Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Εσύ τελικά είσαι πιο στουρνάρι από ότι πίστευα. το Graeci αποδίδεται σε Ελληνικοί... Στα λατινικά έγραψε ο Παλλάδιος βρε μπίου ;

Ζαποτέκο σφάλλεις! Το πρωτότυπο κείμενο είναι το ελληνικό όχι το λατινικό. Το λατινικό κείμενο είναι μια μεταφραση κάποιου συγγραφέα αρκετούς αιώνες μετά. Το λατινικό «Graeci» αποδίδει το ελληνικό «Ἑλληνικοί». Άρα εδώ η σημασία του «Graeci» καθορίζεται από τη σημασία του «Ἑλληνικοί». Δεν μπορείς αυθαίρετα να προσδίδεις την σημασία «εθνοτικοί Έλληνες» στην λατινική λέξη «Graeci» και δια της πλαγίας οδού να υποβάλλεις αυτή την αυθαίρετη ερμηνεία της λατινικής λέξης της λατινικής μετάφρσης στην ελληνική στο ελληνικό κείμενο! Το θέμα είναι πώς κατανοεί ο συγγραφέα αυτούς τους «Ελληνικούς» στην εποχή του. Όχι πώς κατανοείς εσύ το λατινικό «Graeci» της πολύ μεταγενέστερης λατινικής μετάφρασης ή πώς θα ήθελες εσύ να κατανοεί ο συγγραφέας αυτούς τους «Ελληνικούς». Που ακριβώς αυτοί οι «Ελληνικοί» παρουσιάζονται ως απόγονοι των εθνοτικών Ελλήνων της κλασικής περιόδου στο κείμενο; Αν δεν γίνεται σε αυτό το κείμενο αυτή η σύνδεση υπάρχει κάποια συστηματική κυριαρχουσα σύνδεση του ελληνόφωνου πληθυσμού (γενικά ή τουλάχιστον τοπικά στην περιοχή όπου εκτιλίσσεται η ιστορία του κειμένου) με τους εθνοτικούς Έλληνες της κλασικής εποχής; Ποιό είναι σε γενικές γραμμές το περιεχόμενο της ταυτότητας της ελληνόφωνης εγγράμματης ελίτ (που έγραψε τις πηγές της περιόδου) εκείνη την περίοδο στη οποία ανήκε ο Παλλάδιος ο οποίος προβάλλει αυτή την «ελληνικική» ταυτότητα στον ελληνόφωνο πληθυσμό που αναφέρεται;
Η γραικωρυχία, η ελληνωρυχία, η ελλαδικωρυχία και η ελληνικωρυχία δεν έχει καμία αξία αν ο κάθε συγγραφέας που χρησιμοποιεί στην εποχή του και στον τόπο του τα αντίστοιχα εθνώνυμα δεν προσδίδει ο ίδιος
(α) εθνοτικό περιεχόμενο
(β) αυτό το περιεχόμενο να συνδέεται με τους εθνοτικούς Έλληνες της κλασικής περιόδου.
Υ.Γ. Όχι δεν επαρκεί η μεμονωμένη αντιπαράταξη με άλλα εθνώνυμα ειδικά αν αυτά εμπίπτουν στο ρωμαϊκό πολιτειακό πλαίσιο και δεν υπάρχει συστηματικός εθνοτικός λόγος στος ελληνόφωνες πηγές.

Ο ένας βλαξ εξαφανίζεται , ο άλλος εμφανίζεται, για να παραλλάξω λίγο την φράση του Ελάι Γουάλλας .

Το κόκκινο δεν το έγραψα εγώ. Ο αστειάτορας ο φίλος σου το έγραψε.

Που ακριβώς αυτοί οι «Ελληνικοί» παρουσιάζονται ως απόγονοι των εθνοτικών Ελλήνων της κλασικής περιόδου στο κείμενο;

Και οι Αιγύπτιοι που αναφέρονται δεν είναι απόγονοι των παλαιότερων Αιγυπτίων και οι Σύροι δεν θα 'ναι απόγονοι των παλαιοτέρων Σύρων. Επίσης οι Ρωμιοί της τουρκοκρατίας δεν είναι απόγονοι των Ρωμαίων ( Βυζαντινών ) της παλαιολόγειας περιόδου και οι Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ) της παλαιολόγειας περιόδου δεν είναι απόγονοι των Ρωμαίων ( Βυζαντινών ) της μεσοβυζαντινής περιόδου αν αυτό δεν αναφέρεται ρητά στο κείμενο.

Δεν διάβασες την απάντησή μου προσεκτικά! Δες τι έγραψα:

Αν δεν γίνεται σε αυτό το κείμενο αυτή η [εθνοτική] σύνδεση υπάρχει κάποια συστηματική κυριαρχουσα σύνδεση του ελληνόφωνου πληθυσμού (γενικά ή τουλάχιστον τοπικά στην περιοχή όπου εκτιλίσσεται η ιστορία του κειμένου) με τους εθνοτικούς Έλληνες της κλασικής εποχής; Ποιό είναι σε γενικές γραμμές το περιεχόμενο της ταυτότητας της ελληνόφωνης εγγράμματης ελίτ (που έγραψε τις πηγές της περιόδου) εκείνη την περίοδο στη οποία ανήκε ο Παλλάδιος ο οποίος προβάλλει αυτή την «ελληνικική» ταυτότητα στον ελληνόφωνο πληθυσμό που αναφέρεται;

Κατά την Τουρκοκρατία που ανέφερες υπάρχει συστηματικός εθνοτικός λόγος (ρωμαϊκός ή νεοελληνικός) στις ελληνόφωνες πηγές. Ναι. Και ναι ανάλογα με τις πεποιθήσεις του κάθε συγγραφέα οι ελληνόφωνοι συνδέονται ξεκάθαρα εθνοτικά με παρελθοντικές ελληνόφωνες συλλογικότητες (είτε άμεσα ταυτίζονται ή παρουσιάζονται ως απώτεροι απόγονοι).

[taxalata xalasa]

άλλαξε ο μανωλιός
κι έβαλε τη ρόμπα του αλλιώς...

[Pertinax]

Η συμβολική αξία του αρχαίου Βυζαντίου (που φαίνεται στην ευκολία με την οποία αποκαλούσαν έτσι την Κωνσταντινούπολη) σίγουρα προϋπήρχε.

Εδώ πρέπει να εξηγήσεις τι εννοείς με την φράση «συμβολική αξία». Πάντως, αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι η ελληνική βυζαντινή προϊστορία της Κωνσταντινούπολης χρησιμοποιήθηκε ως μέσο επίκλησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής και εν τέλει εξελληνισμού των «Βυζαντινών» μόνο από τον Πλήθωνα και τους μαθητές του, ουνίτη Ισίδωρο Κιέβου και κρυπτοπαγανιστή Λαόνικο Χαλκοκονδύλη. Οι ρωμελληνιστές που πράγματι διεκδικούσαν μια συλλογική απώτερη καταγωγή μέσω της Κωνσταντινούπολης το έπρατταν τοποθετώντας Έλληνες μαζί με τους Αύσονες κατά την ίδρυση της νέας Ρώμης σε αυτή, όχι μέσω της ελληνικής βυζαντινής προϊστορίας αυτής της πόλης. Συγκεκριμένα, ο Θεόδωρος Μετοχίτης παρουσιάζει την νέα Ρώμη ως διακριτή από το Βυζάντιο και ο Μανουήλ Χρυσολωράς δεν αναφέρει την βυζαντινή προϊστορία. Δυστυχώς, ο Θεόδωρος Β΄Λάσκαρις δεν εξηγεί τη θέση του. Αυτός πάντως δεν θεωρεί ως κέντρο του κόσμου την νέα Ρώμη αλλά την Ελλάδα και κατά χωρία φαίνεται να παρεκκλίνει επικίνδυνα προς τον νέο Ελληνισμό. Γιατί χρειάστηκε αυτή η καινοτομία αν η βυζαντινή προϊστορία της νέας Ρώμης επαρκούσε για να θεμελιωθεί μία ρητορική συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή; Περιττό να ξαναναφέρω την άποψη του Κωνσταντίνου Ακροπολίτη που αναφέρει την προκωνσταντινεια βυζαντινή προϊστορία... Οι δε Ιωάννης Χορτασμένος και Μανουήλ Ολόβολος θέτουν ξακάθαρο διαχωρισμό των δύο φάσεων δια πράξεων Σεβήρου και ειδικά ο δεύτερος δεν θεωρεί τους Έλληνες ως [αξιοσημείωτους] προγόνους του. Άρα, δεν επαρκούσε αυτή η όποια «συμβολική αξία του Βυζαντίου» για να δημιουργηθεί μια συλλογική απώτερη ελληνική ρητορική καταγωγή και η όποια αρχαιογνωστική αναφορά στο Βυζάντιο δεν συνεπάγεται αυτό που υποστηρίζεις εσύ. Όταν δημιουργούμε μία αυθαίρετη και αρεστή σε εμάς θεωρία πρέπει να εξατάζουμε αν ισχύει βάσει των στοιχείων που παρέχουν οι πηγές δεδομένου ότι τα υποκειμενικά στοιχεία είναι τα σημαντικότερα στην εθνολογία...

Καταρχάς, εσύ πρέπει να εξηγήσεις (και η εξήγησή σου να είναι πειστική) γιατί οι λόγιοι ένιωθαν την ανάγκη να αποκαλούν την Κωνσταντινούπολη/Νέα Ρώμη αρχαϊστικά ως «Βυζάντιο». Η δικαιολογία της απλής αρχαιογνωσίας δεν επαρκεί. Το έκαναν σε κάθε είδους κείμενο. Επιπλέον, δεν μιλάμε για κάποιον επιπόλαιο ή κατά προσέγγιση αρχαϊσμό. Το τοπικό αρχαίο παρελθόν της Κωνσταντινούπολης ήταν όντως βυζαντιακό και ελληνικό. Από εκεί και πέρα, η Κωνσταντινούπολη/Νέα Ρώμη όντως αντιπροσώπευε μια νέα ιστορική φάση. Δεν χρειαζόταν να παρουσιάζουν ως συνοικιστές της Κωνσταντινούπολης τους Έλληνες. Το ότι τελικά το έκαναν και αυτό (από τον Μετοχίτη και μετά) απλώς δείχνει την ολοένα αυξανόμενη δυναμική των Ελλήνων στο προγονικό αφήγημα. Το ότι πριν το 1204 οι Έλληνες είχαν μικρότερη θέση στο προγονικό αφήγημα δεν σημαίνει ότι δεν είχαν καθόλου αξία ως συμβολικοί συλλογικοί πρόγονοι.

Πάντως, αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι η ελληνική βυζαντινή προϊστορία της Κωνσταντινούπολης χρησιμοποιήθηκε ως μέσο επίκλησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής και εν τέλει εξελληνισμού των «Βυζαντινών» μόνο από τον Πλήθωνα και τους μαθητές του, ουνίτη Ισίδωρο Κιέβου και κρυπτοπαγανιστή Λαόνικο Χαλκοκονδύλη.

Με τη φράση «και εν τέλει εξελληνισμού των Βυζαντινών» έδωσες μόνος σου την απάντηση. Τα συγκεκριμένα πρόσωπα τόνισαν πολύ περισσότερο το αρχαίο Βυζάντιο (σε σχέση με την παραδοσιακή θέση που είχε αυτό στο συλλογικό φαντασιακό), επειδή έβλεπαν τους Ρωμιούς κυρίως ως διηνεκείς Έλληνες.

Αδύναμη ερμηνεία. Οι Βυζαντινοί έδιναν βάση στις κλασικές αρχαίες ταυτότητες και στη δική τους. Δεν μπορεί εδώ ειδικά η Κομνηνή να αναφέρεται στην ενδιάμεση ταυτοτική φάση, η οποία δεν είχε καμιά ουσιαστική αξία.

