Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[taxalata xalasa]

Τα κυπριακά βασίλεια πόλεις-κράτη θεωρούνται «ξεχωριστά κράτη» από εσένα όταν ήταν υποτελή στην Περσική αυτοκρατορική εξουσία; Ποιός Σλάβος «συμμετείχε στην αυτοκρατορική διοίκηση»;

Η ονομασία Σλάβος ξέρεις ότι βγαίνει από το σκλάβος; Οι Βυζαντινοί δεν τους αντιμετώπιζαν σαν ισότιμους.

Καταρχάς δεν υπήρχαν «Βυζαντινοί». Υπήρχαν Ρωμαίοι. Να το σεβαστείς! Δεύτερον, τι σημαίνει ότι οι «Βυζαντινοί» δεν τους αντιμετώπιζαν ως ισότιμους; Μια χαρά ο σλαβογενής Νικήτας από την Ελλάδα (που δεν μπορούσε να προφέρει σωστά τα ελληνικά) έγινε Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης. Από τη στιγμή που άρχιζε η αφομοίωσή τους εν τέλει κατέληγαν 100% Ρωμαίοι. Και όχι το εθνώνυμο «Σλάβος» δεν προέρχεται από την λέξη «σκλάβος». Το εθνώνυμο «Σλάβος» προέρχεται από το ενδωνύμιο των Σλάβων «Slověninŭ »που δηλώνει τον ομιλητή της γλώσσας (slovo = λέξη). Οι «σκλάβοι» πήραν το όνομά τους από τους Σλάβους γιατί κατά την πρώιμη μεσαιωνική περίοδο οι Σλάβοι ήταν το συνηθέστερο εμπόρευμα των σκλαβοπαζάρων.

slověninъ

από *Slovǫta (“Dnieper”) +‎ *-ěninъ believed to be from Proto-Indo-European *ḱlewH- (“to clean”) +‎ *-ǫta

Ancient Greek: κλύζω (klúzō, “to wash”), κλῠ́δων (klúdōn)...

κλύσμα...

[Pertinax]

Βέβαια! Συμφωνούμε μέχρι εδώ! Διαδραμάτιζαν σημαντικότατο ρόλο και οι γηγενείς. Το έχω γράψει ήδη δύο φορές στον Ζαποτέκο τις τελευταίες δύο εβδομάδες. Μπορείς να το ελέγξεις. Αν δεν έπαιζαν ρόλο οι γηγενείς τότε δεν θα υπήρχαν αναφορές σε τοπικές απώτερες καταγωγές! Δεν διάβασες καλά τη θέση μου. Μίλησα για μηδενική παρουσία στο ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ προγονικό αφήγημα όχι στο προγονικό αφήγημα γενικά.

Τη διάκριση μεταξύ συλλογικής και τοπικής απώτερης καταγωγής σε ποιο βιβλίο εθνολογίας τη διάβασες; Ή την σκαρφίστηκες μόνος σου; Δεν μιλάμε για περίπτωση τύπου «Αρβανίτες», οι οποίοι ήταν διακριτή ομάδα (με διακριτή καταγωγή) που προσκολλήθηκε σε μια εθνότητα (νεοελληνική). Μιλάμε για διάφορους ελληνόφωνους πληθυσμούς που εξαρχής (μετά τον 7ο αιώνα) συναποτέλεσαν μια εθνότητα.

Δεν μπορώ να συμφωνήσω με κάτι το οποίο έρχεται σε αντίθεση με τις πηγές για να ευχαριστηθεί ο Περτίνακας... Εγώ δεν κατανοώ έτσι το σχήμα «Αύσονες + ελληνόφωνοι γηγενείς».

Σημασία δεν έχει το τι μπορεί να κατανοείς εσύ, αλλά το τι μπορεί να ισχύει.

Οι (διάφοροι) Έλληνες (ως προσωπικότητες) ήταν ταυτόχρονα πρότυπα μίμησης (λόγω ελληνικής γραμματείας που αναφερόταν κυρίως σε αυτούς) και παραδείγματα προς αποφυγή (γιατί ήταν οι κατεξοχήν «Έλληνες»).

Δηλαδή ως «πρότυπα μίμησης» που πήγαζαν από μια παιδεία, η οποία θεωρούνταν ιστορική κληρονομιά όλου του ρωμαίικου (και όχι μονάχα των ελληνογενών), ήταν αδύνατον να κατανοούνται και ως συλλογικοί πρόγονοι... (;;;)

Αρχικά, υποστήριζες ότι η συλλογική απώτερη καταγωγή προερχόταν από την πεποίθηση φυλετικής ελληνικής καταγωγής όλων των προγόνων των «Βυζαντινών».

Τι ώρα υποστήριξα κάτι τέτοιο; Αυτό ήταν αδύνατον. Μόνο στην περίπτωση που πίστευαν ότι ο γλωσσικός εξελληνισμός της Μικράς Ασίας ήταν συνάμα και εθνοτικός.

Στη συνέχεια, προσπάθησες να υποστηρίξεις ότι η συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή ήταν ρητορική μέσω της νέας Ρώμης (ως κοιτίδας του Γένους) ακολουθώντας ένα ρωμελληνικό αφήγημα. Σου απέδειξα ότι το ρωμελληνικό αφήγημα ήταν καινοτομία του Θεόδωρου Μετοχίτη και ότι η διάχυσή του περιοριζόταν μόνο στον ευρύτερο Πληθωνικό κύκλο και άρα η θέση σου δεν ίσχυε. Έπειτα, προσπάθησες να υποστηρίξεις ότι η συλλογική απώτερη καταγωγή ήταν ρητορική και θεμελιωνόταν μέσω της βυζαντιακής ελληνικής προϊστορίας της νέας Ρώμης (ως κοιτίδας του Γένους).

Πότε το έκανα αυτό; Σε αντίθεση με σένα, δεν πιστεύω ότι στο συλλογικό προγονικό αφήγημα έπαιζε ρόλο μονάχα η Κωνσταντινούπολη. Για πήγαινε ρώτα τον Σμερδαλέο αν πιστεύει ό,τι και συ. Γιατί εγώ θυμάμαι να δίνει προσοχή και στο αραβικό αφήγημα που ήθελε ως κοιτίδα των Ρουμ την Μικρά Ασία (κάτι που μπορεί να σημαίνει ότι οι Άραβες δεν το έβγαλαν από το μυαλό τους).

Τώρα σκαρφίστηκες την εξυπνάδα ότι επειδή το αφήγημα ήταν «Αύσονες + γηγενείς» συνεπάγεται ότι οι τοπικοί πρόγονοι ήταν ταυτόχρονα και συλλογικοί πρόγονοι (άσχετα με το αν η τοποθεσία εντοπισμού τους ήταν η κοιτίδα του Γένους ή όχι). Και σε ξαναρωτώ: Αν πράγματι επαρκούσε αυτό γιατί χρειάστηκε η ρωμελληνική καινοτομία για να θεμελιωθεί μία απώτερη συλλογική ελληνική καταγωγή από αυτούς που την διεκδικούσαν;

Παραβλέπεις ότι τα προγονικά αφηγήματα ήταν πολλά. Πριν τον Μετοχίτη υπήρχε το ελληνικό προγονικό αφήγημα των Νικήτα Χωνιάτη/Ακροπολίτη κ.α. Μην κοιτάς που δεν τους επικαλούμαι πλέον στη συζήτησή μας. Απλά δεν αντέχω να διαβάζω κατ’ εξακολούθηση παιδιαριώδεις σαββατιανές ερμηνείες.

Γιατί χρειάστηκε εν τέλει να διαστραφεί η ιστορική προγονική πραγματικότητα των Ρωμαίων για να θεμελιωθεί η εν τέλει κυριαρχούσα κατά την Τουρκοκρατία πεποίθηση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής αν ίσχυε η καινούργια σου θέση;

Γιατί δεν διαστράφηκε τόσο πολύ, όσο νομίζεις.

Η Κομνηνή στο συγκεκριμένο χωρίο προσδιορίζει την ελληνική παιδεία ως «πάλαι ημετέρα». Ο προσδιορισμός αυτός προέρχεται προφανώς από την διάκριση «ημετέρα»/«ελληνική» κλπ. Πώς εννοούσαν το «ελληνική» (των «Ελλήνων»); Ποιοί ήταν αυτοί οι «Έλληνες» που αντιπαραβάλλονταν στους Χριστιανούς («εμείς»-«ημετέρα»);

Δεκτόν. Είναι και αυτή μια πιθανή ερμηνεία.

Το "Ρωμαίοι=συλλήβδην οι Δυτικοί" σε καμία περίπτωση δεν μπορούσε να έχει και εθνοτική χροιά. Τα Γραικοί και Έλληνες εκ των πραγμάτων αποκτούσαν ΚΑΙ εθνοτική χροιά, διότι οι βυζαντινοί ελληνόφωνοι αποτελούσαν μία εθνότητα.

Α, ναι; Όταν «Γραικοί» είναι και Ρωμαίοι και Αρβανίτες και Βούλγαροι και Ρώσοι τότε το «Γραικοί» έχει «εθνοτική χρειά» (πάλι άρχισες την χρήση κενού περιεχομένου φράσεων);

Σε αυτή την περίπτωση οι Αρβανίτες, Βούλγαροι, Ρώσοι κλπ τοποθετούνταν "υπό την κηδεμονία" των Γραικών/Ρωμαίων. Όταν επί τουρκοκρατίας το ορθόδοξο μιλλέτι αποκαλούνταν ρωμαϊκό και εναλλακτικά ως γραικικό ή ελληνικό η αναφορά αυτή δήλωνε μονάχα θρησκευτική ταυτότητα; Δεν εννοούνταν οι εθνοτικοί Ρωμιοί (και εναλλακτικά Γραικοί, Έλληνες) ως οι επικεφαλείς όλων των ορθοδόξων του Πατριαρχείου;

[Σαββάτιος]

Τη διάκριση μεταξύ συλλογικής και τοπικής απώτερης καταγωγής σε ποιο βιβλίο εθνολογίας τη διάβασες; Ή την σκαρφίστηκες μόνος σου; Δεν μιλάμε για περίπτωση τύπου «Αρβανίτες», οι οποίοι ήταν διακριτή ομάδα (με διακριτή καταγωγή) που προσκολλήθηκε σε μια εθνότητα (νεοελληνική). Μιλάμε για διάφορους ελληνόφωνους πληθυσμούς που εξαρχής (μετά τον 7ο αιώνα) συναποτέλεσαν μια εθνότητα.

Αρχικά, τόσο καιρό που όλοι διακρίνουμε «τοπικές» και «συλλογικές» καταγωγές γιατί δεν μας «διόρθωσες»; Δεύτερον, ας πάρουμε το παράδειγμα των Σλάβων Βουλγάρων. Αυτοί προέκυψαν από την συνένωση σλαβικών φύλων (ή αν θελεις να χρησιμοποιήσω την δική σου ορολογία: «από διάφορους σλαβόφωνους πληθυσμούς που εξαρχής συναποτέλεσαν (μαζί με τους Πρωτοβούλγαρους) μια εθνότητα»). Επειδή ισχύει αυτό τότε αυτό το οποίο μπορεί να υποστηριχθεί είναι ότι όλοι οι Βούλγαροι έχουν σλαβική Δραγουβιτική απώτερη καταγωγή (οι Βούλγαροι έχουν δηλαδή μία «συλλογική απώτερη δραγουβιτική καταγωγή») που δεν μπορούμε να την προσδιορίσουμε ως «τοπική» και να την περιορίσουμε μόνο στους αντίστοιχους Βούλγαρους επειδή οι Βούλγαροι κάτοικοι της περιοχής της Φιλιππούπολης κατάγονται από το σλαβικό φύλο των Δραγουβιτών; Και είναι ίδιας φύσης αυτή η καταγωγή με την διεκδίκηση μιας απώτερης καταγωγής όλων των Βουλγάρων από τους [εθνοσυμβολικής αξίας] Πρωτοβούλγαρους;

Σημασία δεν έχει το τι μπορεί να κατανοείς εσύ, αλλά το τι μπορεί να ισχύει.

Σημασία δεν έχει το τι μπορεί να κατανοώ εγώ αλλά το γεγονός ότι έχεις πνιγεί στην ουσιοκρατία. Έχεις εκνευριστεί γιατί δεν μπορείς να αποδείξεις αυτό το οποίο θέλεις και για αυτό έχεις στραφεί στην επίθεση ρίχνοντας το επίπεδο...

Δηλαδή ως «πρότυπα μίμησης» που πήγαζαν από μια παιδεία, η οποία θεωρούνταν ιστορική κληρονομιά όλου του ρωμαίικου (και όχι μονάχα των ελληνογενών), ήταν αδύνατον να κατανοούνται και ως συλλογικοί πρόγονοι... (;;;)

Αρχικά ας μην εστιάζουμε μόνο εκεί όπου μας αρέσει. Τα «πρότυπα μίμησης» ήταν και οι κατεξοχήν «Έλληνες». Να μην ξεχνάμε και τα πολλαπλάσια χωρία στα οποία καθυβρίζονται. Από την άλλη αυτό κατάλαβες από αυτό που έγραψα; Υποστήριξα (και ήταν ξεκάθαρο μάλιστα) ότι οι «Βυζαντινοί» είχαν την δυνατότητα να το κάνουν αλλά πολύ απλά δεν το έκαναν. Αυτό αποδεικνύουν οι χρονογραφίες όπου εκφράζεται η ιστορική αυτοαντίληψη των «Βυζαντινών». Τι να κάνουμε; Και μάλιστα για να το κάνουν έπρεπε να επέμβουν στο εθνοσυμβολικό αφήγημα όπως λ.χ. οι ρωμελληνιστές. Αυτό αποδεικνύουν οι πηγές. Αν εσύ δεν θέλεις να ακολουθήσεις τις πηγές, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Γιατί η Παπαδοπούλου στην διατριβή της δεν εξατάζει της χρονογραφίες της περιόδου που μελετά; Ίσως επειδή αν λάμβανε υπόψιν αυτά που γράφουν θα αναγκαζόταν να ερμηνεύσει διαφορετικά τα διάφορα χωρία στα οποία εντόπισε τα εθνώνυμα «Έλληνες» και «Γραικοί» (όπως και εσύ); Τι υποστηρίζουν οι χρονογραφίες της Κομνήνειας και Λασκαριδικής περιόδου (π.χ. Κωνσταντίνος Μανασσής, Ιωάννης Ζωναράς, Ιωήλ ο Μοναχός); Τουλάχιστον ο Ζαποτέκος είχε τα κότσια να αλλάξει την θέση του για την εμηνεία των εθνωνύμων «Έλληνες» που απαντούν στο έργο του Εφραίμ του Αινίου όταν παραδέχθηκε ότι ήταν «κάργα αυσονορωμαϊστής»...

