Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Οι ίδιες και οι ίδιες μλκιες
Ο εθνικισμός δεν δημιούργησε τα έθνη,απλά τα έβαλε σε πρώτη προτεραιότητα
Το να λες πως ο εθνικισμός δημιούργησε ή ότι άλλο θες τα έθνη, είναι σαν να λες ότι ο μαρξισμός δημιούργησε τις τάξεις
Δεν υπήρχε ποτέ εποχή που ο άνθρωπος δεν ανήκε σε κάποιο έθνος,εδώ ακόμα και στην Αυστραλία,στην Αφρική και στην Αμερική που βρέθηκαν ένα σωρό άνθρωποι που ζούσαν ως κυνηγοί τροφοσυλλέκτες,όλοι μα όλοι ανήκαν σε κάποιο εθνος

Το ένα άκρο (το μοντερνιστικό) ο Mitharadir το άλλο (το εθνικιστικό ρομαντικό) ο Νέτο Γκουερίνο...

[Mitharadir]

1) Ο Χαλκονδυλης τόσο πριν όσο και μετά την Άλωση ποτέ δεν γράφει ότι δεν είναι ΧΟ ούτε κάνει καμία αναφορά στο ότι είναι παγανιστής.Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα και κανένας ιστορικός δεν τον θεωρεί παγανιστή.Χωρις αποδείξεις δεν γράφεται ιστορία αλλά φαντασία.

Οι σύγχρονες επιστημονικές αναλύσεις του Χαλκοκονδύλη (π.χ. Καλδέλλης) σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγουν. Εσύ μπορείς να ζεις στον [υπεροπτικό σου] κόσμο. Φαντασία είναι να υποστηρίζεις ότι ο Χαλκοκονδύλης δεν είναι νεοπαγανιστής επειδή «όσο πριν όσο και μετά την Άλωση ποτέ δεν γράφει ότι δεν είναι ΧΟ». Ο Χαλκοκονδύλης εξέφρασε (για όσους δεν είναι τυφλοί) ξεκάθαρα τις νεοπαγανιστικές του αντιλήψεις στo ιστορικό του σύγγραμμα άσχετα με το αν εσύ δεν θέλεις να το δεις. Εσύ γιατί γράφεις «ΧΟ» (Χριστιανός Ορθόδοξος) και όχι «οπαδός της θρησκείας του Ιησού»;

3) Παγανιστές υπήρχαν στην Πελοπόννησο (Μάνη και Τσακωνια).Ήταν οι τελευταίοι πιστοί της Αρχαίας Ρωμαϊκής θρησκείας εντός Βυζαντινού εδάφους.

Μπορείς να συζητήσεις με άλλους αυτή την θεωρία.

Ο Νικων ο Μετανοειται (Αυτοκρατορικός ιεραπόστολος που είχε σταλεί και στην Κρήτη μετά την εκδίωξη των Αράβων από το νησί για να προσυλητισει τον ντόπιο πληθυσμό ο οποίος στην συντηρητική του πλειοψηφία εξισλαμιστηκε μετά την Αραβική κατάκτηση της νήσου) δεν θα περνούσε από την Μάνη και την Πελοπόννησο αν δεν υπήρχαν παγανιστές.Αν ήταν όλοι οι κάτοικοι ΧΟ δεν είχε νόημα το πέρασμα του εκεί.Σταλθηκε με αποστολή να μεταστρέψει θρησκευτικά τους Μανιάτες (λόγω των εδαφών της Μάνης άργησε πολύ να ριζώσει εκεί η Ορθοδοξία (μιλάμε για προ σχίσματος εποχή).

Στην Πελοπόννησο υπήρχαν οι Σλάβοι παγανιστές τότε.

Οι παγανιστές της αρχαίας Ρωμαϊκής θρησκείας (είναι άλλη περίπτωση από τους Σλάβους Παγανιστές) δεν εξαφανίστηκαν τον 5ο αιώνα μΧ.Τον 6ο αιώνα μΧ υπήρχαν Αυτοκρατορικά διατάγματα εναντίον Παγανιστών που δεν θα ήταν αναγκαίο να υπάρχουν αν δεν υπήρχαν παγανιστές (όπως υπήρχαν και μέτρα κατά αιρετικών χριστιανών που επίσης υπήρχαν αν και αυτοί ήσαν σε εκείνο το σημείο ιστορικά πολύ περισσότεροι από τους παγανιστές που είχαν μείνει).