Η Κομνηνή δεν αναφέρει συγκεκριμένη αρχαία εθνοτική ταυτότητα των «εμείς» (βιολογικών προγόνων) εδώ αλλά επικαλείται την πραγματικότητα της ελληνοφωνίας (και άρα κατοχής της ελληνικής παιδείας) της πλειοψηφίας των προγόνων των «Βυζαντινών» πριν το εκχριστιανισμό/ρωμαϊκή εθνογένεση. Bέβαια, θεωρεί ότι συνέχιζαν να υπάρχουν κατά περιοχές οι διάφοροι λαοί της κλασικής περιόδου την περίοδο στην οποία αναφέρεται.

Αν θεωρούσε ότι οι διάφοροι ντόπιοι βαρβαρογενείς λαοί συνέχιζαν να υπάρχουν, όντας πλέον ελληνόφωνοι, τότε γι΄αυτούς η ελληνική γλώσσα ήταν «δάνεια», όχι «δική τους». Άρα απέμεναν μονάχα οι εθνοτικοί Έλληνες, μέσω των οποίων η ελληνική παιδεία γινόταν αντιληπτή ως «πάλαι ημετέρα» για την Κομνηνή.

Στην τελική ο γλωσσικός εξελληνισμός των τοπικών λαών δήλωνε επικράτηση της ελληνικής ταυτότητας, όχι αποδόμησή της.

Αν πράγματι ερμήνευαν την διάδοση της ελληνικής γλώσσας οι «Βυζαντινοί» όπως υποστηρίζεις τότε θα είχαν 100% πεποίθηση συλλογικής πραγματικής ελληνικής καταγωγής (που παραδέχθηκες πως δεν υπήρχε). Τα στοιχεία καταρρίπτουν το αντεπιχείρημά σου. Προηγούνται οι πηγές και έπειτα οι ερμηνείες/αυθαίρετες θέσεις του Περτίνακα...

Γι΄αυτό έγραψα «στην τελική». Προηγουμένως σημείωσα ότι έδιναν περισσότερο βάση στις κλασικές αρχαίες ταυτότητες και όχι στην ενδιάμεση φάση του γλωσσικού εξελληνισμού. Αν («στην τελική») εκτιμούσαν λίγο περισσότερο τη φάση του γλωσσικού εξελληνισμού, πιθανότατα θα έβλεπαν όλους τους γλωσσικά εξελληνισμένους ως εθνοτικά Έλληνες. Δεν μιλάμε φυσικά για εξελληνισμένους όπως οι Ιουδαίοι της Αλεξάνδρειας (Φίλων), για τους οποίους ήταν γνωστό τοις πάσι ότι διατηρούσαν με άλλα μέσα (ιερά κείμενα) μια ισχυρή διακριτή εθνοτική παράδοση.

Η διατήρηση της ελληνικής γραμματείας και θύραθεν παιδείας δεν ήταν ιστορικό γεγονός; Όσο ιστορικό γεγονός ήταν η διατήρηση της αρχαιορωμαϊκής κρατικής παράδοσης (η οποία ενέπνεε τη συμβολική συλλογική καταγωγή από τους αρχαίους Ρωμαίους);

Βέβαια και ήταν ιστορικό γεγονός! Όμως η ρωμαίικη ταυτότητα και ιδεολογία (ταυτοτική βάση με την οποία άρχιζε ένας λόγιος) εκπήγαζε από το [αυσονογενές και εκχριστιανισμένο] κράτος ΟΧΙ από την [ελληνογενή] γλώσσα/γραμματεία. Για αυτό και μετά τον τελικό συγκερασμό των δομικών στοιχείων κυριάρχησε η αυσονική προϊστορία, το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» και τα παράγωγά του και η χριστιανική ορολογία και ιδεολογία. Το ελληνικό γλωσσικό συνεχές σε αυτή την περίοδο μετονομάστηκε σε «ρωμαϊκά»! Η [κυρίως] ελληνική παιδεία συνέχισε να αναφέρεται κυρίως ως «ελληνική» πιστεύω λόγω της χριστιανικής ιδεολογίας και των συνεπαγομένων της. Ήταν θέμα τρόπου δημιουργίας/κατασκευής της ρωμαίικης ταυτότητας. Αυτό ήταν το τελικό παράγωγο των ιστορικών συγκυριών είτε μας αρέσει, είτε όχι. Ο αυσονικός πυλώνας και ο χριστιανικός ήταν πολύ σημαντικότεροι από τον ελληνικό στη ρωμαίικη ταυτότητα.

Εδώ είναι το βασικό σου λάθος. Γιατί η ρωμαίικη ταυτότητα εμπεριείχε και το ελληνικό στοιχείο (θύραθεν παιδεία και γλώσσα, την οποία οι λόγιοι μέχρι τέλους αποκαλούσαν «ελληνική»). Το στοιχείο αυτό μπορεί να μην ήταν τόσο καθοριστικό, όσο το κράτος και η θρησκεία, ωστόσο αποτελούσε και αυτό αναπόσπαστο κομμάτι της ταυτότητας. Γιατί λοιπόν οι γεννήτορες (Έλληνες) αυτού του ρωμαίικου – πλέον - στοιχείου να μην είχαν τη δική τους θέση στο συλλογικό προγονικό φαντασιακό;

Ως αντίστοιχο παράδειγμα της αλληλεπίδρασης του αυσονικού άξονα με τον ελληνικό δες το παράδειγμα των «Γάλλων». Κανένας δεν μιλάει για τον Συάγριο παρόλο που αντικειμενικά ήταν ήρωας και μιλούσε τη γλώσσα από την οποία προέρχονταν τα «γαλλικά». Πολύ απλά οι εθνοσυμβολικής αξίας Γερμανοί Φράγκοι για τους Λατίνους Φράγκους ήταν αυτοί που αντιπαρατάχθηκαν με αυτόν... Και μάλιστα σχεδόν όλοι οι «Γάλλοι» έχουν συλλογική απώτερη καταγωγή από τους Γαλλορωμάνους σε αντίθεση με τους Ρωμιούς που δεν είχαν αντίστοιχη σχέση με τους Έλληνες.

Πόσες φορές ακόμα θα χρειαστεί να στο εξηγήσω αυτό; Καλώς ή κακώς οι σύγχρονοι «Γάλλοι» δεν βλέπουν τον ρωμανισμό ως ντόπιο προϊόν, γι’ αυτό δεν ενδιαφέρονται για το γαλλο-ρωμανικό τους παρελθόν. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο ρωμανισμός και η ρωμανική γλώσσα (δημώδης λατινική) διαχύθηκαν σε διάφορους πληθυσμούς που εξελίχθηκαν αργότερα ως διακριτοί λαοί. Αν επιβίωναν μονάχα στη «Γαλλία», τότε σίγουρα οι σημερινοί «Γάλλοι» θα θεωρούσαν ως ένδοξο πρόγονό τους τον Συάγριο. Επομένως, το γεγονός ότι η ελληνική γλώσσα και θύραθεν παιδεία επιβίωσαν κυρίως εντός της Ρωμανίας (για να σε προλάβω: οι Άραβες δεν θεώρησαν ποτέ την ελληνική παιδεία ως δική τους κληρονομιά), είχε ως συνέπεια να αποκτήσουν κάποια εθνοσυμβολική αξία για τους Ρωμιούς (παρά την αντίθεση με τον Χριστιανισμό).

Με ποιά λογική να δημιουργηθεί η συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή; Για ποιό λόγο; Ακόμη και κατά την περίοδο του Κομνήνειου [φιλε]ελληνισμού ποιός ήταν ο λόγος να το πράξουν; Γιατί να υπερβαίνουν την αντικειμενική ιστορία (γιατί αυτό συνεπάγεται η επίκληση μιας «ρητορικής απώτερης καταγωγής») και ξαφνικά να αρχίσουν να μιλάνε για μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγη;

Βλέπε παραπάνω και παρακάτω.

Υπενθυμίζω ότι μια ιδεολογία απώτερης καταγωγής προέρχεται από απόκτηση ιστοριογνωσίας. Οι «Βυζαντινοί» λόγιοι μάθαιναν προκωνσταντίνεια αυσονική ιστορία του εθνοτικού τους κράτους (σε διάφορους βαθμούς) που ήταν συνυφασμένη με τον αυσονισμό και ήταν η πηγή του.

Ιστοριογνωσία δεν αποκτούσαν μονάχα μέσα από τις χρονογραφίες (που τόνιζαν τον κρατικό αυσονισμό), αλλά και μέσα από τα κείμενα της θύραθεν παιδείας (που τόνιζαν τον ελληνισμό).

Από την άλλη, ο άλλος κύριος πυλώνας, ο χριστιανικός (τον οποίο υποβαθμίζεις σε εθνολογικό επίπεδο ειδικά ως προς τις προεκτάσεις του) δεν επέτρεπε την χρήση του ελληνικού γλωσσογραμματειακού πόρου για τη δημιουργία μίας [μεμονωμένης πόσο δε συστηματικής υπό κανονικές συνθήκες] επίκλησης (εκ των πραγμάτων περιττής) συλλογικής ελληνικής απώτερης ρητορικής καταγωγής (άσχετης με την κυριαρχούσα ιδεολογία και την ρωμαίικη εθνότητα). Πώς μπορούσαν να παρουσιαστούν οι [αρχαίοι] Έλληνες δηλαδή οι κατεξοχήν... «Έλληνες» ως συλλογικοί ρητορικοί πρόγονοι του Νέου Ισραήλ; Με ποιά προσόντα;

Και με ποια προσόντα ο Νέος Ισραήλ διατηρούσε τη θύραθεν ελληνική παιδεία;

Εν τέλει όμως πρέπει όλοι να σεβαστούμε την απουσία επίκλησης των [αρχαίων] Ελλήνων ως συλλογικών προγόνων στην πλειοψηφία των «Βυζαντινών» πηγών. Ακόμη και αν είχαν σύμφωνα με εμάς τα προσόντα να το πράξουν, πολύ απλά δεν το έπρατταν. Ας το αποδεκτούμε όλοι εδώ μέσα! Και εμείς περιγράφουμε δεν υποβάλλουμε....

Νομίζεις ότι οι μαρτυρίες επίκλησης των Αυσόνων ως απώτερων συλλογικών προγόνων είναι τόσες πολλές, ώστε η σύγκριση εκμηδενίζει τους Έλληνες; Οι αναφορές του τύπου «εξ ημών αι επιστήμαι» (Κύριλλος), «πότε ημετέρα (ελληνική) παιδεία» (Κομνηνή), λογικά δεν πιάνονται, έτσι;

Οι «Βυζαντινοί» λόγιοι παρουσιάζαν τον λαό τους ως κληρονόμο των Ελλήνων ήδη πολύ πριν τον 11ο αιώνα μ.Χ. και άρα η δημιουργία μιας πεποίθησης απώτερης συλλογικής ελληνικής ρητορικής καταγωγής (όπως την αυσονική) ήταν άχρηστη και περιττή στο να παρουσιαστούν ως κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων.

Το βυζαντινό παράδειγμα δείχνει ότι αποκλειστικοί κληρονόμοι=απόγονοι. Η αποκλειστική κληρονομιά του ρωμαϊκού κράτους τροφοδοτούσε την ιδέα των Αυσόνων προγόνων και η αποκλειστική κληρονομιά της θύραθεν ελληνικής παιδείας την ιδέα των Ελλήνων προγόνων (για να σε ξαναπρολάβω: οι Άραβες δεν θεώρησαν ποτέ την ελληνική παιδεία ως δική τους κληρονομιά).

Αντιθετα, μόνο αν ήθελαν να το παίξουν [και] Έλληνες, περιστασιακά ή μόνιμα έπρεπε να υποστηρίζουν μια συλλογική απώτερη ελληνική ρητορική καταγωγή κάτι το οποίο έπρατταν όλοι οι Ρωμελληνιστές σε διαφορετικό βαθμό ο κάθε ένας (όπως ήταν και σε διαφορετικές αναλογίες Ρωμαίοι και Έλληνες) και οι Νεοέλληνες λόγιοι.