Τι ώρα υποστήριξα κάτι τέτοιο; Αυτό ήταν αδύνατον. Μόνο στην περίπτωση που πίστευαν ότι ο γλωσσικός εξελληνισμός της Μικράς Ασίας ήταν συνάμα και εθνοτικός.

Πολύ παλαιότερα δεν υποστήριζες αυτό; Γιατί εγώ θυμάμαι να μεταβαίνεις στην [κατά Περτίνακα αναφερόμενη αλλά ποτέ στέρεα οριζόμενη] «συμβολική» ελληνική καταγωγή του λαού σχετικά πρόσφατα. Τώρα υποστηρίζεις πως «ήταν αδύνατον οι «Βυζαντινοί» να πίστευαν ότι είχαν μία συλλογική φυλετική απώτερη ελληνική καταγωγή» γιατί όπως έγραψες στο προηγούμενο σχόλιό σου (εκεί όπου συζητάγαμε για την Κομνηνή):

Στην αρχαιότητα (και σύμφωνα με την αρχαϊστική βυζαντινή θεώρηση) υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες και λοιποί λαοί, οι οποίοι μπορεί να χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα.

Οι «Γραικοί» του Γεώργιου Ακροπολίτη, οι ΣΥΝΟΛΟΙ [με την νέα Ρώμη], πρόγονοι ΟΛΩΝ των «Βυζαντινών» που υπήρχαν πριν την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης ήταν τελικά «Έλληνες» ή ελληνόφωνοι διαφόρων εθνοτήτων;
Σου θυμίζω το χωρίο του Γεώργιου Ακροπολίτη:

εἰ γοῦν ἐν λήθῃ ταύτης γεγένησθε, ἐγὼ ταύτης ὑμᾶς ἀναμνήσαιμι. οὐκ ἄλλα ἄττα τῶν ἐθνῶν εἰς τοσαύτην προέβη τὴν ὁμόνοιαν καὶ τὴν σύμπνοιαν ὡς Γραικοί τε καὶ Ἰταλοί. καὶ εἰκότως· ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα. κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται, τῇ πρεσβυτέρᾳ Ῥώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ῥωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως. καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικὸν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο. καὶ πάντα δὲ τὰ ἄλλα ὑπῆρχε τούτοις κοινά, ἀρχαὶ νόμοι λόγοι βουλαὶ δικαστήρια, αὐτὴ ἡ εὐσέβεια, οὐδὲν ὅτι μὴ κοινὸν Ῥωμαίοις τοῖς παλαιοτέροις καὶ νεωτέροις. ἀλλ' ὢ τῆς μεταβολῆς!

Όσο για την σημασία της λέξης «έθνος» σου έχουν ρίξει άκυρο τόσο τα λεξικά όσο και ο Σμερδαλέος και... η Παπαδοπούλου(!!!!!). Ελπίζω τώρα να μην κάνεις κωλοτούμπα πάλι... Να είμαστε συνεπείς με τις θέσεις μας (ή την εξέλιξή τους)...

Πότε το έκανα αυτό;

Με κοροϊδεύεις; Πόσες φορές αρνήθηκες ότι το ρωμελληνικό αφήγημα ήταν καινοτομία του Θεόδωρου Μετοχίτη και ότι είχε περιορισμένη διάχυση τις τελευταίες δύο εβδομάδες; Πόσες φορές τις τελευταίες δύο εβδομάδες υποστήριξες ότι ο αρχαϊσμός «Βυζάντιο» για την Κωνσταντινούπολη δήλωνε την πεποίθηση της απώτερης ελληνικής καταγωγής της κοιτίδας του Γένους και μου ζητούσες επίμονα να ερμηνεύσω την χρήση αυτού του αρχαϊσμού;

Σε αντίθεση με σένα, δεν πιστεύω ότι στο συλλογικό προγονικό αφήγημα έπαιζε ρόλο μονάχα η Κωνσταντινούπολη. Για πήγαινε ρώτα τον Σμερδαλέο αν πιστεύει ό,τι και συ. Γιατί εγώ θυμάμαι να δίνει προσοχή και στο αραβικό αφήγημα που ήθελε ως κοιτίδα των Ρουμ την Μικρά Ασία (κάτι που μπορεί να σημαίνει ότι οι Άραβες δεν το έβγαλαν από το μυαλό τους).

Η τωόντι Ρωμανία ήταν η Μικρά Ασία εξ ου και η πεποίθηση των Αράβων. Α, δηλαδή τώρα έπαιζαν ρόλο για εσένα στο καταγωγικό αφήγημα και οι Γαλάτες και οι Καππαδόκες κ.ο.κ; Και μετά θα έρθεις να μας πεις ότι στα 20 εκατομύρια Μικρασιατών που είχαν διάφορες καταγωγές υπήρχαν και 0,5 εκατομύριο ελληνογενείς στα παράλια, και δεδομένου ότι κάποιοι λόγιοι παρουσίαζαν τους μη Μικρασιάτες Έλληνες Μακεδόνα Αλέξανδρο και Αθηναίο Πλάτωνα ως «πρότυπα μίμησης» και όταν ονόμαζαν τους Δυτικούς συλλήβδην «Ιταλούς/Λατίνους» (!), τους Σελτζούκους Τούρκους «Πέρσες» (!), τους Βουλγάρους «Μυσούς» (!) και τους Σέρβους «Τριβαλλούς» (!), ονόμαζαν και τους Ρωμαίους «Έλληνες» (!) [δεν με ενδιαφέρει αν η λογική είναι η γεωγραφική ταύτιση των λαών ή η υψηλή κουλτούρα πίσω από την επιλογή των ρητορισμών] τότε με ένα καθαρά ουσιοκρατικό άλμα παραβλέποντας τις ιστορικές χρονογραφίες θα «αποδείξεις» ότι πίστευαν ότι είχαν μια συλλογική καθαρά ανεδαφική (βάσει των πεποιθήσεων των «βυζαντινών» λογίων όπως παραδέχθηκες και των χρονογραφιών) απώτερη ελληνική καταγωγή [αλλά ποιός χέζει την λυδική, καππαδοκική κ.ο.κ καταγωγή των υπόλοιπων 19,5 εκατομυρίων αντιφάσκοντας με την αρχική σου θέση από την οποία άρχισες];

Παραβλέπεις ότι τα προγονικά αφηγήματα ήταν πολλά. Πριν τον Μετοχίτη υπήρχε το ελληνικό προγονικό αφήγημα των Νικήτα Χωνιάτη/Ακροπολίτη κ.α. Μην κοιτάς που δεν τους επικαλούμαι πλέον στη συζήτησή μας. Απλά δεν αντέχω να διαβάζω κατ’ εξακολούθηση παιδιαριώδεις σαββατιανές ερμηνείες.

Έχεις φαέι ήδη άκυρο από τον Σμερδαλέο για τον δεύτερο (Γεώργιο Ακροπολίτη και έχεις ήδη έρθει σε αντίθεση με τον εαυτό σου για αυτόν) και σε ενημερώνω ότι έφαγες άκυρο και για τον Ιωάννη Τζέτζη από τον Καλδέλλη ο οποίος υποστήριξε ότι η ερμηνεία μου είναι «πολύ πιθανή». Έχεις φάει επίσης άκυρο για την σημασία της λέξης «γένος» τόσο από τα λεξικά, όσο και από τον Σμερδαλέο και την Παπαδοπούλου(!!!!) και τον Δημήτριο Χρυσολωρά! Όσο «παιδαριώδης» είμαι εγώ τόσο «παιδαριώδεις» είναι και η Page και ο Σμερδαλέος που συμφωνούν μαζί μου για τον Νικήτα Χωνιάτη κ.ο.κ. Και προς ενημέρωσή σου ο Σμερδαλέος συμφωνεί μαζί μου για τον Ιωσήφ Βρυέννιο και τον Μανουήλ Παλαιολόγο. Γενικά «παιδαριώδης» και «τραγελαφικός» αντικειμενικά φαίνεται να μην είμαι εγώ αλλά άλλος...

Γιατί δεν διαστράφηκε τόσο πολύ, όσο νομίζεις.

Και μετά ξύπνησες... Και πόσο πολύ θεωρείς ότι εγώ πιστεύω ότι διαστράφηκε;

Σε αυτή την περίπτωση οι Αρβανίτες, Βούλγαροι, Ρώσοι κλπ τοποθετούνταν "υπό την κηδεμονία" των Γραικών/Ρωμαίων.

Αλλαγή πλεύσης: Ο κακός Σαββάτιος μας απέδειξε ότι οι «Γραικοί» δεν αντιστοιχούσαν μόνο στους Ρωμαίους! Α, ναι; Και ποιοί είναι οι «Λατίνοι» που βάζουν «υπό την κηδεμονία τους» τους Βενετούς, Γερμανούς, Πολωνούς κλπ στην περίπτωση των Λατίνων-καθολικών; Υπήρχαν εθνοτικοί Λατίνοι τον 15ο αιώνα; Θέλεις να σου ξαναφέρω τον Στιλβή του 13ου αιώνα να δούμε ξανά πως ορίζει το «γένος Λατίνων» στον οποίο είχες βασιστεί [λανθασμένα] κάποτε; Όταν τον 5ο αιώνα καθιερώνεται αυτή η ορολογία οι ελληνόφωνοι ήταν μέλη μίας [ελληνικής που λεγόταν «γραικική» όχι «ελληνική» σε συλλογικό επίπεδο βέβαια, βέβαια!] εθνότητας και σε εκκλησιαστικό επίπεδο ονομάστηκαν «Γραικοί» (στους οποίους τότε μάλιστα ενέπιπταν και οι λατινόφωνοι της Μυσίας, οι Κόπτες της Αιγύπτου και οι αραμαιόφωνοι της Συρίας, ενώ οι ελληνόφωνοι της Σικελίας και της Ελλάδας ήταν «Ρωμαίοι»); Να σου θυμίσω το άκυρο που έφαγες και για αυτό από τον Σμερδαλέο; Τον όγδοο αιώνα που οι συμμετέχοντες διαχωρίστηκαν στην Σύνοδο σε «Ρωμαίους» και «της Ελλάδος» [φωνής] (οι «Γραικοί» που λέγαμε) δεν σου φθάνει για να αντιληφθείς ότι η διάκριση ήταν γλωσσική βάσει την γλώσσα της Εκκλησιαστικής Έδρας;

Όταν επί τουρκοκρατίας το ορθόδοξο μιλλέτι αποκαλούνταν ρωμαϊκό και εναλλακτικά ως γραικικό ή ελληνικό η αναφορά αυτή δήλωνε μονάχα θρησκευτική ταυτότητα; Δεν εννοούνταν οι εθνοτικοί Ρωμιοί (και εναλλακτικά Γραικοί, Έλληνες) ως οι επικεφαλείς όλων των ορθοδόξων του Πατριαρχείου;

Η χριστιανική κοινότητα κατά την «βυζαντινή» περίοδο ήταν μία και διαχωριζόταν σε «Γραικούς», «Λατίνους/Ρωμαίους» κ.ά.. Άλλη εποχή η μία και άλλη η άλλη. Η λογική που περιγράφεις εδώ είναι η λογική των Οθωμανών που στόχο είχαν μέσω της δημιουργίας του μιλετιού και της παρουσίασης της Ρωμαϊκής Αυοκρατορίας ως ανεθνοτικής Χριστιανικής Αυτοκρατορίας να αναπαράγουν αποτελεσματικότερα την κυριαρχία τους στους Ορθόδοξους λαούς των Βαλκανίων (δηλαδή μόνο του μιλετιού όχι όλων των Ορθοδόξων) υπό Οθωμανική κυριαρχία υποστηρίζοντας ότι οι Σουλτάνοι είναι οι νόμιμοι διάδοχοι των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων που μεταφραζόταν ως «των Χριστιανών» στο μιλετικό πλαίσιο. Δεν εξυπακούεται υποχρεωτικά ότι η ερμηνεία της ονομασίας [εκκλησιαστικοί] «Γραικοί» είναι η ίδια με την ερμηνεία της ονομασίας [μιλετικοί] «Ρωμαίοι». Το «Γραικοί» αποτελούσε συνέχεια της παραδοσιακής ορολογίας για τον Ορθόδοξο κόσμο ο οποίος προήλθε από το «γραικικό» (ελληνόφωνο) υποσύνολο του πάλαι ποτέ ενιαίου Χριστιανικού κόσμου. Τώρα εγώ δεν γνωρίζω προσωπικά κάποιον που να ονομάζει το μιλέτι «ελληνικό» πριν τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό (και έτσι και αλλιώς τον 18ο αιώνα καθιερώθηκε το μιλέτι). Και όχι δεν ενδιαφέρομαι να μου παρουσιάσεις κάποιον Φραγκέλληνα (ανεξαρτήτος δογματικών πεποιθήσεων) που εξελληνίζει τα πάντα και τον οποίο ίσως έχεις υπόψιν σου....

[taxalata xalasa]

Παραβλέπεις ότι τα προγονικά αφηγήματα ήταν πολλά. Πριν τον Μετοχίτη υπήρχε το ελληνικό προγονικό αφήγημα των Νικήτα Χωνιάτη/Ακροπολίτη κ.α. Μην κοιτάς που δεν τους επικαλούμαι πλέον στη συζήτησή μας. Απλά δεν αντέχω να διαβάζω κατ’ εξακολούθηση παιδιαριώδεις σαββατιανές ερμηνείες.