Έγραψα λάθος αιώνα. Εννούσα τον 6ο αιώνα μ.Χ.

4)Σε οποιαδήποτε σχολή ιστορίας ή Ιστορικό συνέδριο πας και μιλήσεις για εθνικές ταυτότητες στην προνεωτερικη εποχή (προ Γαλλικής και Αμερικανικής επανάστασης και προ του Διαχωρισμού) θα χάσεις κάθε σοβαρότητα και κύρος που είχες όταν μπήκες στην αίθουσα.Αυτα είναι κάτι κοινώς αποδεκτά από τους Ιστορικούς.

Τον Καλδέλλη και τον Eshel γιατί δεν τους έχουν απολύσει ακόμη;

Χτες πάλι έκανα την ίδια συζήτηση με Αλβανο εθνικιστή στο FB: έπρεπε να εξηγήσω γιατί δεν υπήρχε αρχαίο Αλβανικό έθνος και γενικά να αποδείξω ότι δεν είμαι Ελέφαντας.

Γιατί ποιός σου είπε ότι εγώ πιστεύω ότι τα έθνη ήταν ένα διάχυτο κοινωνικό φαινόμενο κατά την προνεωτερική εποχή;

5)Οι πρώτοι Σλάβοι που κατέβηκαν στα Βυζαντινά Βαλκάνια δεν κατέκτησαν εδάφη και δεν αφαίρεσαν εδάφη από την Βυζαντινή Αυτοκρατορία.Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είχε τα σύνορα της εκεί που τα είχε και η Ρωμαϊκή δηλαδή στο Δούναβη μέχρι που έφτασαν οι Βούλγαροι, νίκησαν τον Βυζαντινό στρατό και κατέλαβαν εκτάσεις νωτια του Δούναβη που βρήκαν ήδη εγκατεστημένους Σλαβικους πληθυσμούς οι οποίοι τους αφομοίωσαν πολιτιστικά και φυλετικά.

Και μετά ξύπνησες.

1) O Καλδελλης δεν είναι αυθεντία.Δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι ο Χαλκοκονδύλης ήταν Παγανιστής πόσω μάλλον τι είδους παγανιστής ήταν.Θρηνησε την Άλωση της Κωνσταντινούπολης και του Βυζαντίου όπως όλοι οι ΧΟ λόγιοι της εποχής.Τα μόνα σίγουρα ιστορικά γεγονότα για την προσωπική του ζωή είναι ότι βαφτίστηκε και μεγάλωσε ως ΧΟ.

2)Οι Παγανιστές της Μάνης αναφέρονται στα κείμενα και πηγές της εποχής ως "Έλληνες" και αναφέρεται ξεκάθαρα ότι δεν ήταν Σλάβοι.Οι Μανιάτες εκείνη την εποχή ονομάζονταν «Έλληνες» — δηλαδή ειδωλολάτρες (βλ. Ονομασίες των Ελλήνων) — και εκχριστιανίστηκαν πλήρως μόνο τον 9ο-10ο αιώνα μ.Χ., αν και ορισμένα ερείπια εκκλησιών από τον 4ο αιώνα μ.Χ. δείχνουν ότι ο Χριστιανισμός ασκήθηκε από ορισμένους Μανιάτες στην περιοχή παλαιότερα. Οι Μανιάτες ήταν οι τελευταίοι κάτοικοι της Ελλάδας που ακολούθησαν ανοιχτά την ειδωλολατρική ελληνορωμαϊκή θρησκεία. Αυτό μπορεί να εξηγηθεί από την ορεινή φύση του εδάφους της Μάνης, που τους έδωσε τη δυνατότητα να ξεφύγουν από τις προσπάθειες του Βυζαντίου να εκχριστιανίσουν τους υπηκόους τους.Οι Σλάβοι δεν εγκαταστάθηκαν σε σοβαρούς πληθυσμούς στη Μάνη ούτε αλλοίωσαν την σύνθεση των κατοίκων της:



3) Έκανες λόγο για ύπαρξη εθνικών ταυτοτήτων στην προνεωτερικη εποχή προ Γαλλικής και Αμερικανικής επανάστασης και προ Διαφωτισμού.Και φυσικά προ της Ελληνικής, Βουλγαρικής, Σερβικής κτλ εθνικής αφύπνισης.