Γιατί, δεν το έπαιζαν αμαλάχει (και) Έλληνες πριν το 1204; Το Γραικοί τι ήταν; Ο συντάκτης μιας επιστολής προς τον Φώτιο δεν το έπαιζε Έλλην, όταν του έγραφε ότι αλλιώς απεικόνιζαν τον Χριστό οι Έλληνες και αλλιώς οι Ρωμαίοι (=της πρεσβυτέρας Ρώμης);

[Σαββάτιος]

Καταρχάς,

Όooooooχι! Άσε τις υπεκφυγές και τις στρεψοδικίες. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μια αόριστη κενού περιεχομένου φράση για να καλύψεις το ανυπόστατο της θέσης σου βάσει των πηγών.... Ερμήνευαν οι «Βυζαντινοί» εθνολογικά το ελληνικό βυζαντιακό παρελθόν της νέας Ρώμης όπως θα ήθελες εσύ να το ερμηνεύουν; Ναι ή όχι;

εσύ πρέπει να εξηγήσεις (και η εξήγησή σου να είναι πειστική) γιατί οι λόγιοι ένιωθαν την ανάγκη να αποκαλούν την Κωνσταντινούπολη/Νέα Ρώμη αρχαϊστικά ως «Βυζάντιο».

Ο [στυλιστικός] αρχαϊσμός είναι τυπικός της «βυζαντινής» ρητορικής. Η παρατήρησή σου θα είχε αξία ΜΟΝΟ αν αποδείκνυες εσύ ότι:
(α) Οι «Βυζαντινοί» διεκδικούσαν συστηματικά μία συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή.
(β) Οι «Βυζαντινοί» έπρατταν το (α) μέσω της ελληνικής βυζαντιακής προϊστορίας της νέας Ρώμης (όπως υποστηρίζεις).

Το τοπικό αρχαίο παρελθόν της Κωνσταντινούπολης ήταν όντως βυζαντιακό και ελληνικό.

Υποστήριξα εγώ πως δεν ήταν;

Από εκεί και πέρα, η Κωνσταντινούπολη/Νέα Ρώμη όντως αντιπροσώπευε μια νέα ιστορική φάση.

Άρα, η αντικειμενική ελληνική προϊστορία της δεν είχε καμία σχέση με τον απώτερο εθνοτικό χαρακτήρα της νέα Ρώμης (που καθοριζόταν από την αυσονικότητα του Μεγάλου Κωνσταντίνου και των οικιστών της) αφού η δεύτερη ήταν ανεξάρτητη του Βυζαντίου. Ευτυχώς που το παραδέχεσαι...

Δεν χρειαζόταν να παρουσιάζουν ως συνοικιστές της Κωνσταντινούπολης τους Έλληνες. Το ότι τελικά το έκαναν και αυτό (από τον Μετοχίτη και μετά) απλώς δείχνει την ολοένα αυξανόμενη δυναμική των Ελλήνων στο προγονικό αφήγημα.

Δεν έχεις δικαίωμα να παραβλέπεις επιδεικτικά τα στοιχεία που σου έχουν παρατεθεί. Την παραδοσιακή θέση εκφράζουν ο Ιωάννης Χορτασμένος, ο Μανουήλ Ολόβολος και ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης. Οι άνθρωποι που διεκδικούν μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή αναγκάζονται να διαστρέψουν τον ιδρυτικό μύθο της νέας Ρώμης και να προσθέσουν Έλληνες για να την διεκδικήσουν αντίθετα με την ανυπόστατη θέση σου («Δεν χρειαζόταν να παρουσιάζουν ως συνοικιστές της Κωνσταντινούπολης τους Έλληνες»). Και ποιοί είναι αυτοί; Ο παγανίζων Θεόδωρος Μετοχίτης και ο ευρύτερος Πληθωνικός κύκλος! Ουάου! Άρα, το ελληνικό βυζαντιακό παρελθόν δεν επαρκούσε για να στηρίξει μια ελληνική απώτερη καταγωγή για την νέα Ρώμη που ήταν η κοιτίδα του Γένους. Αδιαπραγμάτευτο. Χώνεψέ το.

Το ότι πριν το 1204 οι Έλληνες είχαν μικρότερη θέση στο προγονικό αφήγημα δεν σημαίνει ότι δεν είχαν καθόλου αξία ως συμβολικοί συλλογικοί πρόγονοι.

Δεν είπα ότι «είχαν μικρότερη θέση» πριν το 1204 μ.Χ.. Είπα ότι είχαν ΜΗΔΕΝΙΚΗ θέση στο συλλογικό προγονικό αφήγημα πριν το 1204 μ.Χ.. Κάτι το οποίο δεν μπορείς να ανατρέψεις με στέρεα στοιχεία... Όπως επίσης, ότι με εξαίρεση τον σχιζοφρενή Θεόδωρο Λάσκαρη, τον παγανίζοντα Θεόδωρο Μετοχίτη και τους ουνιτοπαγανιστές παρέμειναν στο ΜΗΔΕΝ σε επίπεδο «συμβολικών συλλογικών προγόνων» μετά το 1204 μ.Χ..

Με τη φράση «και εν τέλει εξελληνισμού των Βυζαντινών» έδωσες μόνος σου την απάντηση. Τα συγκεκριμένα πρόσωπα τόνισαν πολύ περισσότερο το αρχαίο Βυζάντιο (σε σχέση με την παραδοσιακή θέση που είχε αυτό στο συλλογικό φαντασιακό), επειδή έβλεπαν τους Ρωμιούς κυρίως ως διηνεκείς Έλληνες.

Οι μόνοι που το αναφέρουν έτσι ώστε να γίνεται εθνοτική σύνδεση (όχι απλά το τονίζουν όπως εσφαλμένα υποστήριξες) είναι ο Πλήθωνας και οι μαθητές του και αυτοί καινοτομούν. Πόσες σοφιστείες θα σκαρφιστείς ακόμη; Πότε θα αποφασίσεις να αντικρίσεις την οδυνηρή αλήθεια κατάματα;

Αν θεωρούσε ότι οι διάφοροι ντόπιοι βαρβαρογενείς λαοί συνέχιζαν να υπάρχουν, όντας πλέον ελληνόφωνοι, τότε γι΄αυτούς η ελληνική γλώσσα ήταν «δάνεια», όχι «δική τους». Άρα απέμεναν μονάχα οι εθνοτικοί Έλληνες, μέσω των οποίων η ελληνική παιδεία γινόταν αντιληπτή ως «πάλαι ημετέρα» για την Κομνηνή.

Όχι βέβαια. Και ο λαός της Κομνηνής είχε ως «δική του» την ελληνική γλώσσα και γραμματεία (άσχετα από την ορολογία που χρησιμοποιεί για να προσδιορίσει τη γραμματεία λόγω Χριστιανισμού) αλλά δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες. Η ελληνική γλώσσα ήταν «δάνεια» για τον λαό της Κομνηνής; Η ελληνική γλώσσα/γραμματεία θεωρείτο «ημετέρα» για κάθε ελληνόφωνο [παγανιστή αν θέλεις να συνυπολογίσουμε και τον χριστιανικό παράγοντα που καθιέρωσε τον προσδιορισμό «θύραθεν»/ «έξωθεν»/«έξω» για την γραμματεία). Οι ελληνονόφωνοι παγανιστές της Μικράς Ασίας (όχι των ελληνικών αποικιών) της αρχαιότητας ήταν εθνοτικοί Έλληνες σύμφωνα με την Κομνηνή; Όχι όπως έχεις παραδεκτεί. Αυτοί δεν ήταν οι κατά πλειοψηφία πρόγονοι των «Βυζαντινών»; Αυτοί δεν είχαν ως «ημετέρα» την ελληνική παιδεία; Βέβαια. Δεν ήταν «δάνεια» για αυτούς όπως αυθαίρετα υποστήριξες. Σε ποιά πηγή εντόπισες εσύ την «βυζαντινή» πεποίθηση ότι η ελληνική παιδεία ήταν «δάνεια παιδεία» για τους μη ελληνογενείς ελληνόφωνους παγανιστές προγόνους των «Βυζαντινών»;

Εδώ είναι το βασικό σου λάθος. Γιατί η ρωμαίικη ταυτότητα εμπεριείχε και το ελληνικό στοιχείο (θύραθεν παιδεία και γλώσσα, την οποία οι λόγιοι μέχρι τέλους αποκαλούσαν «ελληνική»). Το στοιχείο αυτό μπορεί να μην ήταν τόσο καθοριστικό, όσο το κράτος και η θρησκεία, ωστόσο αποτελούσε και αυτό αναπόσπαστο κομμάτι της ταυτότητας. Γιατί λοιπόν οι γεννήτορες (Έλληνες) αυτού του ρωμαίικου – πλέον - στοιχείου να μην είχαν τη δική τους θέση στο συλλογικό προγονικό φαντασιακό;

Εδώ δεν εντοπίζεται το «βασικό μου λάθος». Εδώ εντοπίζεται το δικό σου λάθος. Αν δεν αναγάγουν οι ίδιοι αυτό το στοιχείο σε απώτερη συλλογική καταγωγή τότε δεν δικαιούσαι εσύ να το υποβάλλεις σε αυτούς! Αδιαπραγμάτευτο. Αλλιώς, υποπίπτεις σε ουσιοκρατικό σφάλμα.

Πόσες φορές ακόμα θα χρειαστεί να στο εξηγήσω αυτό; Καλώς ή κακώς οι σύγχρονοι «Γάλλοι» δεν βλέπουν τον ρωμανισμό ως ντόπιο προϊόν, γι’ αυτό δεν ενδιαφέρονται για το γαλλο-ρωμανικό τους παρελθόν. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο ρωμανισμός και η ρωμανική γλώσσα (δημώδης λατινική) διαχύθηκαν σε διάφορους πληθυσμούς που εξελίχθηκαν αργότερα ως διακριτοί λαοί. Αν επιβίωναν μονάχα στη «Γαλλία», τότε σίγουρα οι σημερινοί «Γάλλοι» θα θεωρούσαν ως ένδοξο πρόγονό τους τον Συάγριο.

Δύο μέτρα και δύο σταθμά; Η γεωγραφική ασυμφωνία Ρωμάνων (μεγαλύτερη έκταση) και «Γάλλων» (μικρότερη έκταση) έχει σημασία. Η γεωγραφική ασυμφωνία Ρωμαίων (πολύ μεγαλύτερη έκταση και με «ιδιαίτερη» σχέση με την μιξοβάρβαρη Ελλάδα) και Ελλήνων (μικρότερη έκταση) δεν έχει τη [μεγάλη] σημασία της;

Επομένως, το γεγονός ότι η ελληνική γλώσσα και θύραθεν παιδεία επιβίωσαν κυρίως εντός της Ρωμανίας (για να σε προλάβω: οι Άραβες δεν θεώρησαν ποτέ την ελληνική παιδεία ως δική τους κληρονομιά), είχε ως συνέπεια να αποκτήσουν κάποια εθνοσυμβολική αξία για τους Ρωμιούς (παρά την αντίθεση με τον Χριστιανισμό).

Ήταν αυτή η «κάποια εθνοσυμβολική αξία» επαρκής για να θεωρούνται συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι; Όχι γιατί αυτό υποστηρίζουν οι πηγές. Να τις σεβαστείς. Τα άλλα είναι για να έχει ο Περτίνακας να γράφει...

Με ποιά λογική να δημιουργηθεί η συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή; Για ποιό λόγο; Ακόμη και κατά την περίοδο του Κομνήνειου [φιλε]ελληνισμού ποιός ήταν ο λόγος να το πράξουν; Γιατί να υπερβαίνουν την αντικειμενική ιστορία (γιατί αυτό συνεπάγεται η επίκληση μιας «ρητορικής απώτερης καταγωγής») και ξαφνικά να αρχίσουν να μιλάνε για μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγη;

Βλέπε παραπάνω και παρακάτω.