Έχεις φαέι ήδη άκυρο από τον Σμερδαλέο για τον δεύτερο και σε ενημερώνω ότι έφαγες άκυρο και για τον Τζέτζη από τον Καλδέλλη ο οποίος υποστήριξε ότι η ερμηνεία μου είναι «πολύ πιθανή». Όσο «παιδαριώδης» είμαι εγώ τόσο «παιδαριώδεις» είναι και η Page και ο Σμερδαλέος που συμφωνούν μαζί μου για τον Νικήτα Χωνιάτη. Και προς ενημέρωσή σου ο Σμερδαλέος συμφωνεί μαζί μου για τον Ιωσήφ Βρυέννιο και τον Μανουήλ Παλαιολόγο. Γενικά «παιδαριώδης» φαίνεται να μην είμαι εγώ αλλά άλλος...

τα παιδία παίζει...

[taxalata xalasa]

Περίληψη ΟΛΩΝ των προηγούμενων αναρτήσεων ΑΠΟΛΟΥΘΕ

Το «Βυζάντιο» ήταν ΕΘΝΙΚΑ (nationaly) Ρωμαϊκό και ΕΘΝΟΤΙΚΑ (ethnicaly) ένας αχταρμάς από:
Λατίνους
Έλληνες
Σύρους
Καππαδόκες
Λυδούς
Αρμένιους
Ιλλυριούς
Ιουδαίούς (χριστιανοί)
Ιουδαίους (μη χριστιανοί)
Αιγύπτιους (Κόπτες)
Θράκες
και άλλες ομάδες της Βαλκανικής, της Ανατολίας και της Σλαβοτίας...

..που ελληνοφώνησαν άλλοι νωρίτερα κι άλλοι αργότερα...

Οπότε το Βυζάντιο δεν ήταν Ελληνικό...

ήταν Εθνικά Ρωμαϊκός Ελληνιστικόφωνος Νέο Ισραελίτικος Πολυεθνοτικός αχταρμάς...

... κι ένας έλληνας κουρέας στην Qόρινθο...


ΥΓ. οι νεοέλληνες είναι απόγονοι όλων των προηγούμενων συν τα υπόλοιπα στοιχεία που αχταρμοποιήθηκαν με την ελληνιστική γλώσσα της ιουδαικιας θρησκείας που προσηλυτιζε ἀδγιαλείπτως

[Pertinax]

Τη διάκριση μεταξύ συλλογικής και τοπικής απώτερης καταγωγής σε ποιο βιβλίο εθνολογίας τη διάβασες; Ή την σκαρφίστηκες μόνος σου; Δεν μιλάμε για περίπτωση τύπου «Αρβανίτες», οι οποίοι ήταν διακριτή ομάδα (με διακριτή καταγωγή) που προσκολλήθηκε σε μια εθνότητα (νεοελληνική). Μιλάμε για διάφορους ελληνόφωνους πληθυσμούς που εξαρχής (μετά τον 7ο αιώνα) συναποτέλεσαν μια εθνότητα.

Αρχικά, τόσο καιρό που όλοι διακρίνουμε «τοπικές» και «συλλογικές» καταγωγές γιατί δεν μας «διόρθωσες»; Δεύτερον, ας πάρουμε το παράδειγμα των Σλάβων Βουλγάρων. Αυτοί προέκυψαν από την συνένωση σλαβικών φύλων (ή αν θελεις να χρησιμοποιήσω την δική σου ορολογία: «από διάφορους σλαβόφωνους πληθυσμούς που εξαρχής συναποτέλεσαν (μαζί με τους Πρωτοβούλγαρους) μια εθνότητα»). Επειδή ισχύει αυτό τότε αυτό το οποίο μπορεί να υποστηριχθεί είναι ότι όλοι οι Βούλγαροι έχουν σλαβική Δραγουβιτική απώτερη καταγωγή (οι Βούλγαροι έχουν δηλαδή μία «συλλογική απώτερη δραγουβιτική καταγωγή») που δεν μπορούμε να την προσδιορίσουμε ως «τοπική» και να την περιορίσουμε μόνο στους αντίστοιχους Βούλγαρους επειδή οι Βούλγαροι κάτοικοι της περιοχής της Φιλιππούπολης κατάγονται από το σλαβικό φύλο των Δραγουβιτών; Και είναι ίδιας φύσης αυτή η καταγωγή με την διεκδίκηση μιας απώτερης καταγωγής όλων των Βουλγάρων από τους [εθνοσυμβολικής αξίας] Πρωτοβούλγαρους;

Νομίζω ότι στα βουλγαρικά ιστορικά αφηγήματα συλλογικοί πρόγονοι μπορεί να είναι και οι Πρωτοβούλγαροι και οι Σλάβοι και οι Θράκες.

Αρχικά ας μην εστιάζουμε μόνο εκεί όπου μας αρέσει. Τα «πρότυπα μίμησης» ήταν και οι κατεξοχήν «Έλληνες». Να μην ξεχνάμε και τα πολλαπλάσια χωρία στα οποία καθυβρίζονται. Από την άλλη αυτό κατάλαβες από αυτό που έγραψα; Υποστήριξα (και ήταν ξεκάθαρο μάλιστα) ότι οι «Βυζαντινοί» είχαν την δυνατότητα να το κάνουν αλλά πολύ απλά δεν το έκαναν. Αυτό αποδεικνύουν οι χρονογραφίες όπου εκφράζεται η ιστορική αυτοαντίληψη των «Βυζαντινών». Τι να κάνουμε;

Εσύ δεν εστιάζεις εκεί που σου αρέσει; Πάρε χαμπάρι τέλοσπάντων ότι οι χρονογραφίες δεν δίνουν ολόκληρη την εικόνα της εθνο-ιστορικής αντίληψης των Βυζαντινών. Υπάρχει τεράστια απόκλιση αναφορικά με την παρουσίαση των αρχαίων Ελλήνων ανάμεσα στις χρονογραφίες και στα υπόλοιπα βυζαντινά έργα (ιστορικά, ρητορικά κλπ). Οι χρονογραφίες δεν καθιερώθηκαν με σκοπό να αποτυπώσουν ένα εθνο-ιστορικό αφήγημα. Άλλος ήταν ο σκοπός τους. Και υπέστησαν πολύ μικρές αλλαγές εξαιτίας του ανίατου βυζαντινού συντηρητισμού.

Τι ώρα υποστήριξα κάτι τέτοιο; Αυτό ήταν αδύνατον. Μόνο στην περίπτωση που πίστευαν ότι ο γλωσσικός εξελληνισμός της Μικράς Ασίας ήταν συνάμα και εθνοτικός.

Πολύ παλαιότερα δεν υποστήριζες αυτό; Γιατί εγώ θυμάμαι να μεταβαίνεις στην [κατά Περτίνακα αναφερόμενη αλλά ποτέ στέρεα οριζόμενη] «συμβολική» ελληνική καταγωγή του λαού σχετικά πρόσφατα.

Δεν είχα ξεκάθαρη άποψη, αλλά, ναι, το δεχόμουν και αυτό. Ένα τέτοιο εθνοτικό σχήμα όμως (εθνοτική αφομοίωση αλλόγλωσσων πληθυσμών) διαφέρει από τον καθαρό εθνοφυλετισμό (μύθος κοινής καταγωγής όλων των μελών της εθνότητας).

Οι «Γραικοί» του Γεώργιου Ακροπολίτη, οι ΣΥΝΟΛΟΙ [με την νέα Ρώμη], πρόγονοι ΟΛΩΝ των «Βυζαντινών» που υπήρχαν πριν την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης ήταν τελικά «Έλληνες» ή ελληνόφωνοι διαφόρων εθνοτήτων;

Αναφέρεται συμβολικά μονάχα στους Έλληνες. Ευχαριστημένος;
Από τη στιγμή που λέει ότι οι Ιταλοί πήραν από τους Γραικούς τις επιστήμες, Γραικοί=εθνοτικοί Έλληνες. Πάπαλα.

Πόσες φορές τις τελευταίες δύο εβδομάδες υποστήριξες ότι ο αρχαϊσμός «Βυζάντιο» για την Κωνσταντινούπολη δήλωνε την πεποίθηση της απώτερης ελληνικής καταγωγής της κοιτίδας του Γένους και μου ζητούσες επίμονα να ερμηνεύσω την χρήση αυτού του αρχαϊσμού;

Φυσικά. Απλώς η απώτερη ελληνική καταγωγή δεν στηριζόταν μονάχα στο αρχαίο Βυζάντιο.

Α, δηλαδή τώρα έπαιζαν ρόλο για εσένα στο καταγωγικό αφήγημα και οι Γαλάτες και οι Καππαδόκες κ.ο.κ; (...)
[αλλά ποιός χέζει την λυδική, καππαδοκική κ.ο.κ καταγωγή των υπόλοιπων 19,5 εκατομυρίων αντιφάσκοντας με την αρχική σου θέση από την οποία άρχισες];

Μπίνγκο! Θα μπορούσαν να παίζουν ρόλο όλοι αυτοί, αλλά για κάποιο λόγο οι Βυζαντινοί τους είχαν χεσμένους και εστίαζαν συμβολικά στο 0,5 εκ. (πολύ έβαλες, κόψε και κάτι!) των Ελλήνων προγόνων.

Παραβλέπεις ότι τα προγονικά αφηγήματα ήταν πολλά. Πριν τον Μετοχίτη υπήρχε το ελληνικό προγονικό αφήγημα των Νικήτα Χωνιάτη/Ακροπολίτη κ.α. Μην κοιτάς που δεν τους επικαλούμαι πλέον στη συζήτησή μας. Απλά δεν αντέχω να διαβάζω κατ’ εξακολούθηση παιδιαριώδεις σαββατιανές ερμηνείες.

Έχεις φαέι ήδη άκυρο από τον Σμερδαλέο για τον δεύτερο (Γεώργιο Ακροπολίτη και έχεις ήδη έρθει σε αντίθεση με τον εαυτό σου για αυτόν) και σε ενημερώνω ότι έφαγες άκυρο και για τον Ιωάννη Τζέτζη από τον Καλδέλλη ο οποίος υποστήριξε ότι η ερμηνεία μου είναι «πολύ πιθανή». Έχεις φάει επίσης άκυρο για την σημασία της λέξης «γένος» τόσο από τα λεξικά, όσο και από τον Σμερδαλέο και την Παπαδοπούλου(!!!!) και τον Δημήτριο Χρυσολωρά! Όσο «παιδαριώδης» είμαι εγώ τόσο «παιδαριώδεις» είναι και η Page και ο Σμερδαλέος που συμφωνούν μαζί μου για τον Νικήτα Χωνιάτη κ.ο.κ. Και προς ενημέρωσή σου ο Σμερδαλέος συμφωνεί μαζί μου για τον Ιωσήφ Βρυέννιο και τον Μανουήλ Παλαιολόγο. Γενικά «παιδαριώδης» και «τραγελαφικός» αντικειμενικά φαίνεται να μην είμαι εγώ αλλά άλλος...

Καληνύχτα.

Σε αυτή την περίπτωση οι Αρβανίτες, Βούλγαροι, Ρώσοι κλπ τοποθετούνταν "υπό την κηδεμονία" των Γραικών/Ρωμαίων.

Αλλαγή πλεύσης: Ο κακός Σαββάτιος μας απέδειξε ότι οι «Γραικοί» δεν αντιστοιχούσαν μόνο στους Ρωμαίους! Α, ναι; Και ποιοί είναι οι «Λατίνοι» που βάζουν «υπό την κηδεμονία τους» τους Βενετούς, Γερμανούς, Πολωνούς κλπ στην περίπτωση των Λατίνων-καθολικών; Υπήρχαν εθνοτικοί Λατίνοι τον 15ο αιώνα;

Τους Δυτικούς οι Βυζαντινοί δεν τους έβλεπαν ως μία εθνότητα. Τους εαυτούς τους όμως τους έβλεπαν και είχαν κάθε λόγο να το παίζουν "κηδεμόνες" των λοιπών ορθοδόξων.

Όταν επί τουρκοκρατίας το ορθόδοξο μιλλέτι αποκαλούνταν ρωμαϊκό και εναλλακτικά ως γραικικό ή ελληνικό η αναφορά αυτή δήλωνε μονάχα θρησκευτική ταυτότητα; Δεν εννοούνταν οι εθνοτικοί Ρωμιοί (και εναλλακτικά Γραικοί, Έλληνες) ως οι επικεφαλείς όλων των ορθοδόξων του Πατριαρχείου;

Η χριστιανική κοινότητα κατά την «βυζαντινή» περίοδο ήταν μία και διαχωριζόταν σε «Γραικούς», «Λατίνους/Ρωμαίους» κ.ά.. Άλλη εποχή η μία και άλλη η άλλη. Η λογική που περιγράφεις εδώ είναι η λογική των Οθωμανών που στόχο είχαν μέσω της δημιουργίας του μιλετιού και της παρουσίασης της Ρωμαϊκής Αυοκρατορίας ως ανεθνοτικής Χριστιανικής Αυτοκρατορίας να αναπαράγουν αποτελεσματικότερα την κυριαρχία τους στους Ορθόδοξους λαούς των Βαλκανίων (δηλαδή μόνο του μιλετιού όχι όλων των Ορθοδόξων) υπό Οθωμανική κυριαρχία υποστηρίζοντας ότι οι Σουλτάνοι είναι οι νόμιμοι διάδοχοι των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων που μεταφραζόταν ως «των Χριστιανών» στο μιλετικό πλαίσιο.

Τελείως υποθετικό αυτό. Δεν έχω δει τεκμηρίωση. Φαναριώτες των τελών του 18ου αι., όπως ο Καταρτζής και ο Κομνηνός Υψηλάντης, ερμήνευαν το Ρουμ Μιλλέτ όπως περιγράφω. Την ίδια στιγμή για τους Οθωμανούς το εβραϊκό και το αρμενικό μιλλέτι είχαν ξακάθαρα εθνο-θρησκευτικό χαρακτήρα. Γιατί όχι λοιπόν και το ρωμαϊκό;

[Σαββάτιος]

Νομίζω ότι στα βουλγαρικά ιστορικά αφηγήματα συλλογικοί πρόγονοι μπορεί να είναι και οι Πρωτοβούλγαροι και οι Σλάβοι και οι Θράκες.

