόγιοι δεν πληροφορούνταν το ιστορικό τους παρελθόν μονάχα από τις χρονογραφίες. Υπήρχαν τόσα άλλα έργα για την κυρίως εθνοϊστορία (από τον Κωνσταντίνο και μετά).

Αυτές δεν ήταν χρονογραφίες (συγχρονικές όπως τις ονόμασα);

Υπήρχε ο Δίων ο Κάσσιος για την αρχαία ρωμαϊκή (η μόνη χρονογραφία που τον χρησιμοποίησε εκτεταμένα ήταν αυτή του Ζωναρά).

Αν είχαν όρεξη ας την διάβαζαν και αυτή... Δεν κάνει καμία διαφορά στη συζήτησή μας.

Και φυσικά οι Έλληνες ιστορικοί για την ελληνική ιστορία.

Μπίγκο! Την [τοπική] ελληνική όχι την ρωμαϊκή. Και οι διαχρονικές χρονογραφίες δεν την εντάσσουν [πολλές φορές και καθόλου], τουλάχιστον κατά τρόπο που να γίνεται εθνοτική σύνδεση. Δεν πρόκειται να ξεφύγεις από αυτό όσες σοφιστείες/πλάγιες οδούς και να σκαρφιστείς... Και η γνώση της ελληνικής ιστορίας ήταν επαρκής για να γνωστοποιήσει ότι αντικειμενικά η πλειοψηφία των «Βυζαντινών» δεν είχε ελληνική καταγωγή. Άρα δεν μπορούσαν οι Έλληνες να παρουσιαστούν ως συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι (δεδομένου ότι δεν είχαν εθνοσυμβολική αξία όπως το έχω εξηγήσει) παρά μόνο ως κληροδότες της γλώσσας και της γραμματείας. Ακόμη να προσδιορίσεις την ΑΝΑΓΚΗ δημιουργίας μίας απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής...

Δεν κατάλαβες. Ήμουν (και ακόμα είμαι) ανοιχτός στο ενδεχόμενο όντως οι Έλληνες να αφομοίωσαν εθνοτικά τους εξελληνισμένους κατά την ελληνιστική και ρωμαϊκή εποχή.

Το βιβλίο για την ελληνική ταυτότητα κατά την κλασική ρωμαϊκή περίοδο που πρότεινα στον Σμερδαλέο το έψαξες; Πάντως η Σμυρναίοι κατά την κλασική ρωμαϊκή περίοδο παρουσιάζονταν ως εθνοτικοί Λυδοί (Spawforth 2001)!!! Υπήρχαν λίγες περιπτώσης μετατροπής της ελληνικής γλωσσοπολιτισμικής ταυτότητας σε εθνοτική αλλά μόνο όταν η ρωμαϊκή αυτοκρατορική πολιτική το ευνοούσε.

Στο συγκεκριμένο χωρίο, ο Ακροπολίτης δεν μπορεί να αναγάγει μια όποια καταγωγική συνιστώσα σε συλλογική γιατί αναφέρεται στους σύνολους πραγματικούς πρόγονους των Ρωμαίων [αφού σύμφωνα με τον Ακροπολίτη όλοι αυτοί οι «Γραικοί» έγιναν εθνοτικοί Ρωμαίοι μετά την ίδρυση της νέας Ρώμης] κάνοντας επίκληση σε αντικειμενική ιστορική αλήθεια: την μεταλαμπάδευση επιστημών από την ελληνιστική Ανατολή στην λατινική Δύση κατά την κλασική ρωμαϊκή περίοδο μέσω τον επαφών των δύο κόσμων σε ένα ρωμαϊκό πολιτικό πλαίσιο.

(α) Δεν καταλαβαίνω πραγματικά, γιατί σώνει και ντε οι Γραικοί του Ακροπολίτη να ήταν όλοι οι ελληνόφωνοι.

Σου το έχω εξηγήσει:
1) Μιλάει για «Γραικούς» και όχι «Έλληνες». Κυριαρχούσα σημασία (συντριπτικά αν λάβουμε και υπόψιν και τους «Γραικούς» = Χριστιανούς με ελληνόφωνο κέντρο...) της λέξης «Γραικός» κατά την «βυζαντινή» περίοδο ήταν «ελληνόφωνος» όχι «εθνοτικός Έλληνας». Οι «Βυζαντινοί» όταν αναφέρονταν στους Έλληνες τους κατονόμαζαν ως «Έλληνες». Δεν είχε κανένα λόγο ο Ακροπολίτης να υιοθετήσει μία τόσο αποκλίνουσα από τον κανόνα ορολογία και ειδικά σε αυτό το έργο. Μάλιστα όταν αναφέρεται στους Έλληνες πιο πάνω τους ονομάζει'... «Έλληνες»!

οὐχ Ἕλλην οὐ βάρβαρος οὐ Σκύθης οὐκ Ἰουδαῖος

2) Ο Ακροπολίτης ορίζει τους «Γραικούς» όχι ως αυτούς που δημιούργησαν τις επιστήμες κατά την κλασική ελληνική περίοδο (άρα ως τους αρχαίους Έλληνες) αλλά ως αυτούς που μεταλαμπάδευσαν την ελληνική γνώση στους «Ιταλούς» κατά την κλασική ρωμαϊκή περίοδο. Παραδέχτηκες πιο πάνω ότι οι κατά «Βυζαντινούς» ελληνογενείς ήταν μόνο οι αντικειμανικά ελληνογενείς. Από που κατάγονταν οι λόγιοι της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου που συναναστρέφονταν με τους «Ιταλούς»; Ποιά ήταν η εθνοτική τους ταυτότητα [αντικειμενικά και] σύμφωνα με τους «Βυζαντινούς» λογίους; Που μιλιόταν η ελληνική γλώσσα εκείνη την περίοδο [αντικειμενικά και] σύμφωνα με τις γνώσεις των «Βυζαντινών» λογίων; Απάντησε γραπτώς αυτά τα τρία ερωτήματα και τότε θα δεις ποιά είναι η σημασία της λέξης «Γραικοί»!