Δεν απάντησες! Ποιά ήταν η ΑΝΑΓΚΗ δημιουργίας μιας συλλογικής απώτερης ελληνικής ρητορικής καταγωγής;

Ιστοριογνωσία δεν αποκτούσαν μονάχα μέσα από τις χρονογραφίες (που τόνιζαν τον κρατικό αυσονισμό), αλλά και μέσα από τα κείμενα της θύραθεν παιδείας (που τόνιζαν τον ελληνισμό).

Τι σοφιστεία είναι αυτή; Η συλλογική αυτοανατίληψη των Νεοελλήνων εκφράζεται και καλλιεργείται μέσω των βιβλίων Ιστορίας που διδάσκονται στα σχολεία; Ναι ή όχι; Δεν μπορείς να ξεφύγεις από τις χρονογραφίες όσο και αν δεν σου αρέσουν... Τα κείμενα της θύραθεν παιδείας υποστήριζαν ότι οι «Βυζαντινοί» είχαν συλλογικούς απώτερους πρόγονους τους 'Ελληνες και τα αναφέρεις; Ναι ή όχι;

Και με ποια προσόντα ο Νέος Ισραήλ διατηρούσε τη θύραθεν ελληνική παιδεία;

Αρχικά δεν απάντησες. Σε ξαναρωτώ: Με ποιά προσόντα οι κατεξοχήν «Έλληνες» μπορούσαν να παρουσιαστούν ως συλλογικοί πρόγονοι του Χριστιανικού Νέου Ισραήλ; Ο Νέος Ισραήλ «διατηρούσε» μόνο τα κείμενα που ήθελε και τα χρησιμοποιούσε με τον πιο υποτυπώδη και συμβατό με τον Χρισταινισμό τρόπο κσι βέβαι όχι επειδή θεωρούσαν τον Πλάτων συλλογικό απώτερο πρόγονο. Ανέβασαν κάποια θεατρική παράσταση του Αριστοφάνη οι «Βυζαντινοί» Περτίνακα; Ποιά είναι τα δείγματα «βυζαντινής» φιλοσοφίας; Να σου υπενθυμίσω ότι η χριστιανική ιδεολογία ήταν τόσο ισχυρή που μπορούσε να δημιουργήσει και να συντηρεί την φραστική ψευδαίσθηση πως η πρότυπη κοσμική παιδεία των [ελληνόφωνων] Ρωμαίων ήταν «έξωθεν»/«θύραθεν»/«έξω» και όχι «ημετέρα»; Ήταν τόσο ισχυρή μάλιστα που απέτρεψε να μετονομαστεί η παιδεία σε ρωμαϊκή (δηλαδή του Νέου Ισραήλ [Χριστιανοί (αντίθετο του «Έλληνες») δευτερεύον εθνώνυμο της ρωμαϊκής συλλογικότητας!]) μετά την ρωμαίκή εθνογένεση κατά συστηματικό τρόπο και να διατηρήσει την ονομασία «ελληνική» με όλα τα αρνητικά παρελκόμενα σημαινόμενα της ονομασίας να συνδέονται με αυτή...

Οι αναφορές του τύπου «εξ ημών αι επιστήμαι» (Κύριλλος), «πότε ημετέρα (ελληνική) παιδεία» (Κομνηνή), λογικά δεν πιάνονται, έτσι;

Ίσως εσύ εδώ ερμηνεύεις εσφαλμένα αυτά τα χωρία; Ίσως εσύ αντί να προσπαθήσεις να κατανοήσεις τι εννοούν αυτά τα ολιγάριθμα χωρία υπό το φως της γενικής εικόνας των πηγών και δη των χρονογραφιών όπου εκφράζεται η ιστορική αυτοαντίληψη των «Βυζαντινών» αλλά και τις γνώσεις του μέσου «Βυζαντινού» λογίου προσπαθείς να στηρίξεις κάτι το τόσο ασύμβατο με τις χρονογραφίες; Η γενική εικόνα καθορίζει το τρόπο με τον οποίο ερμηνεύουμε τα επιμέρους χωρία. Δεν καθορίζουν κάποια ελάχιστα χωρία, αυθαίρετα ερμηνευόμενα, την γενική εικόνα (εθνοσυμβολικό περιεχόμενο της εθνοτικής ρωμαίικης ταυτότητας). Όσο για τον βίο του Αγίου Κυρίλλου από ποιούς γράφτηκε ο βίος του και ποιός ηταν ο σκοπός της συγγραφής (όπως φαίνεται από το περιεχόμενο); Σε ποιά γλώσσα διασώζεται ο βίος τους; Γνωρίζεις; Πόσες αναφορές υπάρχουν για τους Αγίους Κύριλλο και Μεθόδιο στην «βυζαντινή» γραμματεία;

Το βυζαντινό παράδειγμα δείχνει ότι αποκλειστικοί κληρονόμοι=απόγονοι.

Αυθαίρετος ορισμός αναγκαστικής εξίσωσης.

Η αποκλειστική κληρονομιά του ρωμαϊκού κράτους τροφοδοτούσε την ιδέα των Αυσόνων προγόνων και η αποκλειστική κληρονομιά της θύραθεν ελληνικής παιδείας την ιδέα των Ελλήνων προγόνων (για να σε ξαναπρολάβω: οι Άραβες δεν θεώρησαν ποτέ την ελληνική παιδεία ως δική τους κληρονομιά).

Οι Δυτικοί που θεωρούν την αρχαία Ελλάδα κοιτίδα του Δυτικού πολιτισμού και την ελληνική ιστορία ως την αρχή της Δυτικής ιστορίας και μάλιστα παρουσιάζονται συστηματικά ως οι μόνοι κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων υποστηρίζουν ότι έχουν συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή; Και σε τελική ανάλυση δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει πως στάθμιζαν και ερμήνευαν οι ίδιοι οι «Βυζαντινοί» τους πολιτισμικούς τους πόρους κατά την δημιουργία του προγονικού τους αφηγήματος.

Γιατί, δεν το έπαιζαν αμαλάχει (και) Έλληνες πριν το 1204;

Όχι.

Το Γραικοί τι ήταν;

Εδώ ο Περτίνακας εκφράζεται ελεύθερα [χωρίς ενδοιασμούς και υπεκφυγές] και αυτοπροσδιορίζεται ως γραικωρύχος (με την κυριολεκτική έννοια του όρου: άνθρωπος ο οποίος ψάχνει μανιωδώς να εντοπίσει τα εθνώνυμα «Έλληνας», «Γραικός» κλπ και τους αποδίδει ουσιοκρατικά και ετσιθελικά τη σημασία «διηνεκής εθνοτικός Έλληνας» ή «απόγονος των αρχαίων Ελλήνων αρχαϊστικά».) Να σεβαστείτε τον αυτοπροσδιορισμό του όλοι σας! Όχι όπως αυτόν που δεν σέβεται τις καταγωγικές πεποιθήσεις των «Βυζαντινών»!
Αδύναμη και ουσιοκρατική η θέση σου. Αυτοί οι «Γραικοί» συνδέονται με τους αρχαίους Έλληνες στα χωρία όπου εντοπίζονται; Όχι! Άρα εδώ λοιπόν σε ποιούς «Γραικούς» αναφέρεσαι; Στους γενικά «ελληνόφωνους», στους «Ελλαδίτες», στους «Ορθόδοξους»/«μέλη ανατολικών ελληνόφωνων Εκκλησιών και ειδικά μετά το 700 της νέας Ρώμης» ή στους σλαβογενείς της Πελοποννήσου;

Ο συντάκτης μιας επιστολής προς τον Φώτιο δεν το έπαιζε Έλλην, όταν του έγραφε ότι αλλιώς απεικόνιζαν τον Χριστό οι Έλληνες και αλλιώς οι Ρωμαίοι (=της πρεσβυτέρας Ρώμης);

Όχι. Ουσιακρατική [όπως μας έχεις συνηθίσει] και αδύναμη η ερμηνεία σου. Οι «Ρωμαίοι» δεν είναι απλά «της πρεσβυτέρας Ρώμης» όπως γενικόλογα γράφεις αλλά τα μέλη της λατινόφωνης/ρωμαιόφωνης Ρωμαϊκής/Λατινικής/Δυτικής Εκκλησίας με έδρα την πρεσβυτέρα Ρώμη. Αντίστοιχα οι «Έλληνες» είναι οι «Γραικοί» της ελληνόφωνης/Γραικικής Εκκλησίας της νέας Ρώμης. Όπως ακριβώς διαχωρίζει τον «κόσμο» και ο Νικηφόρος Βλεμμύδης σε «Έλληνες» (ελληνόφωνους Ορθόδοξους) και «Ρωμαίους» (Λατίνους Καθολικούς). Όπως κάνει και ο ουνίτης Γαζής τον 15ο αιώνα:

His usage of Γραικοί to refer to the Orthodox is consistent[...]A notable exception is Theodore Gazes, who in a letter to his brothers (November 1451) used Ἕλληνες and Ῥωμαῖοι to refer to the Byzantine Orthodox and Roman Catholics
respectively

Όπως επίσης ακριβώς κάνει και ο ουνίτης Μιχαήλ Αποστόλης όταν ονομάζει τους ελληνόρρυθμους ουνίτες «Ρωμέλληνες» [=Λατινο(Ρωμ-)-Γραικοί(Έλληνες) σύμφωνα με την καθιερωμένη συμβατική ορολογία].
Οι Εκκλησίες διαχωρίζονταν γλωσσικά και απλά κάποιοι στα κείμενά τους αντικατέστησαν ιδιόρρυθμα το (γλωσσικά) «Γραικοί» με το συνώνυμο και αττικότερο (γλωσσικά) «Έλληνες» έτσι ώστε ο Περτίνακας και λοιποί γραικωρύχοι (με την κυριολεκτική γενική έννοια όπως την έχω ορίσει πιο πάνω, όχι με την έννοια «εθνικιστής υποστηρικτής της ελληνικής εθνοτική συνέχειας») να κατουρούν πάνω τους από την χαρά τους όταν τα εντοπίζουν (και ερμηνεύουν αυθαίρετα).

[taxalata xalasa]

Οι Εκκλησίες ιουδαιογενείς σαδδουκιασμένες φαρισαϊκές μεσσιανικές συναγωγές διαφαρισαΐζονταν (διαχωρίζονταν*) γλωσσικά και απλά κάποιοι στα κείμενά τους αντικατέστησαν ιδιόρρυθμα το (γλωσσικά) «Γραικοί» με το συνώνυμο και αττικότερο (γλωσσικά) «Έλληνες» έτσι ώστε ΝΑ διασπαστεί ο ελληνορωμαϊκός ή ρωμελληνικός κόζμος στα δύο και να ενδυναμωθεί ο φαρισαϊσμός κι ο Περτίνακας και λοιποί γραικωρύχοι (με την κυριολεκτική γενική έννοια όπως την έχω ορίσει πιο πάνω, όχι με την έννοια «εθνικιστής υποστηρικτής της ελληνικής εθνοτική συνέχειας») να κατουρούν πάνω τους από την χαρά τους όταν τα εντοπίζουν (και ερμηνεύουν αυθαίρετα).

φιξιδι

*φαρισαίος = περισαίος = χωρισμένος

Από το αραμαϊκό פְּרִישַׁיָּא (pərîšayyâ'), τον εμφατικό πληθυντικό του פְּרִישׁ (pərîš, «αποσχιστής», κυριολεκτικά «χωρισμένος»), που σχετίζεται με το εβραϊκό פרוש παθητική μετοχή του ρήματος פָּרַשׁ (pāraš), που σημαίνει αυτός που χωρίζεται από τους άλλους.


Οι φαρισαίοι (χωρισμένοι) συνέχισαν να χωρίζονται και συνεχίζουν να χωρίζονται...

Απόδειξη; δείτε πόσες φόρες διαχωρίστηκε ο μεσσιανισμός σε αιρέσεις... ακόμα χωρίζονται...