Δεν απάντησες αυτό που σε ρώτησα. Έγραψες κάτι ΤΕΛΕΙΩΣ άσχετο! Οι Βούλγαροι πανεπιστημιακοί (που γνωρίζουν για Δραγουβίτες) θεωρούν ότι όλοι οι Βούλγαροι κατάγονται από τους Δραγουβίτες Σλάβους; Δηλαδή ότι όλοι οι Βούλγαροι έχουν βιολογικούς προγόνους άτομα που ήταν Δραγουβίτες Σλάβοι; Συλλογικοί πρόγονοι είναι το σύνολο των ανθρώπων που παρουσιάζονται ως άνθρωποι από τους οποίος κατάγονται όλα τα μέλη της εθνότητας. Τοπικοί πρόγονοι είναι το σύνολο ων ανθρώπων που παρουσιάζονται ως ως άνθρωποι από τους οποίους καταγονται τα μέλη της εθνότητας που έχουν τοπική αντιστοιχία. Μπορούν οι Δραγουβίτες Σλάβοι (μία από τις πολλές σλαβόφωνες εθνότητες που συναθροίστηκαν για να δημιουργηθούν οι Βούλγαροι) να παρουσιαστούν ως συλλογικοί πρόγονοι των Βουλγάρων; Ναι ή όχι;
Τώρα για τα «βουλγαρικά ιστορικά αφηγήματα»: Αυτό που περιέγραψες είναι το ΣΥΓΧΡΟΝΟ βουλγαρικό ΕΘΝΟΣΥΜΒΟΛΙΚΟ αφήγημα και αντιστοιχεί με το ρωμελληνικό αφήγημα των ιδιόρρυθμων λογίων της ύστερης Παλαιολόγειας περιόδου. Οι Βούλγαροι δεν έχουν κοιτίδα του γένους τους όπως οι Ρωμαίοι. Το παραδοσιακό αρχικό αφήγημα ήταν ότι ήρθαν οι [Πρωτο]Βούλγαροι στα αντιληπτά από αυτούς ως ιστορικά βουλγαρικά εδάφη και δημιουργήθηκαν οι Βούλγαροι. Σήμερα το ΕΘΝΟΣΥΜΒΟΛΙΚΟ αφήγημα έχει διαστραφεί (σε σχέση με το αρχικό) και έχει ως εξής: Ήρθαν οι [Πρωτο]Βούλγαροι στα αντιληπτά από τους Βουλγάρους ως ιστορικά βουλγαρικά εδάφη και ΑΝΑΜΙΧΘΗΚΑΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΘΡΑΚΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΣΛΑΒΟΥΣ και δημιουργήθηκαν οι Βούλγαροι. Όπως ακριβώς ο Μετοχίτης υποστήριξε ότι οι Αύσονες και οι Έλληνες οικιστές της νέας Ρώμης αναμίχθηκαν για να δώσουν τους Ρωμιούς. Και βέβαια κάποιος ο οποίος πιστεύει αυτό το αφήγημα (για τους Βουλγάρους), η πεποίθηση αυτή έχει σε αυτόν και τον αντίστοιχο αντίκτυπο στο ιστορικό του αφήγημα. Έτσι στη σύγχρονη βουλγαρική βικιπαίδεια στο λήμμα για τους Πρωτοβουλγάρους διαβάζουμε:

Η φύση των σχέσεων μεταξύ των πρωτοβουλγάρων και των λαών που βρίσκονται στα εδάφη των Βαλκανίων είναι αντικείμενο πολλών εικασιών. Καταρχάς, εκείνη την εποχή τα Βαλκάνια δεν κατοικούνταν μόνο από σλαβικά φύλα. Εδώ ζούσαν απόγονοι Γότθων , Κελτών , Ρωμαίων και Ελλήνων αποίκων και άλλων προ-σλαβικών λαών . Στα κέντρα των πόλεων κατοικούσαν υπολείμματα του βυζαντινού πληθυσμού, που αποτελούνταν κυρίως από εκρωμαισμένους, εξελληνισμένους και εκχριστιανισμένους ντόπιους Θράκες , Γέτες και Παίονες . Μετά την εγκατάσταση των Σλάβων σε όλη τη Βαλκανική Χερσόνησο, η εθνοτική όψη αυτών των εδαφών άρχισε να αλλάζει. Ένα μέρος του ντόπιου πληθυσμού αφομοιώθηκε από αυτούς, ενώ ένα άλλο μέρος, κυρίως Ρωμαϊκός πληθυσμός, μετακόμισε στα δυσπρόσιτα βουνά και ένα τρίτο μέρος, κυρίως εξελληνισμένος πληθυσμός, μετανάστευσε στα νότια.

Και στο λήμμα για τους Βουλγάρους διαβάζουμε:

Η φύση των σχέσεων μεταξύ των πρωτοβουλγάρων και των λαών που βρίσκονται στα εδάφη των Βαλκανίων είναι αντικείμενο πολλών εικασιών. Καταρχάς, εκείνη την εποχή τα Βαλκάνια δεν κατοικούνταν μόνο από σλαβικά φύλα. Εδώ ζούσαν απόγονοι Γότθων , Κελτών , Ρωμαίων και Ελλήνων αποίκων και άλλων προ-σλαβικών λαών . Στα κέντρα των πόλεων κατοικούσαν υπολείμματα του βυζαντινού πληθυσμού, που αποτελούνταν κυρίως από εκρωμηισμένους, εξελληνισμένους και εκχριστιανισμένους ντόπιους Θράκες , Γέτες και Παίονες . Μετά την εγκατάσταση των Σλάβων σε όλη τη Βαλκανική Χερσόνησο, η εθνοτική όψη αυτών των εδαφών άρχισε να αλλάζει. Ένα μέρος του ντόπιου πληθυσμού αφομοιώθηκε από αυτούς, ενώ ένα άλλο μέρος, κυρίως Ρωμαϊκός πληθυσμός, μετακόμισε στα δυσπρόσιτα βουνά και ένα τρίτο μέρος, κυρίως εξελληνισμένος πληθυσμός, μετανάστευσε στα νότια. Πρέπει να τονιστεί ότι ο ρόλος του ευρεθέντος βυζαντινού, μη σλαβικού πληθυσμού στη συγκρότηση του νέου κράτους εξακολουθεί να υποτιμάται.

Στην επικράτεια της Μικράς Σκυθίας ζούσαν οι Βόρειοι , μια σλαβική φυλή. Στα δυτικά των βορείων, στα εδάφη της σημερινής Βόρειας Βουλγαρίας, ζούσαν πολλοί άλλοι Σλάβοι, οι οποίοι παρέμειναν στην ιστορία με το όνομα επτά σλαβικών φυλών . Τα ονόματά τους δεν έχουν διατηρηθεί. Σλάβοι ζούσαν επίσης στη Θράκη (κυρίως στη Ροδόπη) και στη Μακεδονία (κυρίως στην περιοχή της Λευκής Θάλασσας). Δεν θα ήταν δυνατό να μιλήσουμε για ένωση πρωτοβουλγάρων και σλάβων σε ισότιμη βάση, όπως είναι η επίσημη ιστορική θέση εδώ και πολλά χρόνια. Ούτε μεταξύ των Αβάρων, ούτε μεταξύ των Χαζάρων, ούτε μεταξύ των Ούννων πριν, ούτε μεταξύ των Βαράγγων μετά, δεν υπήρχε τέτοια ισότητα στις σχέσεις τους με τους άλλους λαούς των κρατών τους. Το πιθανότερο είναι ότι με αντάλλαγμα την υποβολή τους και την πληρωμή φόρων, ο Βούλγαρος ηγεμόνας επέτρεψε την εσωτερική αυτοδιοίκηση του πληθυσμού που βρέθηκε, προστατεύοντάς τον από εξωτερικές επιθέσεις. Αρχικά, οι Σλάβοι δεν συμπεριλήφθηκαν στον βουλγαρικό στρατό και η αυτοδιοίκησή τους πιθανότατα αφαιρέθηκε κατά τη διοικητική μεταρρύθμιση του Κρυμ . Υπάρχουν πολλές αναφορές για προσπάθειες ενίσχυσης της εξουσίας των πρωτοβουλγάρων επί των Σλάβων και για μαζικές μεταναστεύσεις Σλάβων στο Βυζάντιο. Τα πιο σημαντικά σημειώθηκαν ακριβώς στα μέσα του 8ου αιώνα και κατά τη διάρκεια της βασιλείας του Omurtag.

Οι Σλάβοι στην Κάτω Μυσία είναι πολυπληθέστεροι από τους Πρωτοβούλγαρους, που εγκαταστάθηκαν κυρίως στη Μικρά Σκυθία . Από την άλλη πλευρά, τόσο ο ντόπιος πληθυσμός των Ρομά όσο και οι Σλάβοι αύξαναν συνεχώς το μερίδιό τους με την προσάρτηση νέων βυζαντινών εδαφών στη Βουλγαρία, όπως η Άνω Μοισία , η Μακεδονία και η Θράκη. Επίσης, οι συγκρούσεις μεταξύ των πρωτοβουλγάρων μάλλον μείωσαν τον ήδη περιορισμένο αριθμό τους. Αυτό οδήγησε στη σταδιακή τήξη τους τον 7ο - 10ο αιώνα . Έτσι, τον 10ο αιώνα, οι Βούλγαροι σχηματίστηκαν από τα υπολείμματα των πρωτοβουλγάρων, των Σλάβων και του συγχωνευμένου πληθυσμού. Η γλώσσα τους ταξινομείται ως νοτιοσλαβική , όχι ως ουγκουρική , που υποτίθεται ότι ήταν η γλώσσα των πρωτοβουλγάρων. Πρέπει να σημειωθεί ότι στους Βούλγαρους σήμερα απαντώνται κυρίως ευρωπαϊκοί ανθρωπολογικοί τύποι όπως μεσογειακοί, αλπικοί, διναρικοί και σκανδιναβικοί, αλλά σπάνια απαντώνται μογγολοειδή χαρακτηριστικά, σε αντίθεση με τους πρωτοβουλγάρους, στα λείψανα των οποίων, αν και ταξινομούνται κυρίως ως ευρωπαϊκά, είναι πιο συχνά ευρήματα με εκδηλωμένα, ανατολικοασιατικά μορφολογικά χαρακτηριστικά. [ 39 ]

και στο λήμμα για την Βουλγαρία διαβάζουμε ως ΙΣΤΟΡΙΑ (με αδιάσπαστη συνέχεια):

Προϊστορία και Αρχαιότητα
Δείτε επίσης: Θράκες , Οδρυσιακό βασίλειο και Σλάβοι


Ανάμεσα στα πρώτα ανθρώπινα ίχνη στα σημερινά βουλγαρικά εδάφη είναι τα λείψανα του Νεάντερταλ που ανακαλύφθηκαν στο σπήλαιο Kozarnika , ηλικίας περίπου 150.000 ετών. [ 34 ] Οι προϊστορικοί πολιτισμοί στα βουλγαρικά εδάφη περιλαμβάνουν τη νεολιθική κουλτούρα " Hamandzhia " και τον πολιτισμό Vinchan (6η έως 3η χιλιετία π.Χ.), την ενεολιθική κουλτούρα "Βάρνα" (5η χιλ . π.Χ.) και την κουλτούρα των λιμνών της Εποχής του Χαλκού . Στη νεκρόπολη της Βάρνας, που ανήκει στον πολιτισμό της «Βάρνας», βρέθηκαν τα αρχαιότερα χρυσά στολίδια ηλικίας περίπου 6000 ετών, γι' αυτό και θεωρείται ότι αυτός ο πολιτισμός έδωσε την αρχή της επεξεργασίας χρυσού. [ 35 ] Ο πολιτισμός Karanov παρέχει ένα χρονολογικό σύστημα για τη Νεολιθική (Νεολιθική και Ενεολιθική) της Βαλκανικής Χερσονήσου και αποτελεί παράδειγμα μιας πρώιμης αγροτικής κοινωνίας. [ 36 ]

Οι Θράκες ήταν ο πρώτος σημαντικός πολιτισμός που εμφανίστηκε στο έδαφος της σημερινής Βουλγαρίας. Η παρουσία τους μαρτυρείται στον δωδέκατο αιώνα π.Χ., [ 37 ] αλλά λείπουν επαρκείς ιστορικές πηγές για την προέλευσή τους. Πιθανότατα προέρχονταν από έναν πρωτοθρακικό λαό, ο οποίος περιλάμβανε εκπροσώπους τόσο αυτόχθων πληθυσμών όσο και ινδοευρωπαϊκών λαών . [ 38 ] Αν και κατακερματισμένα πολιτικά, τα επιτεύγματά τους στις τέχνες και την οικονομία ήταν συγκρίσιμα με αυτά των αρχαίων Ελλήνων. [ 39 ] Οι Θράκες έζησαν χωρισμένοι σε διαφορετικές φυλές μέχρι το 480. π.Χ., όταν ο βασιλιάς Τέρες ένωσε τα περισσότερα από αυτά υπό την κυριαρχία του βασιλείου των Όδρι , που ήταν το πρώτο ενιαίο βασίλειο των προκατόχων των Βουλγάρων. Ο Τέρες κυβέρνησε το βασίλειο με επιτυχία μέχρι το 448. π.Χ. όταν πέθανε. Υπό τον γιο του Τέρες, Σιτάλκ , το κράτος επεκτάθηκε σημαντικά, κατακτώντας νέα εδάφη στα βόρεια της Στάρα Πλάνινα, μέχρι τις εκβολές του Δούναβη. Ένα μέρος των θρακικών φυλών κατακτήθηκε για λίγο από τον Μέγα Αλέξανδρο και μετά από την Περσία . Μέχρι τον 3ο αιώνα π.Χ Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία άρχισε να επιβάλλει την κυριαρχία της στη Βαλκανική Χερσόνησο. Στο 46 sl. μ.Χ., μετά τη μακρά 526χρονη ύπαρξη του βασιλείου, οι Θρακικές κτήσεις τελικά προσαρτήθηκαν στην αυτοκρατορία και έγιναν μέρος της νέας ρωμαϊκής επαρχίας της Θράκης. [ 40 ]