3) Οι «Γραικοί» μετά την ίδρυση της νέας Ρώμης έγιναν εθνοτικοί Ρωμαίοι. Δεν έγιναν μόνο οι αρχαίοι Έλληνες εθνοτικοί Ρωμαίοι εκτός και αν έκανες κωλοτούμπα και πιστεύεις τώρα ότι οι «Βυζαντινοί» και άρα ο Ακροπολίτης πίστευαν ότι η συντριπτική πλειοψηφία ήταν φυλετικά ελληνογενείς. Αν δεν αποδείξεις ότι οι Έλληνες έπαιζαν ρόλο στο εθνοσυμβολικό αφήγημα δεν μπορείς να επιχειρήσεις ερμηνεία εθνοσυμβολικής καταγωγής.

4) Είναι πολύ πιο πιθανό ο Ακροπολίτης να αναφέρεται στην αντικειμενική πραγματική ιστορία (με την οποία πετύχαινε τον στόχο του) παρά λανθασμένα να υποστηρίζει ότι ήταν μόνο οι εθνοτικοί Έλληνες που έδωσαν τις ελληνικές επιστήμες στους «Ιταλούς» ερχόμενος ταυτοχρονα σε αντίθεση με την κοινή γνώση των «Βυζαντινών» για την καταγωγή τους (που παραδέχθηκες πιο πάνω ποιά ήταν), την αντικειμενική ιστορία [σύμφωνα με τις γνώσεις των «Βυζαντινών» λογίων] και βέβαια την εθνοϊστορία που περιγράφουν οι χρονογραφίες (όσο και αν προσπαθείς να τις μειώσεις).

5) Ο Ακροπολίτης μάλιστα συνδέει έμμεσα αυτούς τους «Γραικούς» με τους Χριστιανούς «Γραικούς» χρησιμοποιώντας τον ίδιο προσδιορισμό και για τις δύο συλλογικότητες:

εἴ τις ἐν τῷ συμβόλῳ τούτῳ τῆς πίστεως κεραίαν μίαν προσθεῖναι πειράσαιτο, κἂν Γραικὸς εἴη κἂν Ἰταλὸς κἂν ἄγγελός τις ἐξ οὐρανῶν

Ποιό ήταν το χαρακτηριστικό των «Γραικών» Χριστιανών που τους όριζε ως «Γραικούς»; Παραδέχθηκες πιο πάνω πως:

Το Γραικοί δεν αφορούσε την Εκκλησία. Αφορούσε τη γλώσσα της Εκκλησίας.

Όπως σε μία άλλη περίπτωση κάποιος θα μπορούσε να πει ότι "εμείς προερχόμαστε από τους Αύσονες", έτσι και σε αυτή ο Ακροπολίτης επιλέγει να πει ότι "εμείς προερχόμαστε από τους Γραικούς=Έλληνες".

Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορεί να το λέει αυτό. Ο ορισμός των «Γραικών» είναι ξεκάθαρος... Δες πιο πάνω. Και για να επικαλεστείς εθνοσυμβολική καταγωγή από μέρος του όλου πρέπει να αποδείξεις ότι ο λαός έχει εθνοσυμβολική αξία (όπως διευκρίνισα πιο πάνω). Υπήρχε συστηματικά αναπαραγόμενη πεποίθηση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής; Αν όχι, ο Ακροπολίτης διεκδικεί μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή αδιαμφισβήτητα στο σύνολο έργο του;

Όσο για το "αν ήθελε ο Ακροπολίτης να αναφερθεί στους Έλληνες θα έγραφε «Έλληνες»": Όπως εσύ μας τα κάνεις αερόστατα ότι το Αύσονες είχε πολλές σημασίες, έτσι με τη σειρά σου πρέπει να δεχτείς ότι και το Γραικοί είχε πολλές σημασίες και μία από αυτές ήταν "εθνοτικοί Έλληνες".

Δεν είχε αυτή τη σημασία κατά την «Βυζαντινή» περίοδο. Σε παρακαλώ μην μου παρουσιάσεις λήμματα αρχαιογνωστικών λεξικών... Και κατά παλαιότερες περιόδους ήταν εξαιρετικά σπάνια αυτή η σημασία και μάλιστα πάρα πολλές από τις ευρέσεις της λέξης «Γραικοί» με αυτή τη σημασία είναι ειρωνικές ήδη από την ύστερη ελληνιστική εποχή όταν οι ελληνόφωνοι είχαν έρθει σε επαφή με τους Ρωμαίους. Λυπάμαι... Αντίθετα, η λέξη «Αύσονες» χρησιμοποιείται τόσο με την σημασία «[αρχαίοι] Ρωμαίοι» όσο και με τη σημασία «κάτοικοι Ιταλίας» στη «βυζαντινή» γραμματεία και αυτές οι δύο σημασίες ήταν οι κυριαρχούσες και στη αρχαία ελληνική γραμματεία μέσα στην οποία εντρυφούσαν οι «Βυζαντινοί». Δεν γνωρίζω κάποια χρήση της λέξης «Αύσονας» με την σημασία «λατινόφωνος» μετά το 650 μ.Χ. Στα επίμαχα χωρία του Τζέτζη (στα οποία αναφέρθηκες) ο ίδιος ο Τζέτζης ορίζει τους «Αύσονες» ως εξής:

ὡς Αὔσονες οἱ Αὐροῦγκοι μόνοι κυρίως λέγονται, μέσον Καμπανῶν καὶ Οὐόλκων παρὰ θάλασσαν κείμενοι και καταχρηστικῶς δὲ καὶ πάντας Ἰταλοὺς Αὔσονας καλοῦσι·

Αὐσονία δὲ κυρίως, ὡς Δίων γράφει ὁ Κοκκειανὸς, ἡ τῶν Αὐρούγκων γῆ μόνη λέγεται μέσω Καμπανῶν καὶ Οὐολκῶν παρὰ θάλασσαν κειμένη. Συχνοὶ δὲ καὶ μέχρι τοῦ Λατίου Αυσονίαν εἶναι ἐνόμισαν, ὥς τε καὶ πᾶσαν Ἰταλίαν ἀπ᾿αὐτῆς Αὐσονίαν κληθῆναι.