[taxalata xalasa]

Το Γραικοί τι ήταν;

Εδώ ο Περτίνακας εκφράζεται ελεύθερα [χωρίς ενδοιασμούς και υπεκφυγές] και αυτοπροσδιορίζεται ως γραικωρύχος (με την κυριολεκτική έννοια του όρου: άνθρωπος ο οποίος ψάχνει μανιωδώς να εντοπίσει τα εθνώνυμα «Έλληνας», «Γραικός» κλπ και τους αποδίδει ουσιοκρατικά και ετσιθελικά τη σημασία «διηνεκής εθνοτικός Έλληνας» ή «απόγονος των αρχαίων Ελλήνων αρχαϊστικά».) Να σεβαστείτε τον αυτοπροσδιορισμό του όλοι σας! Όχι όπως αυτόν που δεν σέβεται τις καταγωγικές πεποιθήσεις των «Βυζαντινών»!
Αδύναμη και ουσιοκρατική η θέση σου. Αυτοί οι «Γραικοί» συνδέονται με τους αρχαίους Έλληνες στα χωρία όπου εντοπίζονται; Όχι! Άρα εδώ λοιπόν σε ποιούς «Γραικούς» αναφέρεσαι; Στους γενικά «ελληνόφωνους», στους «Ελλαδίτες», στους «Ορθόδοξους»/«μέλη ανατολικών ελληνόφωνων Εκκλησιών και ειδικά μετά το 700 της νέας Ρώμης» ή στους σλαβογενείς της Πελοποννήσου;

οι καταγωγικές πεποιθήσεις των «Βυζαντινών» ήταν ουσιοκρατικές;

θωρώ πως ναι!

[Σαββάτιος]

οι καταγωγικές πεποιθήσεις των «Βυζαντινών» ήταν ουσιοκρατικές;

θωρώ πως ναι!

Τι εννοείς;
Εθνολογική ουσιοκρατία εντοπίζεται όταν κάποιος υποστηρίζει πως υπάρχει εθνοτική ταύτιση στο συγχρονικό παρόν ή στην ιστορική διαχρονία μεταξύ δύο [εθνοτικών] συλλογικοτήτων όχι βάσει των υποκειμενικών πεποιθήσεων της εθνοτικής ομάδας υπό μελέτη (μία από τις δύο) αλλά βάσει καταγωγής (βιολογική ουσιοκρατία, η «ουσία» που συνδέει την υπο μελέτη εθνοτική συλλογικότητα με μία παρελθοντική έτσι ώστε αυθαίρετα να ταυτίζεται είναι η καταγωγή [της πλειοψηφίας] των μελών της πρώτης από μέλη της δεύτερης) ή κάποιου πολιτισμικού στοιχείου (π.χ. γλώσσα, γραμματεία) (πολιτισμική ουσιοκρατία, δύο συγχρονικές ή στην ιστορική διαχρονία ομάδες ταυτίζονται γιατί έχουν ως κοινή «ουσία» αυτό το κοινό πολιτισμικό στοιχείο). Ο Περτίνακας υποπίπτει στο σφάλμα της ουσιοκρατίας γιατί ενώ δεν εντοπίζεται συστηματική διεκδίκηση απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής εκ μέρους των Ρωμαίων (εξαίρεση αποτελούν ιδιόρρυθμες περιπτώσεις μετά το 1204 μ.Χ. και οι ουνιτοπαγανιστές) υποστηρίζει ότι υπήρχε αυτή η καταγωγική πεποίθηση γιατί οι Ρωμαίοι ήταν οι μοναδικοί κάτοχοι/κληρονόμοι της ελληνικής γλώσσας και γραμματείας, πολιτισμικών στοιχείων που κατά την κλασική περίοδο κατείχαν μόνο οι [εθνοτικοί] Έλληνες.

[Mitharadir]

Η συμβολική αξία του αρχαίου Βυζαντίου (που φαίνεται στην ευκολία με την οποία αποκαλούσαν έτσι την Κωνσταντινούπολη) σίγουρα προϋπήρχε.

Εδώ πρέπει να εξηγήσεις τι εννοείς με την φράση «συμβολική αξία». Πάντως, αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι η ελληνική βυζαντινή προϊστορία της Κωνσταντινούπολης χρησιμοποιήθηκε ως μέσο επίκλησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής και εν τέλει εξελληνισμού των «Βυζαντινών» μόνο από τον Πλήθωνα και τους μαθητές του, ουνίτη Ισίδωρο Κιέβου και κρυπτοπαγανιστή Λαόνικο Χαλκοκονδύλη.

Εδώ πρέπει να σημειώσουμε ότι δεν υπάρχει καμία μα καμία ιατρική ένδειξη ότι ο Χαλκονδυλης ήταν παγανιστής.Στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία υπήρχαν παγανιστικοι πληθυσμοί: μέχρι τον 10ο αιώνα υπήρχαν παγανιστές της αρχαίας Ρωμαϊκής θρησκείας στη Μάνη και για μεγάλο διάστημα εντός Βυζαντινής Αυτοκρατορίας υπήρχαν σημαντικοί πληθυσμοί που ασκούσαν τον Σλαβικό Παγανισμό (οι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες επέτρεψαν στα Σλαβικά φύλα να κατέλθουν και να εγκατασταθούν στα Βυζαντινά εδάφη ήδη από τον 6ο αιώνα με την μεγάλη κάθοδο των Σλάβων αλλά τους πήρε καιρό να τους κάνουν Ορθόδοξους Χριστιανούς).Μέχρι όμως τον 15ο αιώνα δεν είχαν απομείνει δείγματα ύπαρξης παγανισμού εντός των Βυζαντινών εδαφών εντός ακόμα και γενικά των Βαλκανίων.

Βογομιλοι υπήρχαν (μερικοί μελετητές της ιστορίας θεωρούν τους Βογομιλους των Βαλκανίων ως ένα υβριδικό θρησκευτικό σύστημα Σλαβικού Παγανισμού και Χριστιανισμού) αλλά και αυτοί εκτός Βοσνίας πλέον είχαν απομείνει λίγοι (οι Βογομιλοι στα Βυζαντινά, Βουλγαρικά και Σέρβικα εδάφη είχαν αρχίσει να μειώνονται σημαντικά και γρήγορα ήδη από τον 13ο αιώνα).

Όσο αφορά τον Γεώργιο Πλήθωνα Γεμιστό αυτός ήταν πιθανότατα Ζωροαστρης καθότι οι κύριες επιρροές του ήταν από τον Ζωροαστρισμό.Απο εκεί και πέρα το να ψάχνεις εθνική ταυτότητα με την νεωτερική της έννοια (όπως αυτή προέκυψε από την Αμερικανική και Γαλλική Επανάσταση) σε πληθυσμούς και λαούς της προνεωτερικες περιόδου είναι κάτι ιστορικά άστοχο εντελώς.Οι πρόγονοι των σημερινών Ελλήνων, Αλβανών, Βουλγάρων κτλ υπήρχαν προφανώς στα Βαλκάνια και είχαν κάποια συναίσθηση της εταιροτητας τους αλλά σε καμία περίπτωση δεν είχαν την σημερινή εθνική ταυτότητα της νεωτερικης εποχής.Οι άνθρωποι τότε αυτοπροσδιορίζονταν βάση της θρησκείας τους,του τόπου καταγωγής τους (τοπικισμός) και του ηγεμόνα τους.

[Σαββάτιος]

Εδώ πρέπει να σημειώσουμε ότι δεν υπάρχει καμία μα καμία ιατρική ένδειξη ότι ο Χαλκονδυλης ήταν παγανιστής.

Και ποιός το λέει αυτό; Οι Νεοέλληνες ιστορικοί που βρίσκουν κάποιο ιστοριογράφο που χρησιμοποιεί την ελληνική ταυτότητα για τον ελληνόφωνο πληθυσμό και χαίρονται; Σε αντίθεση με τους «καλούς»/«σωστούς»/πρότυπους Χριστιανούς «Βυζαντινούς» ο Χαλκοκονδύλης παρουσιάζει το Ισλάμ ως μία θρησκεία αντίστοιχη του Χριστιανισμού (τον οποίο ποτέ δεν αποκαλεί ως η «Αλήθεια» όπως ήταν η «βυζαντινή» πρακτική):

ὑπὲρ τῆς Μεχμέτεω θρησκείας (διακεκρίσθαι γὰρ ἐς δύο σύμπασαν θρησκείας τήν γε ἐγνωσμένην ἡμῖν οἰκουμένην, τήν τε τοῦ Ἰησοῦ καὶ τὴν σφῶν αὐτῶν θρησκείαν, ἐναντίαν ταύτῃ πολιτευομένην· τὰς γὰρ λοιπὰς τῶν θρησκειῶν οὔτε ἐς βασιλείαν οὔτε ἀρχὴν ἡντιναοῦν

ἐν τῷ παρόντι θρησκείαις, τῆς τε τοῦ Ἰησοῦ φημι καὶ τῆς τοῦ Μεχμέτεω καὶ Μωσέως

Ο Χαλκοκονδύλης ΠΟΤΕ δεν χρησιμοποιεί τις λέξεις «Χριστός» και «Χριστιανός» και ΠΟΤΕ δεν χρησιμοποιεί την γνωστή χριστιανική πολεμική ενατίον άλλων θρησκειών και ειδικά κατά του θρησκευτικού ελληνισμού. Να σημειωθεί ότι αυτό το χωρίο έχει αποδειχθεί από τον Reinsh πως αποτελεί κατοπινή προσθήκη/παραχάραξη:

τὴν τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ θρησκείαν

Ο «Ιησούς» παρουσιάζεται από τον Χαλκοκονδύλη ως «κύριος» και «θεός» για τους υποστηρικτές της «θρησκείας του Ιησού» και ο Μωάμεθ ως «ήρωας», «νομοθέτης» και «προφήτης» των υποστηρικτών της «θρησκείας του Μωάμεθ». Ο «Ιησούς» επίσης παρουσιάζεται ως «ήρωας» της «θρησκείας του Μωάμεθ». Ο Χαλκοκονδύλης αναφέρει αρκετά (κάποια λανθασμένα) παραδείγματα θρησκευτικού «ελληνισμού» στην εποχή του αλλά ποτέ δεν επιτίθεται σε αυτόν:

Προυσίων δὲ ἔχονται Σαμῶται, γένος ἄλκιμόν τε καὶ οὐδενὶ τῶν περιοίκων ὁμοδίαιτον, οὐδὲ ὁμόγλωσσον. νομίζει δὴ τοῦτο τὸ γένος θεοὺς Ἀπόλλω τε καὶ Ἄρτεμιν· διαίτῃ δὲ χρῶνται τῇ πάλαι Ἑλληνικῇ καὶ ἤθεσι, σκευῇ δὲ τῇ Προυσίων παραπλησίᾳ. Τούτων δὲ ἔχονται Βοέμοι, τῇ τε Σαμωτῶν δόξῃ τιθέμενοι καὶ τῇ Γερμανῶν οἱ ἐν τῇ χώρᾳ ταύτῃ ἐνοικοῦντες, σκευῇ τῇ τῶν Παιόνων παραπλησίᾳ ἐσκευασμένοι. ἔνεστι δὲ αὐτοῖς μητρόπολις, πόλις εὐδαίμων τε καὶ πολυάνθρωπος, Βράγα οὑτωσὶ καλουμένη, καὶ πολλοὶ τῆς πόλεως ταύτης οὐ πολὺς χρόνος ἐπεὶ ἐπαύσαντο τῷ πυρὶ καὶ τῷ ἡλίῳ θρησκεύειν. μόνον δὲ τὸ ἔθνος τοῦτο τῶν ἐν τῇ Εὐρώπῃ ἐκτὸς γενόμενον ταῖς ἐγνωσμέναις ἡμῖν ἐν τῷ παρόντι θρησκείαις, τῆς τε τοῦ Ἰησοῦ φημι καὶ τῆς τοῦ Μεχμέτεω καὶ Μωσέως· ταύτας γάρ τοι σχεδόν τι ἴσμεν διακατέχειν τήν τε ἐγνωσμένην ὡς τὰ πολλὰ ἡμῖν οἰκουμένην. ἔστι μέντοι, ᾗ πυνθάνομαι, καὶ τὰ ὑπὲρ τὴν Κασπίαν θάλασσαν καὶ τοὺς Μασσαγέτας ἔθνος Ἰνδικὸν ἐς ταύτην τετραμμένον τὴν θρησκείαν τοῦ Ἀπόλλωνος. νομίζει δὲ ἐκεῖνο τὸ γένος καὶ θεοὺς ἔτι ἄλλους, Δία τε καὶ Ἥραν, ὡς προϊόντι πρόσω τοῦ λόγου δηλωθήσεται.