μεσαίωνας
Κύρια άρθρα: Πρώτο Βουλγαρικό Κράτος , Βυζαντινή κυριαρχία στα βουλγαρικά εδάφη και Δεύτερο Βουλγαρικό κράτος
Το πρώτο βουλγαρικό κράτος στα Βαλκάνια δημιουργήθηκε μετά από μια ανεπιτυχή εκστρατεία το καλοκαίρι του 680. του Βυζαντινού αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Δ' Έδιωξε τους πρωτο-Βούλγαρους που εγκαταστάθηκαν στην περιοχή Ongle του Asparukh , τρίτου γιου του ηγεμόνα της Παλαιάς Μεγάλης Βουλγαρίας, Kubrat . Η ήττα των Βυζαντινών άνοιξε τον δρόμο στον Ασπαρούχ να κατακτήσει εδάφη μεταξύ του Δούναβη και της Στάρα πλανίνα , την οποία το Βυζάντιο αναγκάστηκε να αναγνωρίσει με συνθήκη ειρήνης το καλοκαίρι του 681. Ο διάδοχος του Ασπαρούχου Τερβέλ κατέλαβε εδάφη στη Θράκη , παρενέβη στις βυζαντινές συγκρούσεις, βοηθώντας στην αποκατάσταση του θρόνου του αυτοκράτορα Ιουστινιανού Β' το 705 και το 718. συμμετείχε ως σύμμαχος του Βυζαντίου στην άρση της αραβικής πολιορκίας της Κωνσταντινούπολης . Η κυριαρχία του Tervel ακολουθήθηκε για μεγάλο μέρος του 8ου αιώνα από εσωτερική αστάθεια στο βουλγαρικό κράτος, συνοδευόμενη από πολέμους ποικίλης επιτυχίας κατά της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

Σύνορα της Βουλγαρίας στα τέλη του 8ου και στις αρχές του 9ου αιώνα: με πορτοκαλί χρώμα υπό τον Χαν Καρντάμ μέχρι το 803. + κίτρινο στο Khan Krum
Την εποχή του Κρουμ ( 803-814 ) και στο πρώτο μισό του 9ου αιώνα, οι Φράγκοι από τα βορειοδυτικά και ο Βούλγαρος ηγεμόνας Κρυμ από τα ανατολικά εκκαθάρισαν το Χαγανάτο των Αβάρων, το οποίο βρισκόταν σε κρίση . Ένα σημαντικό στοιχείο του σχηματισμού της νέας βουλγαρικής εθνικότητας, που ενώνει τους Σλάβους με τους πρωτοβουλγάρους και άλλες φυλές στα εδάφη του βασιλείου, είναι η εισαγωγή της επίσημης γλώσσας για το κράτος, η οποία αναπτύχθηκε με βάση τη σλαβική . [ 41 ] Η Βουλγαρία επεκτείνει τα σύνορά της στον Μέσο Δούναβη ή στον ποταμό Γιούς στα βόρεια, και στα δυτικά στο ποτάμι. Δνείπερος (τώρα Ουκρανία ). Για πρώτη φορά, εισήχθη στη χώρα μια διοικητική διαίρεση, η οποία οδήγησε στη δημιουργία ενός πλήρους διοικητικού-εδαφικού συστήματος (επιτροπές) υπό τη διαχείριση του Omurtag με κυβερνήτες (επιτροπές) που διορίστηκαν από την κεντρική κυβέρνηση στην Pliska. Μετά τις μεγάλες στρατιωτικές νίκες του Κρουμ εναντίον των Αβάρων και της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, η Βουλγαρία έγινε μία από τις Μεγάλες Δυνάμεις στην Ευρώπη, μαζί με τη Φραγκική και τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Ο πρίγκιπας Boris I ( 852 – 889 ) βάφτισε τους Βούλγαρους το 864. Ίδρυσε επίσης την πρώτη βουλγαρική λογοτεχνική σχολή - τη Σχολή των Πρεσλάβων, το 885, και το γλαγολιτικό αλφάβητο που δημιουργήθηκε το 855 εισήχθη ως το επίσημο αλφάβητο.

Η Βουλγαρία υπό τον Τσάρο Συμεών τον Μέγα
Υπό τον Τσάρο Συμεών Α' ( 893 – 927 ), ο οποίος δημιούργησε και επιβεβαίωσε το Βουλγαρικό Πατριαρχείο ως ένα από τα αυτοκέφαλα οικουμενικά πατριαρχεία, το βουλγαρικό βασίλειο ( αυτοκρατορία ) ένωσε πολλά έθνη κάτω από τα σκήπτρα του και έγινε ένα από τα πιο ισχυρά κράτη στην Ευρώπη . εκτείνεται σχεδόν σε ολόκληρη τη Βαλκανική Χερσόνησο , και στα βορειοδυτικά - μέχρι το ποτάμι Yew , που καλύπτει τον όγκο των Καρπαθίων. Η πρωτεύουσα μεταφέρθηκε επί Συμεών Α' από την Πλίσκα στην Πρέσλαβ . Στο St. Ο Τσάρος Πέτρος Α' της Βουλγαρίας και ο Τσάρος Μπόρις Β' της Βουλγαρίας έπεσαν λόγω των εσωτερικών αναταραχών και της εξάπλωσης του Βογομιλισμού . Το 971 Η Ρωσία του Κιέβου κατέλαβε την Ανατολική Βουλγαρία και την πρωτεύουσα Πρέσλαβ , και αργότερα το Βυζάντιο πήρε τα εδάφη από τη Ρωσία του Κιέβου. Μετά από αυτό, η πρωτεύουσα μεταφέρθηκε διαδοχικά στο Σρέντετς , στα Σκόπια , στην Πρέσπα , στη Μπίτολα και στην Οχρίδα . Μετά από μακρό και σκληρό αγώνα μεταξύ Βούλγαρων και Ρωμαίων ηγεμόνων το 1018 . τα τελευταία φρούρια του κράτους κατακτήθηκαν από τους Βυζαντινούς μετά το πογκρόμ κατά των στρατευμάτων του βασιλιά Σαμουήλ το 1014. και ο θάνατος του Ivan-Wladislav το 1018.

Οι πρώτες προσπάθειες απελευθέρωσης της Βουλγαρίας από τη βυζαντινή κυριαρχία ήταν το έργο του Πέτρου Β' Ντελιάν ( 1040-1041 ) και του Πέτρου Γ' και του Γκεόργκι Βόιτεχ ( 1072 ) . Μετά την ήττα στη μάχη του Μαντζικέρτ, στο Βυζάντιο δημιουργήθηκαν ευνοϊκές εσωτερικές πολιτικές διεργασίες, που συνέβαλαν στην άνοδο του βουλγαρικού εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος. Ο Asenevci σύναψε μια στρατηγική συμμαχία για την καταπολέμηση του Βυζαντίου στα Βαλκάνια με τον μεγάλο κυβερνήτη της Σερβίας, Stefan Nemanja . Την άνοιξη του 1185 τα αδέρφια Asen και Peter αποφασίζουν να ξεκινήσουν μια εξέγερση. Επιλέγουν το Τάρνοβο ως κέντρο του . Πολλοί άνθρωποι συμμετέχουν στην εξέγερση και λόγω του φόρου στα βοοειδή. Οι επαναστάτες αποφάσισαν να ξεκινήσουν την εξέγερση στο Ντιμιτρόβντεν . Για να ενθαρρύνουν τον κόσμο και ως ένδειξη να ξεκινήσουν οι ενέργειες, τα αδέρφια Ασέν και Πέτρος διέδωσαν τη φήμη ότι ο Άγιος Δημήτριος έφυγε από τη Θεσσαλονίκη και η εικόνα του βρίσκεται στην εκκλησία που έχτισαν οι αδελφοί .

Η Βουλγαρία επί Ιβάν Ασέν Β' (1218 – 1241)
Στις 26 Οκτωβρίου 1185 Ο Ασέν και ο Πέτρος δήλωσαν κατά της βυζαντινής κυριαρχίας στα βουλγαρικά εδάφη και ο μεγαλύτερος αδελφός Πέτρος ανακηρύχθηκε Τσάρος Πέτρος Δ' (αργότερα ο νεότερος Ασέν ανέλαβε την εξουσία). Ο Ρωμαίος στρατηγός Αλέξιος Βρανά έχασε τις πρώτες μάχες με τους εξεγερμένους. Την άνοιξη του 1187 Ο ίδιος ο αυτοκράτορας Ισαάκ Β' Άγγελος πολιόρκησε το Κυνηγετικό Φρούριο για να ανακτήσει την κατοχή της Μυσίας . Μετά από μια τρίμηνη άκαρπη πολιορκία, εγκατέλειψε την πρόθεσή του και υπέγραψε μια συνθήκη ειρήνης, η οποία αναγνώριζε de jure την αποκατάσταση της βουλγαρικής ανεξαρτησίας και κρατικότητας . Για την ιστοριογραφία, αυτή η πράξη σηματοδοτεί τη χρονολογική αρχή του Β' Βουλγαρικού Κράτους .

Το δεύτερο βουλγαρικό κράτος ( 1185 – 1396 ), που δημιουργήθηκε από τους αδελφούς Asen και Peter μετά την περίοδο της βυζαντινής κυριαρχίας (1018 – 1186), έχει ως πρωτεύουσα το Tarnovgrad . Τον 12ο αιώνα, το κράτος ενισχύθηκε με τις στρατιωτικές επιτυχίες του βασιλιά Kaloyan επί των ιπποτών της Τέταρτης Σταυροφορίας και τη σύλληψη του αυτοκράτορα της Λατινικής Αυτοκρατορίας Baldwin της Φλάνδρας το 1205. Κατά τα έτη 1218 - 41 αρχίζει την εδαφική επέκταση, την οικονομική και πολιτιστική ανάπτυξη υπό τον Ιωάννη Άσσεν Β' , καθώς και την επανέναρξη του Βουλγαρικού Πατριαρχείου. Τα χρόνια μεταξύ 1241 - 80 σημαδεύτηκαν από τις εισβολές της Ταταρικής Χρυσής Ορδής , την παρακμή υπό τον βασιλιά Κωνσταντίνο Τύχους Άσεν και την εξέγερση του Ivaylo .

Ο Τσάρος Θεόδωρος Σβετόσλαβ ( 1300-1322 ) πέτυχε να εξαλείψει την Ταταρική απειλή για τη Βουλγαρία και ενίσχυσε το κράτος , αλλά μετά τον θάνατό του οι φιλοδοξίες των βογιαρών να απομακρυνθούν από την κεντρική εξουσία εντάθηκαν. Αυτό οδήγησε στον διαχωρισμό του δεσποτισμού της Dobruja . 1371 συνοδεύτηκε από τη διαίρεση της Βουλγαρίας μεταξύ των κληρονόμων του Ιβάν Αλεξάνδρου : το Βασίλειο του Τάρνοβο με ηγεμόνα τον Ιωάννη Σίσμαν και το Βασίλειο του Βιντίν με ηγεμόνα τον Ιωάννη Σρατσιμίρ. Το 1393 οι Οθωμανοί Τούρκοι καταλαμβάνουν την πρωτεύουσα του Βασιλείου του Τάρνοβο. Υπήρχε μέχρι το 1395, όταν η Νικόπολη καταλήφθηκε και ο βασιλιάς John Shishman σκοτώθηκε. Το 1396 μετά από μια αποτυχημένη σταυροφορία, τα βουλγαρικά εδάφη κατακτήθηκαν τελικά από τους Οθωμανούς Τούρκους με την κατάκτηση του Βασιλείου του Βιντίν. Το 1444 Ο Vladislav III Varnenchik προσπάθησε ανεπιτυχώς να απελευθερώσει τα Βαλκάνια από τους Οθωμανούς φτάνοντας στη Βάρνα , όπου ηττήθηκε από τον σουλτάνο Μουράτ Β' .

ΌΧΙ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΕΒΡΑΙΚΗ, ΤΗΝ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ!!! Βλέπεις την διαφορά; Ή θα υποκριθείς τον ηλίθιο και τώρα;

Εσύ δεν εστιάζεις εκεί που σου αρέσει; Πάρε χαμπάρι τέλοσπάντων ότι οι χρονογραφίες δεν δίνουν ολόκληρη την εικόνα της εθνο-ιστορικής αντίληψης των Βυζαντινών. Υπάρχει τεράστια απόκλιση αναφορικά με την παρουσίαση των αρχαίων Ελλήνων ανάμεσα στις χρονογραφίες και στα υπόλοιπα βυζαντινά έργα (ιστορικά, ρητορικά κλπ). Οι χρονογραφίες δεν καθιερώθηκαν με σκοπό να αποτυπώσουν ένα εθνο-ιστορικό αφήγημα. Άλλος ήταν ο σκοπός τους. Και υπέστησαν πολύ μικρές αλλαγές εξαιτίας του ανίατου βυζαντινού συντηρητισμού.

Αλήθεια; Έίσαι σοβαρός; Ποιός ήταν ο σκοπός των χρονογραφιών; Ποιός είναι ο σκοπός των ιστορικών βιβλίων που διδάσκονται στο σχολείο σήμερα οι Νεοέλληνες; Δεν είναι «να αποτυπώσουν το εθνοϊστορικό» αφήγημα; Θέλεις να μου πεις ότι τα βιβλία της Ιστορίας που διδάσκονται στα σχολεία δεν αποτελούν αντιπροσωπευτικό δείγμα του τι πιστεύει ο μέσος Νεοέλληνας που τις διδάσκεται και το περιεχόμενό τους δεν αντικατοπτρίζει την ιδεολογία των μέσων Νεοελλήνων; Παρομοίως πραγματικά υποστηρίζεις ότι οι χρονογραφίες που διδάσκονταν [και] οι λόγιοι δεν αποτελούν αντιπροσωπευτικά κείμενα της «βυζαντινής» ιδεολογίας αυτών; Αντιλαμβάνεσαι ότι έχεις βάλει αυτογκόλ εδώ αφού κάτι το οποίο χαρακτηρίζεται από «συντηρητισμό» είναι κάτι το οποίο αναπαράγεται σε μεγάλο επίπεδο ακρίβειας από πολύ ισχυρούς θεσμούς... Και βέβαια η ουσιοκρατία σου έχει κτυπήσει κόκκινο...