Ο ίδιος ο Τζέτζης εδώ συνδέει το εθνώνυμο «Αύσονες» με τους «Αουρούγκους» και όχι με τους αρχαίους Ρωμαίους και παρουσιάζει την γεωγραφική έννοια των «Αυσόνων».

Όσο για τον Ευστάθιο Θεσσαλονίκης:

ταῦτα νῦν καὶ τὸν Ἰσμαὴλ ἔρριψαν καὶ τὸν Αὔσονα συγκατέρριψαν

είναι παράλογο να υποστηρίξεις ότι εδώ ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης ονομάζει τους Νορμανδούς Αύσονες:
1) Γιατί ήταν αρχαίοι Ρωμαίοι (!!!)
2) Γιατί ήταν Αουρούγκοι (!!!)
3) Γιατί τους θεωρούσε απόγονους ενός από τους δύο πιο πάνω λαούς (!!!)
Αντίθετα είναι λογικό να υποστηρίξεις ότι τους ονομάζει «Αύοσνες» γιατί:
1) Το βασίλειό τους βρισκόταν στην Ιταλία
2) Ήταν «Λατίνοι» (λατινόφωνοι)
Από αυτές τις δύο σημασίες η πιο πιθανή είναι η (1). Όταν επιχειρούμε μια ερμηνεία αυτή πρέπει να συμφωνεί με την γενική εικόνα των πηγών και δη τις γνώσεις των «Βυζαντινών» λογίων και την εθνοϊστορία που αναπαρήγαγαν οι ίδιοι, δηλαδή τις χρονογραφίες...

β) Δεν γνώριζε ο Ακροπολίτης ότι κατά την "κλασική ρωμαϊκή περίοδο" ο Οράτιος έγραψε πως οι Έλληνες έφεραν τις τέχνες στο αγροίκο Λάτιο; Δεν γνώριζε ότι στην Αινειάδα υπήρχε η προφητεία πως οι Έλληνες θα διαπρέψουν στις τέχνες και στις επιστήμες, ενώ οι Ρωμαίοι στη διοίκηση και στη νομοθεσία;

Ο Ακροπολίτης δεν γνώριζε λατινικά. Ο πρώτος «βυζαντινός» λόγιος της περιόδου που έμαθε λατινικά ήταν ο Μάξιμος Πλανούδης. Εδώ βέβαια συζητάμε τι γνώριζε/πίστευε/θεωρούσε ο Ακροπολίτης ότι συνέβηκε πριν την ίδρυση της νέας Ρώμης. Ο Ακροπολίτης γνώριζε την διάδοση του ελληνικού πολιτισμού κατά την ελληνιστική εποχή. Πίστευε όπως και κάθε «Βυζαντινός» λόγιος (όπως παραδέχθηκες) ότι οι πρόγονοι των «Βυζαντινών» ήταν κατά την κλασική ρωμαϊκή περίοδο (στην οποία ξεκάθαρα αναφέρεται) ήταν ελληνόφωνοι, δηλαδή με την «βυζαντινή» ορολογία «Γραικοί», Έλληνες και βάρβαροι που συναποτελούσαν το ελληνικό πολιτισμικό κόσμο («ἔθνος τῶν Γραικῶν») από τον οποίο οι Λατίνοι απορρόφησαν πολλά πολιτισμικά στοιχεία.

(γ) Ακόμα και αν δεχτούμε αυτό που λες (ότι Γραικοί=όλοι οι ελληνόφωνοι) και πάλι βλέπουμε τον Ακροπολίτη να παρουσιάζει ένα διαφορετικό απώτερο προγονικό αφήγημα από το αυστηρά αυσονικό, το οποίο επικαλείσαι. Εδώ αναφέρει ως απώτερους προγόνους τους ντόπιους ελληνόφωνους/εξελληνισμένους πληθυσμούς, όπως ένας σύγχρονος Βούλγαρος θα μιλούσε για Θράκες και για Σλάβους (ή για εκσλαβισμένους Θράκες).

Πράγματι! Εδώ ο Ακροπολίτης δίνει έμφαση στο ελληνόφωνο γηγενές στοιχείο παρά στους «εθνοπατέρες» Αύσονες (που τους παρουσιάζει απλά και μόνο ως νέα Ρώμη). Αποκλίνει από το αυσονορωμαϊκό αφήγημα και αυτός είναι ακόμη ένας λόγος να το πράττει αναφερόμενος σε αντικειμενική ιστορική καταγωγή παρά σε καινούργια εθνοσυμβολική. Και για αυτόν ακριβώς τον λόγο αυτοί οι «Γραικοί» παρουσιάζονται από τον Ακροπολίτη ως οι αντικειμενικοί βιολογικοί πρόγονοι των «Βυζαντινών». Η προσέγγιση του εδώ είναι καθαρά ινστρουμενταλιστική και κατ' εμένα περιστασιακή (πολύ μεγαλύτερη σημασία έχει το τι γράφει ο Ακροπολίτης αναφερόμενος σε ρωμαϊκό κοινό παρά σε Δυτικό) και καθορίζεται από τον στόχο του και το [Δυτικό] κοινό του. Επιθυμεί να παρουσιάσει την Δύση και την Ρωμανία ως αδέλφια:

Ἄνδρες Ρωμαῖοι, οἱ τῆς πρεσβυτέρας Ρώμης ὁρμώμενοι,ἐβουλόμην μὲν καλεῖν ὑμᾶς ἀδελφοὺς ὡς ὁμογνώμονας [...] ἐξ ὅτου δὲ διατέτμηται φθόνῳ σατὰν τοῦ ἀρχῆθεν τοῖς ἡμετέροις βασκαίνοντος, ὅσα καὶ οἷα ἐποίει κακά! ὡς ἔοικε γοῦν τῆς ἀρχαίας ἡμετέρας ἀγάπης οὐκέτι ἔχετε μνήμην, ὦ Ἰταλοί. εἰ γοῦν ἐν λήθῃ ταύτης γεγένησθε, ἐγὼ ταύτης ὑμᾶς ἀναμνήσαιμι. οὐκ ἄλλα ἄττα τῶν ἐθνῶν εἰς τοσαύτην προέβη τὴν ὁμόνοιαν καὶ τὴν σύμπνοιαν ὡς Γραικοί τε καὶ Ἰταλοί. καὶ εἰκότως· ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα. κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται, τῇ πρεσβυτέρᾳ Ρώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ρωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως. καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικὸν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο. καὶ πάντα δὲ τὰ ἄλλα ὑπῆρχε τούτοις κοινά, ἀρχαὶ νόμοι λόγοι βουλαὶ δικαστήρια, αὐτὴ ἡ εὐσέβεια, οὐδὲν ὅτι μὴ κοινὸν Ρωμαίοις τοῖς παλαιοτέροις καὶ νεωτέροις. ἀλλ' ὢ τῆς μεταβολῆς!

σε μια εποχή όπου η Δύση είχε ήδη αρχίσει να ασχολείται με τον ελληνισμό (κάτι το οποίο παραβλέπεις στην ερμηνεία σου). Θέλοντας να υποστηρίξει ότι η Δύση οφείλει πολλά στην Ανατολή επικαλείται το ελληνόφωνο προγονικό γηγενές στοιχείο ως προγόνους των «Βυζαντινών» που προσέφερε ακριβώς αυτά τα οποία υποστηρίζει ο Ακροπολίτης στη Δύση όταν η γραικική Ανατολή και η λατινική Δύση ήταν ενωμένες. Αντίθετα στην χρονογραφία του που είχε ως δέκτες τους Ρωμαίους γράφει αυτό:

οἱ δὲ ἐξ ἀξιολόγου τινὸς ἀρχῆς, ἢ Περσῶν ἢ Ἑλλήνων ἢ Ρωμαίων ἢ ἄλλου οὑτινοσοῦν τῶν ἐθνῶν, [...] Ἀλεξίου τοῦ Κομνηνοῦ, ἀδελφοῦ τελοῦντος τοῦ προ βεβασιλευκότος Ἰσαακίου, Ἀγγέλων καὶ ἀμφοῖν ὀνομαζομένων, τὰ τῶν Ῥωμαίων τότε διιθύνοντος σκῆπτρα

Τι είπαμε/συμφωνήσαμε ότι συνεπάγεται η επίκληση ρωμαϊκής πολιτικής συνέχειας; Στον επικείδιό για την Αυτοκρατόρισσα Ειρήνη γράφει αυτό:

Ὁ μητροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων, Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους·
Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην, Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. […]
Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντον ἤρθη τὸ κράτος,
Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα
Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων

Υπήρχε συστηματική επίκληση των Αυσόνων ως απώτερων συλλογικών προγόνων κατά την «βυζαντινή» εποχή; Ναι! Ήταν η αυσονορωμαϊκή ιδεολογία η επίσημη ιδεολογία του ρωμαϊκού κράτους; Ναι! Συμβιβάζεται η ερμηνεία μου που επιχειρώ σε αυτά τα χωρία με τις διαχρονικές χρονογραφίες που εκφράζουν την «βυζαντινή» εθνοϊστορία; Ναι!

[Pertinax]

Ποιο από τα ακόλουθα είναι περισσότερο "ποιοτικό": να θεωρούνται απώτεροι πρόγονοι μονάχα μια μικρή ομάδα (Πρωτοβούλγαροι, Αύσονες) που έδωσε το βασικότερο εθνοτικό στοιχείο (εδώ: το κράτος) ή και άλλες ομάδες που έδωσαν εξίσου πολύτιμα εθνοτικά στοιχεία (γλώσσα κλπ); Για μένα προφανώς ποιοτικότερο και αντικειμενικότερο αφήγημα είναι το δεύτερο. Άρα στην περίπτωση των Βουλγάρων το αφήγημα διορθώθηκε, δεν αλλοιώθηκε.

Στην περίπτωση των Βουλγάρων συμφωνώ. Παρομοίως για τους Ρωμαίους αν το εθνοσυμβολικό αφήγημα μεταβαλλόταν από «Αύσονες + [ανώνυμοι] ελληνόφωνοι γηγενείς» σε «Αύσονες + Έλληνες + Θράκες κλπ» (όπως οι Βούλγαροι προσέθεσαν πέραν των Σλάβων και τους Θράκες που δεν προσέφεραν κάποιο εθνοτικό στοιχείο) με φυσικό τρόπο θα συμφωνούσα και με αυτό. Όμως δεν έγινε αυτό...