Έτσι εκφράζεται ένας Χριστιανός κσι δη «Βυζαντινός» Χριστιανός συγγραφέας;
Αν και γενικά ο Χαλκοκονδύλης διατηρεί ένα ουδέτερο (και άρα εκ των πραγμάτων αντιχριστιανικό) προσωπείο σε αυτό το χωρίο φανερώνονται οι νεοπαγανιτσικές του πεποιθήσεις:

συμβαίνει μέντοι καὶ ὑπὸ πνευμάτων ἐς τοῦτο συμβαλλομένων κινεῖν ἔτι μᾶλλον τὰ ὕδατα, ὅθεν ἂν δεχόμενα ᾖ τὴν ἀρχὴν τῆς κινήσεως. φέροιτο δ' ἂν ταῦτα κινούμενα διττὴν τήνδε τὴν κίνησιν ἐπὶ τὴν τοῦ παντὸς τοῦδε τοῦ οὐρανοῦ κίνησιν, τήν τε αὐθαίρετον καὶ δὴ βίαιον γενομένην, ὡς ἂν μὴ ἐς σύμφωνόν τινα ἁρμονίαν γινομένης τῆς κινήσεως, πολυειδῆ τε καὶ ὡς μάλιστα, ᾗ ἂν τὸ ἥδιστον ἐπί τε τῇ θεωρίᾳ καὶ ὄψει καὶ ἀκοῇ, καὶ ἐς ὅρον τινὰ σύμφωνον τῇ τοῦ παντὸς τοῦδε ψυχῇ, ὡς ἂν αἰσθομένῃ μᾶλλόν τι ἐνεγκουσῶν τῶν κινήσεων καὶ ἀλλήλαις συμφερομένων ἔς τινα ὁμοειδῆ συμφωνίαν ἔχειν τὴν ἄλλην τὸ ἥδεσθαι. ἐντεῦθεν τήν τε ψυχῆς κίνησιν, τὴν ἀρχὴν ἐκεῖθεν λαμβάνουσαν, ἐπὶ τὴν διττὴν ἐκείνην φορὰν κινεῖν αὖθις τὰ σώματα, αὔξοντά τε δὴ καὶ φθίνοντα. καὶ μὲν δὴ καὶ ἐπὶ κίνησιν τήνδε τὴν ὁρμὴν ὑποδέχεται τῷ παντὶ τῷδε συμφερομένην ἡ ἡμετέρα ψυχή. τῇ μὲν αὐθαιρέτῳ τήν τε γένεσιν καὶ αὔξησιν ἕπεσθαι ἀνάγκῃ, τῇ δ' αὖ βιαίῳ καὶ ἀκουσίῳ κινήσει τήν τε φθίσιν αὖ καὶ τὴν τελευτὴν ἐπισπομένην συμβαίνειν τοῖς τῇδε οὖσι. Ταῦτα μὲν ἔστε τὴν τοῦ ὠκεανοῦ κίνησιν καὶ τὴν τῇδε αὖ διττὴν ζῴων ἐμψύχων κίνησιν, ὅσα τε ψυχὴν ἴσχει ἐνταῦθα καὶ κίνησιν κινεῖται ἡντιναοῦν. τὰ μέντοι ἐς τήνδε τὴν θάλασσαν ὕδατα οὐ τὴν αὐτὴν ἐκείνην ἀνάγκῃ κινεῖσθαι κίνησιν, ἀλλ' ὡς ἔχει τε ἕκαστα πνευμάτων τε καὶ τόπων ἐς τὴν κίνησιν βιαζομένων αὐτά, ᾗ φύσεως ἔχοι ἂν καὶ ῥοπῆς, πρὸς ἣν ἂν κινοῖτο δὴ ταῦτα κίνησιν.

Παρόμοιες απόψεις εξέφρασαν για την ψυχή ο Πλήθωνας και ο Μιχαήλ Αποστόλης (κρυπτοπαγανιστές και οι δύο). Επίσης, ο Χαλκοκονδύλης αρχίζει την ιστορία του με αναφορά στον Διόνυσο και τον Ηρακλή αντί να αρχίσει με την Ιουδαιοχριστιανική περιγραφή της Δημιουργίας του Κόσμου δηλαδή αντιβυζαντινώ/αντιχριστιανικώ τω τρόπω .

Στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία υπήρχαν παγανιστικοι πληθυσμοί: μέχρι τον 10ο αιώνα υπήρχαν παγανιστές της αρχαίας Ρωμαϊκής θρησκείας στη Μάνη

Αυτή είναι προπαγάνδα του Πορφυρογέννητου. Ο παγανισμός (πριν την έλευση των Σλάβων) εξαφανίστηκε στα μέσα του 5ου αιώνα μ.Χ..

και για μεγάλο διάστημα εντός Βυζαντινής Αυτοκρατορίας υπήρχαν σημαντικοί πληθυσμοί που ασκούσαν τον Σλαβικό Παγανισμό (οι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες επέτρεψαν στα Σλαβικά φύλα να κατέλθουν και να εγκατασταθούν στα Βυζαντινά εδάφη ήδη από τον 6ο αιώνα με την μεγάλη κάθοδο των Σλάβων αλλά τους πήρε καιρό να τους κάνουν Ορθόδοξους Χριστιανούς).

Τους έδωσαν και επίσημη άδεια;

Όσο αφορά τον Γεώργιο Πλήθωνα Γεμιστό αυτός ήταν πιθανότατα Ζωροαστρης καθότι οι κύριες επιρροές του ήταν από τον Ζωροαστρισμό.

Ο Πλήθωνας ήταν νεοπλατωνιστής παγανιστής με ιδιαίτερη κλίση προς τον Ζωροάστρη.

Απο εκεί και πέρα το να ψάχνεις εθνική ταυτότητα με την νεωτερική της έννοια (όπως αυτή προέκυψε από την Αμερικανική και Γαλλική Επανάσταση) σε πληθυσμούς και λαούς της προνεωτερικες περιόδου είναι κάτι ιστορικά άστοχο εντελώς.

Εδώ συζητάμε για την ρωμαϊκή εθνοτικότητα όχι για την ρωμαϊκή εθνικότητα. Ο εθνολογικός μοντερνισμός τον οποίο υποστηρίζεις (ανυπαρξία προνεωτερικών εθνών) έχει καταρριφθεί και πλέον πολλοί ιστορικοί υποστηρίζουν την ύπαρξη προνεωτερικών εθνών (δεδομένου ότι πληρούνται κάποια κριτήρια. Η Ρωμανία ήταν ένα τέτοιο προνεωτερικό έθνος-κράτος κατά την συμβατική περίοδο 650 - 1100 μ.Χ..

Οι πρόγονοι των σημερινών Ελλήνων, Αλβανών, Βουλγάρων κτλ υπήρχαν προφανώς στα Βαλκάνια και είχαν κάποια συναίσθηση της εταιροτητας τους αλλά σε καμία περίπτωση δεν είχαν την σημερινή εθνική ταυτότητα της νεωτερικης εποχής.Οι άνθρωποι τότε αυτοπροσδιορίζονταν βάση της θρησκείας τους,του τόπου καταγωγής τους (τοπικισμός) και του ηγεμόνα τους.

Η ρωμαϊκή, η αλβανική/αρβανιτική, η βλαχική και η βουλγαρική εθνοτικότητα ήταν υπαρκτότατες συλλογικές εθνοτικές ταυτότητες, αν και όχι οι μόνες (υπήρχαν και οι τοπικές, οι θρησκευτικές, οι βασιλειακές κλπ ταυτότητες όπως γράφεις και εσύ) όσο και αν ο νεοελληνικός εθνικισμός θέλει να τις θάψει γιατί... στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί!

[Mitharadir]

Εδώ πρέπει να σημειώσουμε ότι δεν υπάρχει καμία μα καμία ιατρική ένδειξη ότι ο Χαλκονδυλης ήταν παγανιστής.

Και ποιός το λέει αυτό; Οι Νεοέλληνες ιστορικοί που βρίσκουν κάποιο ιστοριογράφο που χρησιμοποιεί την ελληνική ταυτότητα για τον ελληνόφωνο πληθυσμό και χαίρονται; Σε αντίθεση με τους «καλούς»/«σωστούς»/πρότυπους Χριστιανούς «Βυζαντινούς» ο Χαλκοκονδύλης παρουσιάζει το Ισλάμ ως μία θρησκεία αντίστοιχη του Χριστιανισμού (τον οποίο ποτέ δεν αποκαλεί ως η «Αλήθεια» όπως ήταν η «βυζαντινή» πρακτική):

ὑπὲρ τῆς Μεχμέτεω θρησκείας (διακεκρίσθαι γὰρ ἐς δύο σύμπασαν θρησκείας τήν γε ἐγνωσμένην ἡμῖν οἰκουμένην, τήν τε τοῦ Ἰησοῦ καὶ τὴν σφῶν αὐτῶν θρησκείαν, ἐναντίαν ταύτῃ πολιτευομένην· τὰς γὰρ λοιπὰς τῶν θρησκειῶν οὔτε ἐς βασιλείαν οὔτε ἀρχὴν ἡντιναοῦν

ἐν τῷ παρόντι θρησκείαις, τῆς τε τοῦ Ἰησοῦ φημι καὶ τῆς τοῦ Μεχμέτεω καὶ Μωσέως

Ο Χαλκοκονδύλης ΠΟΤΕ δεν χρησιμοποιεί τις λέξεις «Χριστός» και «Χριστιανός» και ΠΟΤΕ δεν χρησιμοποιεί την γνωστή χριστιανική πολεμική ενατίον άλλων θρησκειών και ειδικά κατά του θρησκευτικού ελληνισμού. Να σημειωθεί ότι αυτό το χωρίο έχει αποδειχθεί από τον Reinsh πως αποτελεί κατοπινή προσθήκη/παραχάραξη:

τὴν τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ θρησκείαν

Ο «Ιησούς» παρουσιάζεται από τον Χαλκοκονδύλη ως «κύριος» και «θεός» για τους υποστηρικτές της «θρησκείας του Ιησού» και ο Μωάμεθ ως «ήρωας», «νομοθέτης» και «προφήτης» των υποστηρικτών της «θρησκείας του Μωάμεθ». Ο «Ιησούς» επίσης παρουσιάζεται ως «ήρωας» της «θρησκείας του Μωάμεθ». Ο Χαλκοκονδύλης αναφέρει αρκετά (κάποια λανθασμένα) παραδείγματα θρησκευτικού «ελληνισμού» στην εποχή του αλλά ποτέ δεν επιτίθεται σε αυτόν:

Προυσίων δὲ ἔχονται Σαμῶται, γένος ἄλκιμόν τε καὶ οὐδενὶ τῶν περιοίκων ὁμοδίαιτον, οὐδὲ ὁμόγλωσσον. νομίζει δὴ τοῦτο τὸ γένος θεοὺς Ἀπόλλω τε καὶ Ἄρτεμιν· διαίτῃ δὲ χρῶνται τῇ πάλαι Ἑλληνικῇ καὶ ἤθεσι, σκευῇ δὲ τῇ Προυσίων παραπλησίᾳ. Τούτων δὲ ἔχονται Βοέμοι, τῇ τε Σαμωτῶν δόξῃ τιθέμενοι καὶ τῇ Γερμανῶν οἱ ἐν τῇ χώρᾳ ταύτῃ ἐνοικοῦντες, σκευῇ τῇ τῶν Παιόνων παραπλησίᾳ ἐσκευασμένοι. ἔνεστι δὲ αὐτοῖς μητρόπολις, πόλις εὐδαίμων τε καὶ πολυάνθρωπος, Βράγα οὑτωσὶ καλουμένη, καὶ πολλοὶ τῆς πόλεως ταύτης οὐ πολὺς χρόνος ἐπεὶ ἐπαύσαντο τῷ πυρὶ καὶ τῷ ἡλίῳ θρησκεύειν. μόνον δὲ τὸ ἔθνος τοῦτο τῶν ἐν τῇ Εὐρώπῃ ἐκτὸς γενόμενον ταῖς ἐγνωσμέναις ἡμῖν ἐν τῷ παρόντι θρησκείαις, τῆς τε τοῦ Ἰησοῦ φημι καὶ τῆς τοῦ Μεχμέτεω καὶ Μωσέως· ταύτας γάρ τοι σχεδόν τι ἴσμεν διακατέχειν τήν τε ἐγνωσμένην ὡς τὰ πολλὰ ἡμῖν οἰκουμένην. ἔστι μέντοι, ᾗ πυνθάνομαι, καὶ τὰ ὑπὲρ τὴν Κασπίαν θάλασσαν καὶ τοὺς Μασσαγέτας ἔθνος Ἰνδικὸν ἐς ταύτην τετραμμένον τὴν θρησκείαν τοῦ Ἀπόλλωνος. νομίζει δὲ ἐκεῖνο τὸ γένος καὶ θεοὺς ἔτι ἄλλους, Δία τε καὶ Ἥραν, ὡς προϊόντι πρόσω τοῦ λόγου δηλωθήσεται.

Έτσι εκφράζεται ένας Χριστιανός κσι δη «Βυζαντινός» Χριστιανός συγγραφέας;
Αν και γενικά ο Χαλκοκονδύλης διατηρεί ένα ουδέτερο (και άρα εκ των πραγμάτων αντιχριστιανικό) προσωπείο σε αυτό το χωρίο φανερώνονται οι νεοπαγανιτσικές του πεποιθήσεις:

συμβαίνει μέντοι καὶ ὑπὸ πνευμάτων ἐς τοῦτο συμβαλλομένων κινεῖν ἔτι μᾶλλον τὰ ὕδατα, ὅθεν ἂν δεχόμενα ᾖ τὴν ἀρχὴν τῆς κινήσεως. φέροιτο δ' ἂν ταῦτα κινούμενα διττὴν τήνδε τὴν κίνησιν ἐπὶ τὴν τοῦ παντὸς τοῦδε τοῦ οὐρανοῦ κίνησιν, τήν τε αὐθαίρετον καὶ δὴ βίαιον γενομένην, ὡς ἂν μὴ ἐς σύμφωνόν τινα ἁρμονίαν γινομένης τῆς κινήσεως, πολυειδῆ τε καὶ ὡς μάλιστα, ᾗ ἂν τὸ ἥδιστον ἐπί τε τῇ θεωρίᾳ καὶ ὄψει καὶ ἀκοῇ, καὶ ἐς ὅρον τινὰ σύμφωνον τῇ τοῦ παντὸς τοῦδε ψυχῇ, ὡς ἂν αἰσθομένῃ μᾶλλόν τι ἐνεγκουσῶν τῶν κινήσεων καὶ ἀλλήλαις συμφερομένων ἔς τινα ὁμοειδῆ συμφωνίαν ἔχειν τὴν ἄλλην τὸ ἥδεσθαι. ἐντεῦθεν τήν τε ψυχῆς κίνησιν, τὴν ἀρχὴν ἐκεῖθεν λαμβάνουσαν, ἐπὶ τὴν διττὴν ἐκείνην φορὰν κινεῖν αὖθις τὰ σώματα, αὔξοντά τε δὴ καὶ φθίνοντα. καὶ μὲν δὴ καὶ ἐπὶ κίνησιν τήνδε τὴν ὁρμὴν ὑποδέχεται τῷ παντὶ τῷδε συμφερομένην ἡ ἡμετέρα ψυχή. τῇ μὲν αὐθαιρέτῳ τήν τε γένεσιν καὶ αὔξησιν ἕπεσθαι ἀνάγκῃ, τῇ δ' αὖ βιαίῳ καὶ ἀκουσίῳ κινήσει τήν τε φθίσιν αὖ καὶ τὴν τελευτὴν ἐπισπομένην συμβαίνειν τοῖς τῇδε οὖσι. Ταῦτα μὲν ἔστε τὴν τοῦ ὠκεανοῦ κίνησιν καὶ τὴν τῇδε αὖ διττὴν ζῴων ἐμψύχων κίνησιν, ὅσα τε ψυχὴν ἴσχει ἐνταῦθα καὶ κίνησιν κινεῖται ἡντιναοῦν. τὰ μέντοι ἐς τήνδε τὴν θάλασσαν ὕδατα οὐ τὴν αὐτὴν ἐκείνην ἀνάγκῃ κινεῖσθαι κίνησιν, ἀλλ' ὡς ἔχει τε ἕκαστα πνευμάτων τε καὶ τόπων ἐς τὴν κίνησιν βιαζομένων αὐτά, ᾗ φύσεως ἔχοι ἂν καὶ ῥοπῆς, πρὸς ἣν ἂν κινοῖτο δὴ ταῦτα κίνησιν.

Παρόμοιες απόψεις εξέφρασαν για την ψυχή ο Πλήθωνας και ο Μιχαήλ Αποστόλης (κρυπτοπαγανιστές και οι δύο). Επίσης, ο Χαλκοκονδύλης αρχίζει την ιστορία του με αναφορά στον Διόνυσο και τον Ηρακλή αντί να αρχίσει με την Ιουδαιοχριστιανική περιγραφή της Δημιουργίας του Κόσμου δηλαδή αντιβυζαντινώ/αντιχριστιανικώ τω τρόπω .

Στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία υπήρχαν παγανιστικοι πληθυσμοί: μέχρι τον 10ο αιώνα υπήρχαν παγανιστές της αρχαίας Ρωμαϊκής θρησκείας στη Μάνη

Αυτή είναι προπαγάνδα του Πορφυρογέννητου. Ο παγανισμός (πριν την έλευση των Σλάβων) εξαφανίστηκε στα μέσα του 5ου αιώνα μ.Χ..

και για μεγάλο διάστημα εντός Βυζαντινής Αυτοκρατορίας υπήρχαν σημαντικοί πληθυσμοί που ασκούσαν τον Σλαβικό Παγανισμό (οι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες επέτρεψαν στα Σλαβικά φύλα να κατέλθουν και να εγκατασταθούν στα Βυζαντινά εδάφη ήδη από τον 6ο αιώνα με την μεγάλη κάθοδο των Σλάβων αλλά τους πήρε καιρό να τους κάνουν Ορθόδοξους Χριστιανούς).

Τους έδωσαν και επίσημη άδεια;

Όσο αφορά τον Γεώργιο Πλήθωνα Γεμιστό αυτός ήταν πιθανότατα Ζωροαστρης καθότι οι κύριες επιρροές του ήταν από τον Ζωροαστρισμό.

Ο Πλήθωνας ήταν νεοπλατωνιστής παγανιστής με ιδιαίτερη κλίση προς τον Ζωροάστρη.

Απο εκεί και πέρα το να ψάχνεις εθνική ταυτότητα με την νεωτερική της έννοια (όπως αυτή προέκυψε από την Αμερικανική και Γαλλική Επανάσταση) σε πληθυσμούς και λαούς της προνεωτερικες περιόδου είναι κάτι ιστορικά άστοχο εντελώς.

Εδώ συζητάμε για την ρωμαϊκή εθνοτικότητα όχι για την ρωμαϊκή εθνικότητα. Ο εθνολογικός μοντερνισμός τον οποίο υποστηρίζεις (ανυπαρξία προνεωτερικών εθνών) έχει καταρριφθεί και πλέον πολλοί ιστορικοί υποστηρίζουν την ύπαρξη προνεωτερικών εθνών (δεδομένου ότι πληρούνται κάποια κριτήρια. Η Ρωμανία ήταν ένα τέτοιο προνεωτερικό έθνος-κράτος κατά την συμβατική περίοδο 650 - 1100 μ.Χ..

Οι πρόγονοι των σημερινών Ελλήνων, Αλβανών, Βουλγάρων κτλ υπήρχαν προφανώς στα Βαλκάνια και είχαν κάποια συναίσθηση της εταιροτητας τους αλλά σε καμία περίπτωση δεν είχαν την σημερινή εθνική ταυτότητα της νεωτερικης εποχής.Οι άνθρωποι τότε αυτοπροσδιορίζονταν βάση της θρησκείας τους,του τόπου καταγωγής τους (τοπικισμός) και του ηγεμόνα τους.

Η ρωμαϊκή, η αλβανική/αρβανιτική, η βλαχική και η βουλγαρική εθνοτικότητα ήταν υπαρκτότατες συλλογικές εθνοτικές ταυτότητες, αν και όχι οι μόνες (υπήρχαν και οι τοπικές, οι θρησκευτικές, οι βασιλειακές κλπ ταυτότητες όπως γράφεις και εσύ) όσο και αν ο νεοελληνικός εθνικισμός θέλει να τις θάψει γιατί... στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί!

1) Ο Χαλκονδυλης τόσο πριν όσο και μετά την Άλωση ποτέ δεν γράφει ότι δεν είναι ΧΟ ούτε κάνει καμία αναφορά στο ότι είναι παγανιστής.Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα και κανένας ιστορικός δεν τον θεωρεί παγανιστή.Χωρις αποδείξεις δεν γράφεται ιστορία αλλά φαντασία.

2)Ο Γεώργιος Πληθωνας ήταν Ζωροαστρης,τα θεολογικά του πιστεύω εδραζουν στον Ζωροαστρισμό.

3) Παγανιστές υπήρχαν στην Πελοπόννησο (Μάνη και Τσακωνια).Ήταν οι τελευταίοι πιστοί της Αρχαίας Ρωμαϊκής θρησκείας εντός Βυζαντινού εδάφους.Ο Νικων ο Μετανοειται (Αυτοκρατορικός ιεραπόστολος που είχε σταλεί και στην Κρήτη μετά την εκδίωξη των Αράβων από το νησί για να προσυλητισει τον ντόπιο πληθυσμό ο οποίος στην συντηρητική του πλειοψηφία εξισλαμιστηκε μετά την Αραβική κατάκτηση της νήσου) δεν θα περνούσε από την Μάνη και την Πελοπόννησο αν δεν υπήρχαν παγανιστές.Αν ήταν όλοι οι κάτοικοι ΧΟ δεν είχε νόημα το πέρασμα του εκεί.Σταλθηκε με αποστολή να μεταστρέψει θρησκευτικά τους Μανιάτες (λόγω των εδαφών της Μάνης άργησε πολύ να ριζώσει εκεί η Ορθοδοξία (μιλάμε για προ σχίσματος εποχή).Οι παγανιστές της αρχαίας Ρωμαϊκής θρησκείας (είναι άλλη περίπτωση από τους Σλάβους Παγανιστές) δεν εξαφανίστηκαν τον 5ο αιώνα μΧ.Τον 6ο αιώνα μΧ υπήρχαν Αυτοκρατορικά διατάγματα εναντίον Παγανιστών που δεν θα ήταν αναγκαίο να υπάρχουν αν δεν υπήρχαν παγανιστές (όπως υπήρχαν και μέτρα κατά αιρετικών χριστιανών που επίσης υπήρχαν αν και αυτοί ήσαν σε εκείνο το σημείο ιστορικά πολύ περισσότεροι από τους παγανιστές που είχαν μείνει).