Δεν είχα ξεκάθαρη άποψη, αλλά, ναι, το δεχόμουν και αυτό. Ένα τέτοιο εθνοτικό σχήμα όμως (εθνοτική αφομοίωση αλλόγλωσσων πληθυσμών) διαφέρει από τον καθαρό εθνοφυλετισμό (μύθος κοινής καταγωγής όλων των μελών της εθνότητας).

Βρήκες την νέα ανυπόστατη έωλη και ηλιθιώδη εξυπνάδα. Έλεος! Πώς ορίζεται η «εθνοτική αφομοίωση» που δεν είναι επανεθνοτισμός των αλλόγλωσσσων πληθυσμών αλλά έχει τις ίδιες συνέπειες στη λογική με τον επανεθνοτισμό; Πόσες σοφιστείες θα σκαρφιστείς ακόμη;

Οι «Γραικοί» του Γεώργιου Ακροπολίτη, οι ΣΥΝΟΛΟΙ [με την νέα Ρώμη], πρόγονοι ΟΛΩΝ των «Βυζαντινών» που υπήρχαν πριν την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης ήταν τελικά «Έλληνες» ή ελληνόφωνοι διαφόρων εθνοτήτων;

Αναφέρεται συμβολικά μονάχα στους Έλληνες. Ευχαριστημένος;
Από τη στιγμή που λέει ότι οι Ιταλοί πήραν από τους Γραικούς τις επιστήμες, Γραικοί=εθνοτικοί Έλληνες. Πάπαλα.

Αυθαίρετες μαλακίες στο τετράγωνο... Ήταν ο Λουκιανός ο Σαμοσατέας και λοιποί λόγιοι της ελληνιστικής Ανατολής της ρωμαϊκής περιόδου που έδωσαν τις επιστήμες και τα γράμματα στην Λατινική Δύση «εθνοτικοί Έλληνες» Περτίνακα; Ο Aκροπολίτης μιλά για μεταλαμπάδευση επιστημών όχι για γέννηση της φιλοσοφίας. Είσαι σίγουρος ότι θα έγραφες αυτά τα πράγματα σε επιστημονικό άρθρο; Δεν ντρέπεσαι; Παραδέχεσαι ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι οι πρόγονοί τους ήταν ένα σύνολο Ελλήνων και μη ελληνικών εθνοτήτων που ελληνοφώνησαν (άρα όλοι έγιναν ελληνόφωνοι αλλά δεν έγιναν εθνοτικοί Έλληνες) και μετά λες ότι οι «Γραικοί» που σύμφωνα με τον Ακροπολίτη ήταν οι πρόγονοι των «Βυζαντινών» ακριβώς πριν την ίδρυση της νέας Ρώμης δεν είναι οι ελληνόφωνοι πρόγονοι των «Βυζαντινών» διαφόρων εθνοτήτων αλλά είναι οι εθνοτικοί αρχαίοι Έλληνες; Και προσθέτεις και το έωλο, ανούσιο και ανυπόστατο επίρρημα «συμβολικά» και νομίζεις ότι ξεμπέρδεψες;

Πόσες φορές τις τελευταίες δύο εβδομάδες υποστήριξες ότι ο αρχαϊσμός «Βυζάντιο» για την Κωνσταντινούπολη δήλωνε την πεποίθηση της απώτερης ελληνικής καταγωγής της κοιτίδας του Γένους και μου ζητούσες επίμονα να ερμηνεύσω την χρήση αυτού του αρχαϊσμού;

Φυσικά. Απλώς η απώτερη ελληνική καταγωγή δεν στηριζόταν μονάχα στο αρχαίο Βυζάντιο.

Εδώ σου απάντησα στην αμφισβήτησή σου ότι είχες καταφύγει στην σειρά από εξυπνάδες που περιέγραψα. Απλά αντέδρασες προφανώς για να κερδίσεις εντυπώσεις.

Α, δηλαδή τώρα έπαιζαν ρόλο για εσένα στο καταγωγικό αφήγημα και οι Γαλάτες και οι Καππαδόκες κ.ο.κ; (...)[αλλά ποιός χέζει την λυδική, καππαδοκική κ.ο.κ καταγωγή των υπόλοιπων 19,5 εκατομυρίων αντιφάσκοντας με την αρχική σου θέση από την οποία άρχισες];

Μπίνγκο! Θα μπορούσαν να παίζουν ρόλο όλοι αυτοί, αλλά για κάποιο λόγο οι Βυζαντινοί τους είχαν χεσμένους και εστίαζαν συμβολικά στο 0,5 εκ. (πολύ έβαλες, κόψε και κάτι!) των Ελλήνων προγόνων.

Δεν «εστίαζαν» εθνοτικά όπως χρειάζεσαι για να στηρίξεις την θέση σου. Απλά ανέφεραν ελληνικά πρότυπα λόγω του γεγονότος ότι η ελληνική γραμματεία εστίαζε σε αυτά... Δεν ορίζονται οι φράσεις «[γενικά] συμβολικός πρόγονος» και «εστιάζω συμβολικά»... Υπάρχουν μόνο στο μυαλουδάκι σου...

Παραβλέπεις ότι τα προγονικά αφηγήματα ήταν πολλά. Πριν τον Μετοχίτη υπήρχε το ελληνικό προγονικό αφήγημα των Νικήτα Χωνιάτη/Ακροπολίτη κ.α. Μην κοιτάς που δεν τους επικαλούμαι πλέον στη συζήτησή μας. Απλά δεν αντέχω να διαβάζω κατ’ εξακολούθηση παιδιαριώδεις σαββατιανές ερμηνείες.

Έχεις φαέι ήδη άκυρο από τον Σμερδαλέο για τον δεύτερο (Γεώργιο Ακροπολίτη και έχεις ήδη έρθει σε αντίθεση με τον εαυτό σου για αυτόν) και σε ενημερώνω ότι έφαγες άκυρο και για τον Ιωάννη Τζέτζη από τον Καλδέλλη ο οποίος υποστήριξε ότι η ερμηνεία μου είναι «πολύ πιθανή». Έχεις φάει επίσης άκυρο για την σημασία της λέξης «γένος» τόσο από τα λεξικά, όσο και από τον Σμερδαλέο και την Παπαδοπούλου(!!!!) και τον Δημήτριο Χρυσολωρά! Όσο «παιδαριώδης» είμαι εγώ τόσο «παιδαριώδεις» είναι και η Page και ο Σμερδαλέος που συμφωνούν μαζί μου για τον Νικήτα Χωνιάτη κ.ο.κ. Και προς ενημέρωσή σου ο Σμερδαλέος συμφωνεί μαζί μου για τον Ιωσήφ Βρυέννιο και τον Μανουήλ Παλαιολόγο. Γενικά «παιδαριώδης» και «τραγελαφικός» αντικειμενικά φαίνεται να μην είμαι εγώ αλλά άλλος...

Καληνύχτα.

Τι; Δεν μπορείς να απαντήσεις; Τελικά είσαι εσύ ο «παιδαριώδης» που πάει να κοιμηθεί;

Σε αυτή την περίπτωση οι Αρβανίτες, Βούλγαροι, Ρώσοι κλπ τοποθετούνταν "υπό την κηδεμονία" των Γραικών/Ρωμαίων.

Αλλαγή πλεύσης: Ο κακός Σαββάτιος μας απέδειξε ότι οι «Γραικοί» δεν αντιστοιχούσαν μόνο στους Ρωμαίους! Α, ναι; Και ποιοί είναι οι «Λατίνοι» που βάζουν «υπό την κηδεμονία τους» τους Βενετούς, Γερμανούς, Πολωνούς κλπ στην περίπτωση των Λατίνων-καθολικών; Υπήρχαν εθνοτικοί Λατίνοι τον 15ο αιώνα;

Τους Δυτικούς οι Βυζαντινοί δεν τους έβλεπαν ως μία εθνότητα. Τους εαυτούς τους όμως τους έβλεπαν και είχαν κάθε λόγο να το παίζουν "κηδεμόνες" των λοιπών ορθοδόξων.

Η ορολογία όμως καθιερώθηκε πριν οι «Βυζαντινοί» αρχίσουν να το παίζουν «κηδεμόνες των λοιπών Ορθοδόξων» όταν ίσχυαν οι κατανομές που περιέγραψα τις οποίες παρέβλεψες ετσιθελικά γιατί καταρρίπτουν το αφήγημά σου. Υπενθυμίζω ότι εδώ συζητάμε αν η Εκκλησιαστική ονομασία «Γραικοί» των «Βυζαντινών» ήταν εθνώνυμο τους επειδή ήταν η Εκκλησιαστική τους ονομασία.

Όταν επί τουρκοκρατίας το ορθόδοξο μιλλέτι αποκαλούνταν ρωμαϊκό και εναλλακτικά ως γραικικό ή ελληνικό η αναφορά αυτή δήλωνε μονάχα θρησκευτική ταυτότητα; Δεν εννοούνταν οι εθνοτικοί Ρωμιοί (και εναλλακτικά Γραικοί, Έλληνες) ως οι επικεφαλείς όλων των ορθοδόξων του Πατριαρχείου;

Η χριστιανική κοινότητα κατά την «βυζαντινή» περίοδο ήταν μία και διαχωριζόταν σε «Γραικούς», «Λατίνους/Ρωμαίους» κ.ά.. Άλλη εποχή η μία και άλλη η άλλη. Η λογική που περιγράφεις εδώ είναι η λογική των Οθωμανών που στόχο είχαν μέσω της δημιουργίας του μιλετιού και της παρουσίασης της Ρωμαϊκής Αυοκρατορίας ως ανεθνοτικής Χριστιανικής Αυτοκρατορίας να αναπαράγουν αποτελεσματικότερα την κυριαρχία τους στους Ορθόδοξους λαούς των Βαλκανίων (δηλαδή μόνο του μιλετιού όχι όλων των Ορθοδόξων) υπό Οθωμανική κυριαρχία υποστηρίζοντας ότι οι Σουλτάνοι είναι οι νόμιμοι διάδοχοι των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων που μεταφραζόταν ως «των Χριστιανών» στο μιλετικό πλαίσιο.

Τελείως υποθετικό αυτό. Δεν έχω δει τεκμηρίωση. Φαναριώτες των τελών του 18ου αι., όπως ο Καταρτζής και ο Κομνηνός Υψηλάντης, ερμήνευαν το Ρουμ Μιλλέτ όπως περιγράφω. Την ίδια στιγμή για τους Οθωμανούς το εβραϊκό και το αρμενικό μιλλέτι είχαν ξακάθαρα εθνο-θρησκευτικό χαρακτήρα. Γιατί όχι λοιπόν και το ρωμαϊκό;

Καθόλου υποθετικό. Στα στοιχεία που έφερες αντίθετα ενισχύουν την θέση μου. Οι Φαναριώτες (και μάλιστα του 18ου αιώνα όταν δημιουργήθκε το μιλέτι) ήταν τουρκόφρονες και φορείς της επίσημης Οθωμανικής πολιτικής. Και δεν κατανόησες καλά τη θέση μου. Μιλετικοί Ρωμαίοι ήταν μόνο οι Ορθόδοξοι υπήκοοι του Οθωμανού Σουλτάνου εντός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από τον 18ο αιώνα και μετά. «Γραικοί» ήταν μετά την εφαρμογή του Σχίσματος όλοι οι Ορθόδοξοι όχι μόνο το μιλέτι που δημιουργήθηκε τον 18ο αιώνα. Βέβαια κατά την Τουρκοκρατία άρχισαν να εμφανίζονται και νέες ονομασίες για τους Ορθόδοξους πέραν της ονομασίας «Γραικοί» (π.χ. Ανατολικοί) ενώ οι Ρωμαίοι έρχισαν να υιοθετούν συστηματικά λόγω επαφής με την Δύση το εθνώνυμο «Γραικοί» ως δευτερεύον εθνώνυμο της εθνότητάς τους. Το μιλέτι ήταν ένα υποσύνολο των «Γραικών» (με την αρχική παραδοσική σημασία). Πριν το Σχίσμα αρχικά οι «Γραικοί» ήταν τα μέλη των κλιμάτων των Πατριαρχείων των οποίων οι έδρα ήταν ελληνόφωνη (Κωνσταντινούπολη, Αλεξάνδρεια, Αντιόχεια και Ιεροσόλυμα) και συμπεριελάμβαναν τους Κόπτες, τους αραμαιόφωνους και λατινόφωνους πληθυσμούς ενώ οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί της Ελλάδας και της Σικελίας ήταν Εκκλησιαστικοί «Ρωμαίοι». Έπειτα η προσωνυμία «Γραικοί» περιορίστηκε στο κλίμα της Κωνσταντινούπολης (καθώς μόνο αυτή η Εκκλησιαστική Έδρα παρέμεινε ελληνόφωνη) και στη συνέχεια με τον εκχριστιανισμό άλλων λαών (Βουλγάρων, Ρώσων κλπ) και την υπαγωγή τους στην Κωνσταντινούπολη εντάχθηκαν και αυτοί στους «Γραικούς». Αυτοί οι «Γραικοί» εξελίχθηκαν στους Ορθοδόξους. Είσαι εκτός τόπου και χρόνου...

[Ζαποτέκος]

Το λήμμα Βυζάντιον στα Εθνικά του Στέφανου Βυζάντιου ( 5ος αι. μ.Χ. ).
Τρεις γραμμές για το προ-κωνσταντίνειο παρελθόν, μισή γραμμή για το μετακωνσταντίνειο.