Έπεσες στην παγίδα. Για ένα αντικειμενικά ποιοτικό εθνολογικό αφήγημα μετρούν μονάχα τα εθνοτικά στοιχεία. Οι Σλάβοι στη βουλγαρική περίπτωση πρόσφεραν τη γλώσσα. Οι Έλληνες στη ρωμαίικη περίπτωση πρόσφεραν τη γλώσσα και τη θύραθεν παιδεία/γραμματεία. Οι Θράκες (στη βουλγαρική περίπτωση) και οι Φρύγες, Λυδοί κ.α. (στη ρωμαίικη) δεν πρόσφεραν τίποτα, όπως σημείωσες κι εσύ. Η επίκλησή τους εξυπηρετεί μονάχα όσους σκέφτονται με φυλετικά κριτήρια. Αποδεχόμενος με τη σειρά σου τη χρησιμότητα των Θρακών, των Φρυγών κλπ στο εθνο-ιστορικό αφήγημα, μας δείχνεις, για άλλη μια φορά, ότι δεν έχεις απαλλαγεί εντελώς από τη φυλετική λογική.

Το γεγονός ότι οι χρονογραφίες αναφέρονται κυρίως στην εβραιοχριστιανική και αυσονορωμαίικη ιστορία (οι δύο κύριοι πυλώνες της ρωμαϊκής εθνότητας όπως παραδέχθηκες) αποδεικνύει ότι ο χαρακτήρας τους ήταν καθαρά εθνοτικός. Τι έχεις να πεις για τις χρονογραφίες που ανέφεραν την ιστορία των αρχαίων Ελλήνων (και Περσών κλπ) αλλά δεν έκαναν καμία εθνοτική σύνδεση μεταξύ αυτών και των Ρωμιών;

Και πώς ακριβώς γινόταν εθνοτική σύνδεση με την "εβραιοχριστιανική" και την "αυσονορωμαίικη" ιστορία;

Δεν πρόκειται να ξεφύγεις από αυτό όσες σοφιστείες/πλάγιες οδούς και να σκαρφιστείς... Και η γνώση της ελληνικής ιστορίας ήταν επαρκής για να γνωστοποιήσει ότι αντικειμενικά η πλειοψηφία των «Βυζαντινών» δεν είχε ελληνική καταγωγή. Άρα δεν μπορούσαν οι Έλληνες να παρουσιαστούν ως συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι (δεδομένου ότι δεν είχαν εθνοσυμβολική αξία όπως το έχω εξηγήσει) παρά μόνο ως κληροδότες της γλώσσας και της γραμματείας. Ακόμη να προσδιορίσεις την ΑΝΑΓΚΗ δημιουργίας μίας απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής...

Γιατί η αποκλειστική κληρονομιά της ελληνικής γλώσσας και γραμματείας δεν ήταν ικανή να δημιουργήσει μια ιδέα απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής (έστω λιγότερο ισχυρής από την αντίστοιχη αυσονική); Είναι φανερό ότι θέλεις να υποβαθμίσεις αυτά τα στοιχεία, αλλά πρέπει να έχεις και ισχυρά επιχειρήματα. Οι Έλληνες ήταν παντού, παρά το γεγονός ότι ταυτόχρονα χαρακτηρίζονταν μιαροί ειδωλολάτρες.

Το βιβλίο για την ελληνική ταυτότητα κατά την κλασική ρωμαϊκή περίοδο που πρότεινα στον Σμερδαλέο το έψαξες;

Αν θέλεις μπορείς να μου το υπενθυμίσεις;

(α) Δεν καταλαβαίνω πραγματικά, γιατί σώνει και ντε οι Γραικοί του Ακροπολίτη να ήταν όλοι οι ελληνόφωνοι.

Σου το έχω εξηγήσει:
1) Μιλάει για «Γραικούς» και όχι «Έλληνες». Κυριαρχούσα σημασία (συντριπτικά αν λάβουμε και υπόψιν και τους «Γραικούς» = Χριστιανούς με ελληνόφωνο κέντρο...) της λέξης «Γραικός» κατά την «βυζαντινή» περίοδο ήταν «ελληνόφωνος» όχι «εθνοτικός Έλληνας». Οι «Βυζαντινοί» όταν αναφέρονταν στους Έλληνες τους κατονόμαζαν ως «Έλληνες». Δεν είχε κανένα λόγο ο Ακροπολίτης να υιοθετήσει μία τόσο αποκλίνουσα από τον κανόνα ορολογία και ειδικά σε αυτό το έργο.

Δεν πείθεις.

2) Ο Ακροπολίτης ορίζει τους «Γραικούς» όχι ως αυτούς που δημιούργησαν τις επιστήμες κατά την κλασική ελληνική περίοδο (άρα ως τους αρχαίους Έλληνες) αλλά ως αυτούς που μεταλαμπάδευσαν την ελληνική γνώση στους «Ιταλούς» κατά την κλασική ρωμαϊκή περίοδο.

Ήταν το ίδιο και το αυτό. Εκείνα που έλεγαν ο Οράτιος και ο Βιργίλιος ήταν κοινή γνώση σε όλους, ακόμα και σε όσους δεν γνώριζαν λατινικά. Ειδικά από αυτό το δεδομένο δεν μπορείς να ξεφύγεις, ό,τι και να σκαρφιστείς.

5) Ο Ακροπολίτης μάλιστα συνδέει έμμεσα αυτούς τους «Γραικούς» με τους Χριστιανούς «Γραικούς» χρησιμοποιώντας τον ίδιο προσδιορισμό και για τις δύο συλλογικότητες:

εἴ τις ἐν τῷ συμβόλῳ τούτῳ τῆς πίστεως κεραίαν μίαν προσθεῖναι πειράσαιτο, κἂν Γραικὸς εἴη κἂν Ἰταλὸς κἂν ἄγγελός τις ἐξ οὐρανῶν

Ποιό ήταν το χαρακτηριστικό των «Γραικών» Χριστιανών που τους όριζε ως «Γραικούς»; Παραδέχθηκες πιο πάνω πως:

Το Γραικοί δεν αφορούσε την Εκκλησία. Αφορούσε τη γλώσσα της Εκκλησίας.