4)Σε οποιαδήποτε σχολή ιστορίας ή Ιστορικό συνέδριο πας και μιλήσεις για εθνικές ταυτότητες στην προνεωτερικη εποχή (προ Γαλλικής και Αμερικανικής επανάστασης και προ του Διαχωρισμού) θα χάσεις κάθε σοβαρότητα και κύρος που είχες όταν μπήκες στην αίθουσα.Αυτα είναι κάτι κοινώς αποδεκτά από τους Ιστορικούς.Χτες πάλι έκανα την ίδια συζήτηση με Αλβανο εθνικιστή στο FB: έπρεπε να εξηγήσω γιατί δεν υπήρχε αρχαίο Αλβανικό έθνος και γενικά να αποδείξω ότι δεν είμαι Ελέφαντας.

Πρωτοεθνικες ταυτότητες υπήρχαν άλλα αυτές οριζόταν με κριτήρια (θρησκεία, ηγεμόνας, τόπος καταγωγής) που δεν ορίζουν το έθνος στην Νεωτερική περίοδο.Αν ρωτούσες πχ τον Αλή Πασά ή κάποιον άλλο Τουρκαλβανο στα Βαλκάνια εποχής Ορλωφικων περίπου τι είναι Αλβανικό έθνος και του έλεγες για Μεγάλη Αλβανία και τα σχετικά δεν θα καταλάβαινε λέξη.Αν του μιλούσες για το Ισλάμ (που έβαζε πάνω από όλα) ή τον τόπο καταγωγής του τότε μόνο θα μπορούσες να συνεννοηθείς μαζί του.

5)Οι πρώτοι Σλάβοι που κατέβηκαν στα Βυζαντινά Βαλκάνια δεν κατέκτησαν εδάφη και δεν αφαίρεσαν εδάφη από την Βυζαντινή Αυτοκρατορία.Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είχε τα σύνορα της εκεί που τα είχε και η Ρωμαϊκή δηλαδή στο Δούναβη μέχρι που έφτασαν οι Βούλγαροι, νίκησαν τον Βυζαντινό στρατό και κατέλαβαν εκτάσεις νωτια του Δούναβη που βρήκαν ήδη εγκατεστημένους Σλαβικους πληθυσμούς οι οποίοι τους αφομοίωσαν πολιτιστικά και φυλετικά.

[Σαββάτιος]

1) Ο Χαλκονδυλης τόσο πριν όσο και μετά την Άλωση ποτέ δεν γράφει ότι δεν είναι ΧΟ ούτε κάνει καμία αναφορά στο ότι είναι παγανιστής.Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα και κανένας ιστορικός δεν τον θεωρεί παγανιστή.Χωρις αποδείξεις δεν γράφεται ιστορία αλλά φαντασία.

Οι σύγχρονες επιστημονικές αναλύσεις του Χαλκοκονδύλη (π.χ. Καλδέλλης) σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγουν. Εσύ μπορείς να ζεις στον [υπεροπτικό σου] κόσμο. Φαντασία είναι να υποστηρίζεις ότι ο Χαλκοκονδύλης δεν είναι νεοπαγανιστής επειδή «όσο πριν όσο και μετά την Άλωση ποτέ δεν γράφει ότι δεν είναι ΧΟ». Ο Χαλκοκονδύλης εξέφρασε (για όσους δεν είναι τυφλοί) ξεκάθαρα τις νεοπαγανιστικές του αντιλήψεις στo ιστορικό του σύγγραμμα άσχετα με το αν εσύ δεν θέλεις να το δεις. Εσύ γιατί γράφεις «ΧΟ» (Χριστιανός Ορθόδοξος) και όχι «οπαδός της θρησκείας του Ιησού»;

3) Παγανιστές υπήρχαν στην Πελοπόννησο (Μάνη και Τσακωνια).Ήταν οι τελευταίοι πιστοί της Αρχαίας Ρωμαϊκής θρησκείας εντός Βυζαντινού εδάφους.

Μπορείς να συζητήσεις με άλλους αυτή την θεωρία.

Ο Νικων ο Μετανοειται (Αυτοκρατορικός ιεραπόστολος που είχε σταλεί και στην Κρήτη μετά την εκδίωξη των Αράβων από το νησί για να προσυλητισει τον ντόπιο πληθυσμό ο οποίος στην συντηρητική του πλειοψηφία εξισλαμιστηκε μετά την Αραβική κατάκτηση της νήσου) δεν θα περνούσε από την Μάνη και την Πελοπόννησο αν δεν υπήρχαν παγανιστές.Αν ήταν όλοι οι κάτοικοι ΧΟ δεν είχε νόημα το πέρασμα του εκεί.Σταλθηκε με αποστολή να μεταστρέψει θρησκευτικά τους Μανιάτες (λόγω των εδαφών της Μάνης άργησε πολύ να ριζώσει εκεί η Ορθοδοξία (μιλάμε για προ σχίσματος εποχή).

Στην Πελοπόννησο υπήρχαν οι Σλάβοι παγανιστές τότε.

Οι παγανιστές της αρχαίας Ρωμαϊκής θρησκείας (είναι άλλη περίπτωση από τους Σλάβους Παγανιστές) δεν εξαφανίστηκαν τον 5ο αιώνα μΧ.Τον 6ο αιώνα μΧ υπήρχαν Αυτοκρατορικά διατάγματα εναντίον Παγανιστών που δεν θα ήταν αναγκαίο να υπάρχουν αν δεν υπήρχαν παγανιστές (όπως υπήρχαν και μέτρα κατά αιρετικών χριστιανών που επίσης υπήρχαν αν και αυτοί ήσαν σε εκείνο το σημείο ιστορικά πολύ περισσότεροι από τους παγανιστές που είχαν μείνει).

Έγραψα λάθος αιώνα. Εννούσα τον 6ο αιώνα μ.Χ.

4)Σε οποιαδήποτε σχολή ιστορίας ή Ιστορικό συνέδριο πας και μιλήσεις για εθνικές ταυτότητες στην προνεωτερικη εποχή (προ Γαλλικής και Αμερικανικής επανάστασης και προ του Διαχωρισμού) θα χάσεις κάθε σοβαρότητα και κύρος που είχες όταν μπήκες στην αίθουσα.Αυτα είναι κάτι κοινώς αποδεκτά από τους Ιστορικούς.

Τον Καλδέλλη και τον Eshel γιατί δεν τους έχουν απολύσει ακόμη;

Χτες πάλι έκανα την ίδια συζήτηση με Αλβανο εθνικιστή στο FB: έπρεπε να εξηγήσω γιατί δεν υπήρχε αρχαίο Αλβανικό έθνος και γενικά να αποδείξω ότι δεν είμαι Ελέφαντας.

Γιατί ποιός σου είπε ότι εγώ πιστεύω ότι τα έθνη ήταν ένα διάχυτο κοινωνικό φαινόμενο κατά την προνεωτερική εποχή;

5)Οι πρώτοι Σλάβοι που κατέβηκαν στα Βυζαντινά Βαλκάνια δεν κατέκτησαν εδάφη και δεν αφαίρεσαν εδάφη από την Βυζαντινή Αυτοκρατορία.Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είχε τα σύνορα της εκεί που τα είχε και η Ρωμαϊκή δηλαδή στο Δούναβη μέχρι που έφτασαν οι Βούλγαροι, νίκησαν τον Βυζαντινό στρατό και κατέλαβαν εκτάσεις νωτια του Δούναβη που βρήκαν ήδη εγκατεστημένους Σλαβικους πληθυσμούς οι οποίοι τους αφομοίωσαν πολιτιστικά και φυλετικά.

Και μετά ξύπνησες.

[Annibas]

5)Οι πρώτοι Σλάβοι που κατέβηκαν στα Βυζαντινά Βαλκάνια δεν κατέκτησαν εδάφη και δεν αφαίρεσαν εδάφη από την Βυζαντινή Αυτοκρατορία.Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είχε τα σύνορα της εκεί που τα είχε και η Ρωμαϊκή δηλαδή στο Δούναβη μέχρι που έφτασαν οι Βούλγαροι, νίκησαν τον Βυζαντινό στρατό και κατέλαβαν εκτάσεις νωτια του Δούναβη που βρήκαν ήδη εγκατεστημένους Σλαβικους πληθυσμούς οι οποίοι τους αφομοίωσαν πολιτιστικά και φυλετικά.

Η Διόκλεια (πρόγονοι Αλβανών) ήταν το πρώτο ανεξάρτητο Σλαβικό κράτος από τον 7ο αιώνα.

[Mitharadir]

5)Οι πρώτοι Σλάβοι που κατέβηκαν στα Βυζαντινά Βαλκάνια δεν κατέκτησαν εδάφη και δεν αφαίρεσαν εδάφη από την Βυζαντινή Αυτοκρατορία.Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είχε τα σύνορα της εκεί που τα είχε και η Ρωμαϊκή δηλαδή στο Δούναβη μέχρι που έφτασαν οι Βούλγαροι, νίκησαν τον Βυζαντινό στρατό και κατέλαβαν εκτάσεις νωτια του Δούναβη που βρήκαν ήδη εγκατεστημένους Σλαβικους πληθυσμούς οι οποίοι τους αφομοίωσαν πολιτιστικά και φυλετικά.

Η Διόκλεια (πρόγονοι Αλβανών) ήταν το πρώτο ανεξάρτητο Σλαβικό κράτος από τον 7ο αιώνα.

Οι Σλάβοι δήλωναν την υποταγή τους στον Στρατηγό του Θέματος επειδή οι κυβερνήτες τους επιθυμούσαν να συμμετέχουν στην αυτοκρατορική διοίκηση.Οι Σκλαβνηνιες δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως ξεχωριστά κράτη.Τα Βυζαντινά σύνορα έμειναν στον Δούναβη μέχρι το 681 μΧ όταν οι Βούλγαροι νίκησαν το Βυζαντινό στρατό και προχώρησαν σε κατάκτηση Βυζαντινών εδαφών νωτιως του Δούναβη στα οποία βρήκαν ήδη εγκατεστημένους Σλάβους.

Η Διοκλεια χρονολογικά ιδρύθηκε μετά την εισβολή των Βουλγάρων που παραβίασαν τα Βυζαντινά σύνορα του Δούναβη.Επισης η καταγωγή των Αλβανών από τη Διοκλεια και ότι οι Αλβανοί έχουν Σλαβική καταγωγή είναι θέματα προς συζήτηση που δεν είναι κυρίαρχες τάσεις στην κοινότητα των Ιστορικών.

[Σαββάτιος]

Οι Σλάβοι δήλωναν την υποταγή τους στον Στρατηγό του Θέματος επειδή οι κυβερνήτες τους επιθυμούσαν να συμμετέχουν στην αυτοκρατορική διοίκηση.Οι Σκλαβνηνιες δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως ξεχωριστά κράτη.

Τα κυπριακά βασίλεια πόλεις-κράτη θεωρούνται «ξεχωριστά κράτη» από εσένα όταν ήταν υποτελή στην Περσική αυτοκρατορική εξουσία; Ποιός Σλάβος «συμμετείχε στην αυτοκρατορική διοίκηση»;

[Νετο Γκουερινο]

Οι ίδιες και οι ίδιες μλκιες
Ο εθνικισμός δεν δημιούργησε τα έθνη,απλά τα έβαλε σε πρώτη προτεραιότητα
Το να λες πως ο εθνικισμός δημιούργησε ή ότι άλλο θες τα έθνη, είναι σαν να λες ότι ο μαρξισμός δημιούργησε τις τάξεις
Δεν υπήρχε ποτέ εποχή που ο άνθρωπος δεν ανήκε σε κάποιο έθνος,εδώ ακόμα και στην Αυστραλία,στην Αφρική και στην Αμερική που βρέθηκαν ένα σωρό άνθρωποι που ζούσαν ως κυνηγοί τροφοσυλλέκτες,όλοι μα όλοι ανήκαν σε κάποιο εθνος