Βυζάντιον, τὸ ἐν Θρᾴκῃ βασίλειον, πόλις διασημοτάτη, πρὸς τῇ Προποντίδι, πρὸς τῷ μέρει τῆς Εὐρώπης. χρησμὸς δ´ ἐδόθη ἐρωτησάντων εἰς Δελφοὺς Μεγαρέων τοιοῦτος ὄλβιοι οἳ κείνην πόλιν ἀνέρες οἰκήσουσιν, ἀκτῆς Θρηικίης στενυγρὸν παρ´ ἄκρον στόμα πόντου, ἔνθ´ ἰχθὺς ἔλαφός τε νομὸν βόσκουσι τὸν αὐτόν· στέλλειν δ´ ὡς ὤκιστα καὶ εἰς φρένα πάντα λαβόντα. καὶ οὕτως ἐκτίσθη ἀπὸ Βύζαντος τοῦ Κεροέσσης τῆς Ἰοῦς θυγατρὸς καὶ Ποσειδῶνος, ἢ ὅτι τοῦ στόλου Βύζης ἦν ἡγεμών. καὶ ὅτι οἱ ἐχῖνοι αἰσθητικώτατοι τῶν ἀνέμων ἐκεῖσε. μετωνομάσθη δὲ καὶ Κωνσταντινούπολις καὶ νέα Ῥώμη. τὸ ἐθνικὸν Κωνσταντινοπολίτης, ἄνευ τοῦ 'υ'. τὸ ἐθνικὸν τοῦ Βύζας Βυζάντιος διὰ τοῦ 'ι', τὸ δὲ κτητικὸν διὰ διφθόγγου. τὸ δὲ Βυζάντιος ἐθνικὸν τριγενές. τὸ δὲ κτητικὸν Βυζαντιακός. λέγεται καὶ Βυζαντιάς καὶ Βυζαντίς. ἔστι καὶ ἐπὶ τῆς χώρας Βυζάντεια διὰ διφθόγγου. ἀπὸ δὲ τοῦ Βυζάντιος Βυζαντία Βυζαντιανός· καὶ Βυζαντειανός διὰ διφθόγγου ὡς Ἡρακλειανός. ἔστι καὶ Βυζάντιον ἕτερον ἐν τῇ Ἰνδικῇ.

Όσο για το λήμμα Κω(ν)σταντινούπολις , βλ. Βυζάντιο .

Κωσταντινούπολις, δύο μέρη λόγου, καὶ ἐξ αὐτῶν ἓν Κωσταντινοπολίτης, ὡς εἴρηται ἐν τῷ περὶ Βυζαντίου.
https://topostext.org/work/241

[Σαββάτιος]

Το λήμμα Βυζάντιον στα Εθνικά του Στέφανου Βυζάντιου ( 5ος αι. μ.Χ. ).
Τρεις γραμμές για το προ-κωνσταντίνειο παρελθόν, μισή γραμμή για το μετακωνσταντίνειο.

Βυζάντιον, τὸ ἐν Θρᾴκῃ βασίλειον, πόλις διασημοτάτη, πρὸς τῇ Προποντίδι, πρὸς τῷ μέρει τῆς Εὐρώπης. χρησμὸς δ´ ἐδόθη ἐρωτησάντων εἰς Δελφοὺς Μεγαρέων τοιοῦτος ὄλβιοι οἳ κείνην πόλιν ἀνέρες οἰκήσουσιν, ἀκτῆς Θρηικίης στενυγρὸν παρ´ ἄκρον στόμα πόντου, ἔνθ´ ἰχθὺς ἔλαφός τε νομὸν βόσκουσι τὸν αὐτόν· στέλλειν δ´ ὡς ὤκιστα καὶ εἰς φρένα πάντα λαβόντα. καὶ οὕτως ἐκτίσθη ἀπὸ Βύζαντος τοῦ Κεροέσσης τῆς Ἰοῦς θυγατρὸς καὶ Ποσειδῶνος, ἢ ὅτι τοῦ στόλου Βύζης ἦν ἡγεμών. καὶ ὅτι οἱ ἐχῖνοι αἰσθητικώτατοι τῶν ἀνέμων ἐκεῖσε. μετωνομάσθη δὲ καὶ Κωνσταντινούπολις καὶ νέα Ῥώμη. τὸ ἐθνικὸν Κωνσταντινοπολίτης, ἄνευ τοῦ 'υ'. τὸ ἐθνικὸν τοῦ Βύζας Βυζάντιος διὰ τοῦ 'ι', τὸ δὲ κτητικὸν διὰ διφθόγγου. τὸ δὲ Βυζάντιος ἐθνικὸν τριγενές. τὸ δὲ κτητικὸν Βυζαντιακός. λέγεται καὶ Βυζαντιάς καὶ Βυζαντίς. ἔστι καὶ ἐπὶ τῆς χώρας Βυζάντεια διὰ διφθόγγου. ἀπὸ δὲ τοῦ Βυζάντιος Βυζαντία Βυζαντιανός· καὶ Βυζαντειανός διὰ διφθόγγου ὡς Ἡρακλειανός. ἔστι καὶ Βυζάντιον ἕτερον ἐν τῇ Ἰνδικῇ.

Όσο για το λήμμα Κω(ν)σταντινούπολις , βλ. Βυζάντιο .

Κωσταντινούπολις, δύο μέρη λόγου, καὶ ἐξ αὐτῶν ἓν Κωσταντινοπολίτης, ὡς εἴρηται ἐν τῷ περὶ Βυζαντίου.
https://topostext.org/work/241

Ο Στέφανος Βυζάντιος ζει τον 5ο αιώνα μ.Χ. Δεν είναι εθνοτικός Ρωμαίος. Το λήμμα που παρέθεσες προέρχεται από αρχαιογνωστικό λεξικό και όχι ιστοριογραφικό έργο ή Έκφραση και ορίζει το «Βυζάντιο» (όχι δεν έχει σχέση ότι το λήμμα «Κωνσταντινούπολη» παραπέμπει στο λήμμα «Βυζάντιο» καθώς τα «Εθνικά» του Στέφανου Βυζαντίους έχουν ως στόχο την λημματογράφηση τοπωνυμίων και παράθεση πληροφοριών για αυτά που απαντούσαν στην προϋπάρχουσα ελληνική γραμματεία).

[Ζαποτέκος]

Το λήμμα Βυζάντιον στα Εθνικά του Στέφανου Βυζάντιου ( 5ος αι. μ.Χ. ).
Τρεις γραμμές για το προ-κωνσταντίνειο παρελθόν, μισή γραμμή για το μετακωνσταντίνειο.

Βυζάντιον, τὸ ἐν Θρᾴκῃ βασίλειον, πόλις διασημοτάτη, πρὸς τῇ Προποντίδι, πρὸς τῷ μέρει τῆς Εὐρώπης. χρησμὸς δ´ ἐδόθη ἐρωτησάντων εἰς Δελφοὺς Μεγαρέων τοιοῦτος ὄλβιοι οἳ κείνην πόλιν ἀνέρες οἰκήσουσιν, ἀκτῆς Θρηικίης στενυγρὸν παρ´ ἄκρον στόμα πόντου, ἔνθ´ ἰχθὺς ἔλαφός τε νομὸν βόσκουσι τὸν αὐτόν· στέλλειν δ´ ὡς ὤκιστα καὶ εἰς φρένα πάντα λαβόντα. καὶ οὕτως ἐκτίσθη ἀπὸ Βύζαντος τοῦ Κεροέσσης τῆς Ἰοῦς θυγατρὸς καὶ Ποσειδῶνος, ἢ ὅτι τοῦ στόλου Βύζης ἦν ἡγεμών. καὶ ὅτι οἱ ἐχῖνοι αἰσθητικώτατοι τῶν ἀνέμων ἐκεῖσε. μετωνομάσθη δὲ καὶ Κωνσταντινούπολις καὶ νέα Ῥώμη. τὸ ἐθνικὸν Κωνσταντινοπολίτης, ἄνευ τοῦ 'υ'. τὸ ἐθνικὸν τοῦ Βύζας Βυζάντιος διὰ τοῦ 'ι', τὸ δὲ κτητικὸν διὰ διφθόγγου. τὸ δὲ Βυζάντιος ἐθνικὸν τριγενές. τὸ δὲ κτητικὸν Βυζαντιακός. λέγεται καὶ Βυζαντιάς καὶ Βυζαντίς. ἔστι καὶ ἐπὶ τῆς χώρας Βυζάντεια διὰ διφθόγγου. ἀπὸ δὲ τοῦ Βυζάντιος Βυζαντία Βυζαντιανός· καὶ Βυζαντειανός διὰ διφθόγγου ὡς Ἡρακλειανός. ἔστι καὶ Βυζάντιον ἕτερον ἐν τῇ Ἰνδικῇ.

Όσο για το λήμμα Κω(ν)σταντινούπολις , βλ. Βυζάντιο .

Κωσταντινούπολις, δύο μέρη λόγου, καὶ ἐξ αὐτῶν ἓν Κωσταντινοπολίτης, ὡς εἴρηται ἐν τῷ περὶ Βυζαντίου.
https://topostext.org/work/241

Ο Στέφανος Βυζάντιος ζει τον 5ο αιώνα μ.Χ. Δεν είναι εθνοτικός Ρωμαίος. Το λήμμα που παρέθεσες προέρχεται από αρχαιογνωστικό λεξικό και όχι ιστοριογραφικό έργο ή Έκφραση και ορίζει το «Βυζάντιο» (όχι δεν έχει σχέση ότι το λήμμα «Κωνσταντινούπολη» παραπέμπει στο λήμμα «Βυζάντιο» καθώς τα «Εθνικά» του Στέφανου Βυζαντίους έχουν ως στόχο την λημματογράφηση τοπωνυμίων και παράθεση πληροφοριών για αυτά που απαντούσαν στην προϋπάρχουσα ελληνική γραμματεία).

Δεν μας αρέσει η πρωτοβυζαντινή περίοδος . Ωραία. Ας πάμε στην Μεσοβυζαντινή Περίοδο.
Χρονικό Γεωργίου Αμαρτωλού Μοναχού ( 9ος αι. ) :

ΞΒʹ. Βασιλεία Ἰωσίου. (...) ̣ Ἐπὶ τούτων τῶν χρόνων καὶ τὸ Βυζάντιον ὑπὸ Βύζου, βασιλέως τῆς Θρᾴκης, ἐκτίσθη καὶ τῶν Μεγαρέων, καὶ Σίβυλλα ἡ Σάμιος ἐγνωρίζετο (...) ΡΠʹ. Περὶ Κωνσταντινουπόλεως. Μετὰ ταῦτα βουλόμενος ὁ Μέγας Κωνσταντῖνος κτίσαι εἰς ἴδιον ὄνομα ἐν τῷ πρὸ τοῦ Ἰλίου πεδίῳ ὑπὲρ τὸν Αἴαντος τάφον, ἔνθα φασὶ τὸν ναύσταθμον τοὺς ἐπὶ Τροίαν στρατεύσαντας Ἕλληνας, κατ' ὄναρ ὁ Θεὸς αὐτῷ ἐπέτρεψεν ἐν τῷ Βυζαντίῳ κτίσαι. Καὶ τῷ ιβʹ ἔτει τῆς βασιλείας αὐτοῦ ἐν Ῥώμῃ ποιήσας Κωνστάντιον καὶ Κῶνσταν, τοὺς υἱοὺς αὐτοῦ, Καίσαρας, Κωνσταντῖνον μὲν τὸν πρεσβύτατον ἄρχειν ἐθέσπισε πρὸς δυόμενον ἥλιον, τὸν δὲ Κῶνσταν ἐν Ῥώμῃ, καὶ ∆αλμάτιον, ἀνεψιὸν αὐτοῦ, ἐν Βρεττανίᾳ, κατα λείψας αὐτοῖς τὰ δυτικὰ μέρη, ἀνῆλθεν εἰς Βυζάντιον σὺν τῇ μητρὶ Ἑλένῃ, καὶ υἱῷ Κωνσταντίῳ, καὶ Λικινίῳ, γαμβρῷ, ἐπὶ ἀδελφῇ αὐτοῦ. ̣ Καὶ ἀνανεώσας τὸ πρώην ὑπὸ Βυζαντίου, τοῦ βασιλέως τῆς Θρᾴκης, τεῖχος κτισθὲν καὶ προσθεὶς ἄλλο διάστημα, προσηγόρευσεν αὐτὴν εἰς τὸ ἴδιον ὄνομα Κωνσταντινούπολιν. Ὀλίγους δὲ τοὺς οἰκήτορας πρὸς τὸ μέγεθος πόλεως ὁρῶν, ἀπό τε Ῥώμης τοὺς ἀξιολογωτέρους ἐκλεξάμενος, ἀπό τε τόπων ἑτέρων συναθροίσας καὶ οἴκους μεγίστους οἰκοδομήσας αὐτοῖς καὶ χαρισάμενος οἰκεῖν τὴν πόλιν ἐποίησεν.
https://greekdownloads3.wordpress.com/w ... -breve.pdf

[Σαββάτιος]

Δεν μας αρέσει η πρωτοβυζαντινή περίοδος . Ωραία. Ας πάμε στην Μεσοβυζαντινή Περίοδο.

Δεν ήταν θέμα μόνο περιόδου αλλά κυρίως είδους κειμένου από το οποίο αλίευσες το συγκεκριμένο χωρίο...