Ε, γι΄αυτό λέμε ότι το εκκλησιαστικό Γραικοί είχε και εθνοτική απόχρωση.

Όσο για το "αν ήθελε ο Ακροπολίτης να αναφερθεί στους Έλληνες θα έγραφε «Έλληνες»": Όπως εσύ μας τα κάνεις αερόστατα ότι το Αύσονες είχε πολλές σημασίες, έτσι με τη σειρά σου πρέπει να δεχτείς ότι και το Γραικοί είχε πολλές σημασίες και μία από αυτές ήταν "εθνοτικοί Έλληνες".

Δεν είχε αυτή τη σημασία κατά την «Βυζαντινή» περίοδο. Σε παρακαλώ μην μου παρουσιάσεις λήμματα αρχαιογνωστικών λεξικών...

Καλά κρασιά.

(γ) Ακόμα και αν δεχτούμε αυτό που λες (ότι Γραικοί=όλοι οι ελληνόφωνοι) και πάλι βλέπουμε τον Ακροπολίτη να παρουσιάζει ένα διαφορετικό απώτερο προγονικό αφήγημα από το αυστηρά αυσονικό, το οποίο επικαλείσαι. Εδώ αναφέρει ως απώτερους προγόνους τους ντόπιους ελληνόφωνους/εξελληνισμένους πληθυσμούς, όπως ένας σύγχρονος Βούλγαρος θα μιλούσε για Θράκες και για Σλάβους (ή για εκσλαβισμένους Θράκες).

Πράγματι! Εδώ ο Ακροπολίτης δίνει έμφαση στο ελληνόφωνο γηγενές στοιχείο παρά στους «εθνοπατέρες» Αύσονες (που τους παρουσιάζει απλά και μόνο ως νέα Ρώμη). Αποκλίνει από το αυσονορωμαϊκό αφήγημα και αυτός είναι ακόμη ένας λόγος να το πράττει αναφερόμενος σε αντικειμενική ιστορική καταγωγή παρά σε καινούργια εθνοσυμβολική. Και για αυτόν ακριβώς τον λόγο αυτοί οι «Γραικοί» παρουσιάζονται από τον Ακροπολίτη ως οι αντικειμενικοί βιολογικοί πρόγονοι των «Βυζαντινών».

Εντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα.

Η προσέγγιση του εδώ είναι καθαρά ινστρουμενταλιστική και κατ' εμένα περιστασιακή (πολύ μεγαλύτερη σημασία έχει το τι γράφει ο Ακροπολίτης αναφερόμενος σε ρωμαϊκό κοινό παρά σε Δυτικό) και καθορίζεται από τον στόχο του και το [Δυτικό] κοινό του. Επιθυμεί να παρουσιάσει την Δύση και την Ρωμανία ως αδέλφια (...)
σε μια εποχή όπου η Δύση είχε ήδη αρχίσει να ασχολείται με τον ελληνισμό (κάτι το οποίο παραβλέπεις στην ερμηνεία σου). Θέλοντας να υποστηρίξει ότι η Δύση οφείλει πολλά στην Ανατολή επικαλείται το ελληνόφωνο προγονικό γηγενές στοιχείο ως προγόνους των «Βυζαντινών» που προσέφερε ακριβώς αυτά τα οποία υποστηρίζει ο Ακροπολίτης στη Δύση όταν η γραικική Ανατολή και η λατινική Δύση ήταν ενωμένες.

Ακριβώς επειδή απευθυνόταν σε Δυτικούς είναι πολύ πιο λογική η ερμηνεία Γραικοί=εθνοτικοί Έλληνες (την οποία ασπάζονταν και οι Δυτικοί), παρά η ερμηνεία Γραικοί=ελληνόφωνοι συλλήβδην (την οποία οι Δυτικοί δεν πολυκατανοούσαν).

[Σαββάτιος]

Έπεσες στην παγίδα. Για ένα αντικειμενικά ποιοτικό εθνολογικό αφήγημα μετρούν μονάχα τα εθνοτικά στοιχεία. Οι Σλάβοι στη βουλγαρική περίπτωση πρόσφεραν τη γλώσσα. Οι Έλληνες στη ρωμαίικη περίπτωση πρόσφεραν τη γλώσσα και τη θύραθεν παιδεία/γραμματεία. Οι Θράκες (στη βουλγαρική περίπτωση) και οι Φρύγες, Λυδοί κ.α. (στη ρωμαίικη) δεν πρόσφεραν τίποτα, όπως σημείωσες κι εσύ. Η επίκλησή τους εξυπηρετεί μονάχα όσους σκέφτονται με φυλετικά κριτήρια. Αποδεχόμενος με τη σειρά σου τη χρησιμότητα των Θρακών, των Φρυγών κλπ στο εθνο-ιστορικό αφήγημα, μας δείχνεις, για άλλη μια φορά, ότι δεν έχεις απαλλαγεί εντελώς από τη φυλετική λογική.