Χρονικό Γεωργίου Αμαρτωλού Μοναχού ( 9ος αι. ) :

ΞΒʹ. Βασιλεία Ἰωσίου. (...) ̣ Ἐπὶ τούτων τῶν χρόνων καὶ τὸ Βυζάντιον ὑπὸ Βύζου, βασιλέως τῆς Θρᾴκης, ἐκτίσθη καὶ τῶν Μεγαρέων,καὶ Σίβυλλα ἡ Σάμιος ἐγνωρίζετο (...) ΡΠʹ. Περὶ Κωνσταντινουπόλεως. Μετὰ ταῦτα βουλόμενος ὁ Μέγας Κωνσταντῖνος κτίσαι εἰς ἴδιον ὄνομα ἐν τῷ πρὸ τοῦ Ἰλίου πεδίῳ ὑπὲρ τὸν Αἴαντος τάφον, ἔνθα φασὶ τὸν ναύσταθμον τοὺς ἐπὶ Τροίαν στρατεύσαντας Ἕλληνας, κατ' ὄναρ ὁ Θεὸς αὐτῷ ἐπέτρεψεν ἐν τῷ Βυζαντίῳ κτίσαι. Καὶ τῷ ιβʹ ἔτει τῆς βασιλείας αὐτοῦ ἐν Ῥώμῃ ποιήσας Κωνστάντιον καὶ Κῶνσταν, τοὺς υἱοὺς αὐτοῦ, Καίσαρας, Κωνσταντῖνον μὲν τὸν πρεσβύτατον ἄρχειν ἐθέσπισε πρὸς δυόμενον ἥλιον, τὸν δὲ Κῶνσταν ἐν Ῥώμῃ, καὶ ∆αλμάτιον, ἀνεψιὸν αὐτοῦ, ἐν Βρεττανίᾳ, κατα λείψας αὐτοῖς τὰ δυτικὰ μέρη, ἀνῆλθεν εἰς Βυζάντιον σὺν τῇ μητρὶ Ἑλένῃ, καὶ υἱῷ Κωνσταντίῳ, καὶ Λικινίῳ, γαμβρῷ, ἐπὶ ἀδελφῇ αὐτοῦ. Καὶ ἀνανεώσας τὸ πρώην ὑπὸ Βυζαντίου, τοῦ βασιλέως τῆς Θρᾴκης, τεῖχος κτισθὲν καὶ προσθεὶς ἄλλο διάστημα, προσηγόρευσεν αὐτὴν εἰς τὸ ἴδιον ὄνομα Κωνσταντινούπολιν.Ὀλίγους δὲ τοὺς οἰκήτορας πρὸς τὸ μέγεθος πόλεως ὁρῶν, ἀπό τε Ῥώμης τοὺς ἀξιολογωτέρους ἐκλεξάμενος, ἀπό τε τόπων ἑτέρων συναθροίσας καὶ οἴκους μεγίστους οἰκοδομήσας αὐτοῖς καὶ χαρισάμενος οἰκεῖν τὴν πόλιν ἐποίησεν.

Ωραίο αλίευμα! Ας το αναλύσουμε!!!
Ο Γεώργιος Αμαρτωλός περιγράφει το Βυζάντιο ως εξής: Είχε ως οικιστή κάποιο Βύζο βασιλιά της Θράκης (άρα Θράκα...) και τους [Έλληνες] Μεγαρείς.
Ο Γεώργιος Αμαρτωλός περιγράφει την Κωνσταντινούπολη-νέα Ρώμη ως εξής: Είχε ως ιδρυτή τον Αύσονα (καθορίζεται από το προηγούμενο μέρος της χρονογραφίας που περιγράφει την αυσονική ιστορία) Μεγάλο Κωνσταντίνο ο οποίος ήθελε να κτίσει μία πόλη κοντά στην Τροία. Την έκτισε στην θέση όπου βρισκόταν το Βυζάντιο και έφερε ως οικιστές τους Αύσονες πατρίκιους της Ρώμης και κάποιους άλλους (που είναι περιττό να αναφέρει την ταυτότητά τους). Προφανώς, ο Γεώργιος Μοναχός θεωρεί την νέα Ρώμη διαφορετική πόλη από το Βυζάντιο αν και η πρώτη κτίστηκε στην τοποθεσία της δεύτερης, αυσονικό πόλισμα και υπό του Αύσονα Μεγάλου Κωνσταντίνου με Αύοσνες οικιστές όπως κάνουν και ο Μανουήλ Ολόβολος, ο Ιωάννης Χορτασμένος και ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης...
Υ.Γ. Από πότε αρχίζει την αφήγηση της «Ρωμαϊκής» ιστορίας ο Γεώργιος Μοναχός Ζαποτέκο; Συμπεριλαμβάνει την αυσονική ρωμαϊκή ιστορία [σε κάποια μορφή] ως αναπόσπαστο και αδιάσπαστο κομμάτης της ρωμαίικης; Είδες γιατί το κάνει; Νομίζω ότι μπήκες στο νόημα.

[Ζαποτέκος]

Δεν μας αρέσει η πρωτοβυζαντινή περίοδος . Ωραία. Ας πάμε στην Μεσοβυζαντινή Περίοδο.

Αβ δεν κατάλαβες δε ήταν θέμα μόνο περιόδου αλλά κυρίως είδους κειμένου από το οποίο αλίευσες το συγκεκριμένο χωρίο...

Χρονικό Γεωργίου Αμαρτωλού Μοναχού ( 9ος αι. ) :

ΞΒʹ. Βασιλεία Ἰωσίου. (...) ̣ Ἐπὶ τούτων τῶν χρόνων καὶ τὸ Βυζάντιον ὑπὸ Βύζου, βασιλέως τῆς Θρᾴκης, ἐκτίσθη καὶ τῶν Μεγαρέων,καὶ Σίβυλλα ἡ Σάμιος ἐγνωρίζετο (...) ΡΠʹ. Περὶ Κωνσταντινουπόλεως. Μετὰ ταῦτα βουλόμενος ὁ Μέγας Κωνσταντῖνος κτίσαι εἰς ἴδιον ὄνομα ἐν τῷ πρὸ τοῦ Ἰλίου πεδίῳ ὑπὲρ τὸν Αἴαντος τάφον, ἔνθα φασὶ τὸν ναύσταθμον τοὺς ἐπὶ Τροίαν στρατεύσαντας Ἕλληνας, κατ' ὄναρ ὁ Θεὸς αὐτῷ ἐπέτρεψεν ἐν τῷ Βυζαντίῳ κτίσαι. Καὶ τῷ ιβʹ ἔτει τῆς βασιλείας αὐτοῦ ἐν Ῥώμῃ ποιήσας Κωνστάντιον καὶ Κῶνσταν, τοὺς υἱοὺς αὐτοῦ, Καίσαρας, Κωνσταντῖνον μὲν τὸν πρεσβύτατον ἄρχειν ἐθέσπισε πρὸς δυόμενον ἥλιον, τὸν δὲ Κῶνσταν ἐν Ῥώμῃ, καὶ ∆αλμάτιον, ἀνεψιὸν αὐτοῦ, ἐν Βρεττανίᾳ, κατα λείψας αὐτοῖς τὰ δυτικὰ μέρη, ἀνῆλθεν εἰς Βυζάντιον σὺν τῇ μητρὶ Ἑλένῃ, καὶ υἱῷ Κωνσταντίῳ, καὶ Λικινίῳ, γαμβρῷ, ἐπὶ ἀδελφῇ αὐτοῦ. Καὶ ἀνανεώσας τὸ πρώην ὑπὸ Βυζαντίου, τοῦ βασιλέως τῆς Θρᾴκης, τεῖχος κτισθὲν καὶ προσθεὶς ἄλλο διάστημα, προσηγόρευσεν αὐτὴν εἰς τὸ ἴδιον ὄνομα Κωνσταντινούπολιν.Ὀλίγους δὲ τοὺς οἰκήτορας πρὸς τὸ μέγεθος πόλεως ὁρῶν, ἀπό τε Ῥώμης τοὺς ἀξιολογωτέρους ἐκλεξάμενος, ἀπό τε τόπων ἑτέρων συναθροίσας καὶ οἴκους μεγίστους οἰκοδομήσας αὐτοῖς καὶ χαρισάμενος οἰκεῖν τὴν πόλιν ἐποίησεν.

Ωραίο αλίευμα! Ας το αναλύσουμε!!!
Ο Γεώργιος Αμαρτωλός περιγράφει το Βυζάντιο ως εξής: Είχε ως οικιστή κάποιο Βύζο βασιλιά της Θράκης (άρα Θράκα...) και τους [Έλληνες] Μεγαρείς.
Ο Γεώργιος Αμαρτωλός περιγράφει την Κωνσταντινούπολη-νέα Ρώμη ως εξής: Είχε ως ιδρυτή τον Αύσονα (καθορίζεται από το προηγούμενο μέρος της χρονογραφίας που περιγράφει την αυσονική ιστορία) Μεγάλο Κωνσταντίνο ο οποίος ήθελε να κτίσει μία πόλη κοντά στην Τροία. Την έκτισε στην θέση όπου βρισκόταν το Βυζάντιο και έφερε ως οικιστές τους Αύσονες πατρίκιους της Ρώμης και κάποιους άλλους (που είναι περιττό να αναφέρει την ταυτότητά τους). Προφανώς, ο Γεώργιος Μοναχός θεωρεί την νέα Ρώμη διαφορετική πόλη από το Βυζάντιο αν και η πρώτη κτίστηκε στην τοποθεσία της δεύτερης, αυσονικό πόλισμα και υπό του Αύσονα Μεγάλου Κωνσταντίνου με Αύοσνες οικιστές όπως κάνουν και ο Μανουήλ Ολόβολος, ο Ιωάννης Χορτασμένος και ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης...
Υ.Γ. Από πότε αρχίζει την αφήγηση της «Ρωμαϊκής» ιστορίας ο Γεώργιος Μοναχός Ζαποτέκο; Συμπεριλαμβάνει την αυσονική ρωμαϊκή ιστορία [σε κάποα μορφή] ως αναπόσπαστο και αδιάσπαστο κομμάτης της ρωμαίικης; Είδες γιατί το κάνει; Νομίζω ότι μπήκες στο νόημα.

Τι άρα Θράκα βρε στραβάδι ; Βασιλιάς της Θράκης έγινε γιατί πολέμησε κατά Θρακών , Σκυθών κ.λπ. Έναν λαό αναφέρει ως οικιστές. Τους Μεγαρείς, δηλαδή Έλληνες. Τους οποίους βρήκε λίγους σε σχέση με την πόλη που ήθελε να φτιάξει και έφερε τους αξιολογότερους απ' την Ρώμη ( άρα όχι πολλούς ) και από άλλα μέρη. Οι οποίοι όλοι ελληνοφώνησαν , άρα αφομοιώθηκαν απ' τους Έλληνες.
Άρα εθνολογικώς Βυζάντιοι = Έλληνες Μεγαρείς + ευγενείς Ρωμαίοι + από άλλα μέρη. Τι γλώσσα μιλούσαν οι Βυζάντιοι ; Ελληνικά. Άρα οι ελληνόφωνοι ήταν η συντριπτική πλειοψηφία και αφομοίωσαν τους υπολοίπους.
Δεν την θεωρεί διαφορετική πόλη , αφού "ανανέωσε" το βυζαντινό τείχος : ἀνανεώσας τὸ πρώην ὑπὸ Βυζαντίου, τοῦ βασιλέως τῆς Θρᾴκης, τεῖχος κτισθὲν καὶ προσθεὶς ἄλλο διάστημα.

[Σαββάτιος]

Τι άρα Θράκα βρε στραβάδι ; Βασιλιάς της Θράκης έγινε γιατί πολέμησε κατά Θρακών , Σκυθών κ.λπ.

O «Βύζος» (και όχι ο Βύζαντας) προσδιορίζεται ως «βασιλέας Θράκης» μόνο στο κείμενο. Άρα κατά τον Γεώργιο Μοναχό ήταν Θράκας.

Έναν λαό αναφέρει ως οικιστές. Τους Μεγαρείς, δηλαδή Έλληνες.

Αναφέρει ως οικιστές του Βυζαντίου τους Έλληνες Μεγαρείς και ιδρυτή με αυτούς τον [Θράκα] Βύζο «βασιλέα Θράκης».

Τους οποίους βρήκε λίγους σε σχέση με την πόλη που ήθελε να φτιάξει και έφερε τους αξιολογότερους απ' την Ρώμη ( άρα όχι πολλούς ) και από άλλα μέρη.

Τα άλλα μέρη δεν προσδιορίζονται γιατί χέστηκε για αυτά. Ο Κωνσταντίνος δομεί νέα πόλη (επί του Βυζαντίου), την δική του πόλη, την Κωνσταντινούπολη...

Οι οποίοι όλοι ελληνοφώνησαν , άρα αφομοιώθηκαν απ' τους Έλληνες.
Άρα εθνολογικώς Βυζάντιοι = Έλληνες Μεγαρείς + ευγενείς Ρωμαίοι + από άλλα μέρη. Τι γλώσσα μιλούσαν οι Βυζάντιοι ; Ελληνικά. Άρα οι ελληνόφωνοι ήταν η συντριπτική πλειοψηφία και αφομοίωσαν τους υπολοίπους.

Μπλα, μπλά, μπλα... Το γένος των κατοίκων μίας πόλης καθορίζεται από την εθνότητα του ιδρυτή της και των οικιστών της (σημαντικών πρώτων κατοίκων της).

Δεν την θεωρεί διαφορετική πόλη , αφού "ανανέωσε" το βυζαντινό τείχος : ἀνανεώσας τὸ πρώην ὑπὸ Βυζαντίου, τοῦ βασιλέως τῆς Θρᾴκης, τεῖχος κτισθὲν καὶ προσθεὶς ἄλλο διάστημα.

Την έκτισε στο ίδιο μέρος και αύξησε πολεδομικά την πόλη (του Βυζαντίου) για να δημιουργήσει την νέα Κωνσταντινούπολη.

[taxalata xalasa]

Έναν λαό αναφέρει ως οικιστές. Τους Μεγαρείς, δηλαδή Έλληνες. Τους οποίους βρήκε λίγους σε σχέση με την πόλη που ήθελε να φτιάξει και έφερε τους αξιολογότερους απ' την Ρώμη ( άρα όχι πολλούς ) και από άλλα μέρη. Οι οποίοι όλοι ελληνοφώνησαν , άρα αφομοιώθηκαν απ' τους Έλληνες.

[Ζαποτέκος]

Έναν λαό αναφέρει ως οικιστές. Τους Μεγαρείς, δηλαδή Έλληνες. Τους οποίους βρήκε λίγους σε σχέση με την πόλη που ήθελε να φτιάξει και έφερε τους αξιολογότερους απ' την Ρώμη ( άρα όχι πολλούς ) και από άλλα μέρη. Οι οποίοι όλοι ελληνοφώνησαν , άρα αφομοιώθηκαν απ' τους Έλληνες.

Ναι, τι ;