Δεν μου λες κύριε έξυπνε, η εθνοτική πατρίδα ως έδαφος δεν είναι «εθνοτικό στοιχείο»; Οι «Γάλλοι» που αναφέρονται στους Κέλτες και οι Βούλγαροι που αναφέρονται στους Θράκες είναι «φυλετιστές»; Άσε μας ρε Περτίνακα... Εγώ δεν μίλησα για χρησιμότητα των Θρακών κλπ στο εθνοσυμβολικό αφήγημα! Εγώ μίλησα για χρησιμότητα μόνο των Αυσόνων... Από εκεί και πέρα αν εσύ θεωρείς «σωστό»/«ποιοτικό» ένας Καππαδόκας Ρωμιός να θεωρεί ως [εθνοσυμβολικούς] του προγόνους τους Έλληνες αλλά είναι «φυλετιστής» αν θεωρεί ότι έχει Καππαδόκες προγόνους τότε τι να σου πω; Εσύ ο ίδιος μάλιστα ηλιθιωδώς είχες υποστηρίξει ότι το εθνοσυμβολικό αφήγημα «Αύσονες + γηγενείς» σημαίνει ότι οι Λυδοί θεωρούνταν εθνοσυμβολικοί πρόγονοι όλων!!! Έλεος! Δηλαδή εσύ ουσιατσικά έλεγες ότι «Αύσονες + γηγενείς» = «Αύσονες + Έλληνες» εν κρυπτώ... Από εκεί και πέρα είσαι πνιγμένος στην ουσιοκρατία. Αυτό δεν αλλάζει όσες εξυπνάδες και αν σκεφτείς.

Και πώς ακριβώς γινόταν εθνοτική σύνδεση με την "εβραιοχριστιανική" και την "αυσονορωμαίικη" ιστορία;

Δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι. Είσαι κουραστικός... Η εβραϊκή ιστορία δεν ήταν εθνοτική αλλά ήταν «ενδιαφέρουσα». Τα ενδιαφέροντα μπαίνουν μέσα. Τα άχρηστα βγαίνουν έξω...

Γιατί η αποκλειστική κληρονομιά της ελληνικής γλώσσας και γραμματείας δεν ήταν ικανή να δημιουργήσει μια ιδέα απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής (έστω λιγότερο ισχυρής από την αντίστοιχη αυσονική); Είναι φανερό ότι θέλεις να υποβαθμίσεις αυτά τα στοιχεία, αλλά πρέπει να έχεις και ισχυρά επιχειρήματα. Οι Έλληνες ήταν παντού, παρά το γεγονός ότι ταυτόχρονα χαρακτηρίζονταν μιαροί ειδωλολάτρες.

Περτίνακα είσαι τυφλός ή καθυστερημένος; Πόσες φορές πρέπει να πω ότι η κληρονομία της γλώσσας και της γραμματείας μπορούσε να δημιουργήσει μια πεποίθηση απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής δεδομένου ότι οι Έλληνες θα αποκτούσαν μια εθνοσυμβολική αξία εμφανιζόμενοι στο εθνοσυμβολικό αφήγημα (όπως έγινε στο ρωμελληνικό αφήγημα ή στην Τουρκοκρατία); Για να γίνει αυτό όμως πρέπει να υπάρξει ΑΝΑΓΚΗ/ΕΡΕΘΙΣΜΑ δεδομένου ότι δεν ίσχυε εξ αρχής. Ποιό ήταν αυτό; Πόσες φορές θα σε ρωτήσω και δεν θα απαντήσεις και έπειτα θα επαναλαμβάνεις την ίδια ηλιθιότητα;

Αν θέλεις μπορείς να μου το υπενθυμίσεις;

Δεν θέλω γιατί δεν έχει αξία.

Δεν πείθεις.

Οι σοβαροί πείθονται... Οι τυφλομένοι όχι.

Ήταν το ίδιο και το αυτό.

Στη φαντασία σου, όχι στο μυαλό των «Βυζαντινών» λογίων!

Εκείνα που έλεγαν ο Οράτιος και ο Βιργίλιος ήταν κοινή γνώση σε όλους, ακόμα και σε όσους δεν γνώριζαν λατινικά. Ειδικά από αυτό το δεδομένο δεν μπορείς να ξεφύγεις, ό,τι και να σκαρφιστείς.

Ναι ναι.. Κοινή γνώση αυτά που έγραψε ο Λατίνος Οράτιος! Μάλιστα! Γαι απόδειξέ το αυτό... Αλλά δεν ήταν κοινή γνώση ότι οι «Έλληνες» της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου ήταν κυρίως ανελληνικής καταγωγής. Εσύ παραδέχθηκες ότι δεν τους έβλεπαν ως εθνοτικούς Έλληνες... Φάσκεις και αντιφάσκεις. Μόλις κατάλαβες ποιές ήταν οι συνέπειες των τριών παραδχών σου στη συζήτηση που είχαμε τις τελευταίες τρεις εβδομάδες (εθνοσυμβολικό αφήγημα, χρονογραφίες, λόγιες πεποιθήσεις για την αντικειμενική απώτερη καταγωγή των «Βυζαντινών») έκανες κωλοτούμπα γιατί δεν σου άρεσε καθώς ισοπεδωνόταν η ουσιοκρατική σου θεωρία.

Ε, γι΄αυτό λέμε ότι το εκκλησιαστικό Γραικοί είχε και εθνοτική απόχρωση.

Α, καλά...

Καλά κρασιά.

Για φέρε ένα χωρίο στο οποίο ένας «Βυζαντινός» λόγιος να χρησιμοποίησε το εθνώνυμο «Γραικός» με την σημασία αρχαίος Έλληνας. Όχι αρχαιογνωστικό λεξικό και ούτε αρχαιογνωστικό σχόλιο που εξηγεί την χρήση του σε παλαιότερες εποχές. Και βέβαια τα επίμαχα χωρία όπως αυτό του Ακροπολίτη δεν μετράνε.

Εντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα.

Βρίσκεσαι σε άρνηση.

Ακριβώς επειδή απευθυνόταν σε Δυτικούς είναι πολύ πιο λογική η ερμηνεία Γραικοί=εθνοτικοί Έλληνες (την οποία ασπάζονταν και οι Δυτικοί), παρά η ερμηνεία Γραικοί=ελληνόφωνοι συλλήβδην (την οποία οι Δυτικοί δεν πολυκατανοούσαν).

Δεν έχει σχέση τι κατάλαβαν οι Δυτικοί. Το τι κατανοούσε ο Ακροπολίτης συζητάμε... Ακόμη και αν υποστηρίξεις ότι έγραψε το όλο αφήγημα με τους «Γραικούς» και εννούσε «Έλληνες» για να κατανοήσουν αυτό ακριβώς οι Δυτικοί τότε εγώ μπορώ να υποστηρίξω ότι υποκρινόταν για το κοινό του... Άρα άνθρακας ο θησαυρός για εσένα.

[Aitwlos]

Όσο ήταν και η οθωμανική αυτοκρατορία <<τουρκική>>

[Pertinax]

Δεν μου λες κύριε έξυπνε, η εθνοτική πατρίδα ως έδαφος δεν είναι «εθνοτικό στοιχείο»;

Tι σχέση έχει αυτό; Το έδαφος κάλλιστα μπορεί να θεωρείται "ημέτερο" και "πάτριο" μετά από ένα χρονικό σημείο και όχι "εξαπανέκαθεν".

Οι «Γάλλοι» που αναφέρονται στους Κέλτες και οι Βούλγαροι που αναφέρονται στους Θράκες είναι «φυλετιστές»;

Του κερατά. Καλά, εμένα περίμενες να στο διευκρινίσω;

Από εκεί και πέρα αν εσύ θεωρείς «σωστό»/«ποιοτικό» ένας Καππαδόκας Ρωμιός να θεωρεί ως [εθνοσυμβολικούς] του προγόνους τους Έλληνες αλλά είναι «φυλετιστής» αν θεωρεί ότι έχει Καππαδόκες προγόνους τότε τι να σου πω;

Εφόσον η γλώσσα του ήταν ελληνική (και αποκλειστική κληρονομιά του) και δεν διατηρούσε κανένα καππαδοκικό ιστορικό/πολιτισμικό στοιχείο θέλει και ρώτημα με ποιόν από τους δύο λαούς ήταν περισσότερο συγγενής;

Εσύ ο ίδιος μάλιστα ηλιθιωδώς είχες υποστηρίξει ότι το εθνοσυμβολικό αφήγημα «Αύσονες + γηγενείς» σημαίνει ότι οι Λυδοί θεωρούνταν εθνοσυμβολικοί πρόγονοι όλων!!! Έλεος! Δηλαδή εσύ ουσιατσικά έλεγες ότι «Αύσονες + γηγενείς» = «Αύσονες + Έλληνες» εν κρυπτώ... Από εκεί και πέρα είσαι πνιγμένος στην ουσιοκρατία. Αυτό δεν αλλάζει όσες εξυπνάδες και αν σκεφτείς.

Το έλεγα για να σε βάλω να σκεφτείς ποιος από τους γηγενείς λαούς ήταν ο μοναδικός με τον οποίο είχαν συγγενικά στοιχεία οι Ρωμιοί. Αλλά στου κουφού την πόρτα...

Περτίνακα είσαι τυφλός ή καθυστερημένος;

Τελευταία φορά ανέχομαι το ύφος σου. Την επόμενη θα φας μπινελίκια.

Πόσες φορές πρέπει να πω ότι η κληρονομία της γλώσσας και της γραμματείας μπορούσε να δημιουργήσει μια πεποίθηση απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής δεδομένου ότι οι Έλληνες θα αποκτούσαν μια εθνοσυμβολική αξία εμφανιζόμενοι στο εθνοσυμβολικό αφήγημα (όπως έγινε στο ρωμελληνικό αφήγημα ή στην Τουρκοκρατία); Για να γίνει αυτό όμως πρέπει να υπάρξει ΑΝΑΓΚΗ/ΕΡΕΘΙΣΜΑ δεδομένου ότι δεν ίσχυε εξ αρχής. Ποιό ήταν αυτό; Πόσες φορές θα σε ρωτήσω και δεν θα απαντήσεις και έπειτα θα επαναλαμβάνεις την ίδια ηλιθιότητα;

Απλά δεν θες να δεις τους τρόπους με τους οποίους οι Ρωμιοί της μέσης περιόδου εκφράζουν την ελληνική τους καταβολή.

Κοινή γνώση αυτά που έγραψε ο Λατίνος Οράτιος! Μάλιστα! Γαι απόδειξέ το αυτό... Αλλά δεν ήταν κοινή γνώση ότι οι «Έλληνες» της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου ήταν κυρίως ανελληνικής καταγωγής. Εσύ παραδέχθηκες ότι δεν τους έβλεπαν ως εθνοτικούς Έλληνες... Φάσκεις και αντιφάσκεις. Μόλις κατάλαβες ποιές ήταν οι συνέπειες των τριών παραδχών σου στη συζήτηση που είχαμε τις τελευταίες τρεις εβδομάδες (εθνοσυμβολικό αφήγημα, χρονογραφίες, λόγιες πεποιθήσεις για την αντικειμενική απώτερη καταγωγή των «Βυζαντινών») έκανες κωλοτούμπα γιατί δεν σου άρεσε καθώς ισοπεδωνόταν η ουσιοκρατική σου θεωρία.

Ωραία η κατασκευή "της αντικειμενικής απώτερης καταγωγής των Βυζαντινών". Αλλά εντελώς σαββατιανή. Οι Βυζαντινοί μας λένε με χίλιους τρόπους ότι τους ενδιέφερε πολύ περισσότερο η (έστω και συμβολική) ελληνική καταγωγή από την θρακική, φρυγική, καππαδοκική ή από μια σαββατιανής εμπνεύσεως γραικική.