4)Οι Σκλαβνηνιες δεν ήταν ανεξάρτητα κράτη.Οι περισσότερες πλήρωναν φόρους στο Βυζάντιο και ακόμα και αυτές που δεν πλήρωναν ενσωματώθηκαν στο Βυζαντινό κράτος.

5) Αποφεύγεις να αναφερθείς στον Ζωροαστρισμό του Πλήθωνα όταν ο τύπος ήταν Ζωροαστρης.

[Νετο Γκουερινο]

Οι ίδιες και οι ίδιες μλκιες
Ο εθνικισμός δεν δημιούργησε τα έθνη,απλά τα έβαλε σε πρώτη προτεραιότητα
Το να λες πως ο εθνικισμός δημιούργησε ή ότι άλλο θες τα έθνη, είναι σαν να λες ότι ο μαρξισμός δημιούργησε τις τάξεις
Δεν υπήρχε ποτέ εποχή που ο άνθρωπος δεν ανήκε σε κάποιο έθνος,εδώ ακόμα και στην Αυστραλία,στην Αφρική και στην Αμερική που βρέθηκαν ένα σωρό άνθρωποι που ζούσαν ως κυνηγοί τροφοσυλλέκτες,όλοι μα όλοι ανήκαν σε κάποιο εθνος

Το ένα άκρο (το μοντερνιστικό) ο Mitharadir το άλλο (το εθνικιστικό ρομαντικό) ο Νέτο Γκουερίνο...

Ακραίο είναι να πεις ότι υπήρχε έστω και μια στιγμή που υπήρχαν άνθρωποι που δεν ανήκαν σε κάποιο έθνος εδώ και χιλιάδες χρόνια
Όλα τα άλλα είναι για βλαμμενους που κάναν ιστορία τα θέλω τους μέσα στο μυαλό τους

[Mitharadir]

Οι Σλάβοι δήλωναν την υποταγή τους στον Στρατηγό του Θέματος επειδή οι κυβερνήτες τους επιθυμούσαν να συμμετέχουν στην αυτοκρατορική διοίκηση.Οι Σκλαβνηνιες δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως ξεχωριστά κράτη.

Τα κυπριακά βασίλεια πόλεις-κράτη θεωρούνται «ξεχωριστά κράτη» από εσένα όταν ήταν υποτελή στην Περσική αυτοκρατορική εξουσία; Ποιός Σλάβος «συμμετείχε στην αυτοκρατορική διοίκηση»;

Η ονομασία Σλάβος ξέρεις ότι βγαίνει από το σκλάβος; Οι Βυζαντινοί δεν τους αντιμετώπιζαν σαν ισότιμους.

[Νετο Γκουερινο]

Οι Σλάβοι δήλωναν την υποταγή τους στον Στρατηγό του Θέματος επειδή οι κυβερνήτες τους επιθυμούσαν να συμμετέχουν στην αυτοκρατορική διοίκηση.Οι Σκλαβνηνιες δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως ξεχωριστά κράτη.

Τα κυπριακά βασίλεια πόλεις-κράτη θεωρούνται «ξεχωριστά κράτη» από εσένα όταν ήταν υποτελή στην Περσική αυτοκρατορική εξουσία; Ποιός Σλάβος «συμμετείχε στην αυτοκρατορική διοίκηση»;

Η ονομασία Σλάβος ξέρεις ότι βγαίνει από το σκλάβος; Οι Βυζαντινοί δεν τους αντιμετώπιζαν σαν ισότιμους.

Αξίζετε ο ένας στον άλλον
Συνεχιστε

[Σαββάτιος]

1) O Καλδελλης δεν είναι αυθεντία.Δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι ο Κονδύλης ήταν Παγανιστής πόσω μάλλον τι είδους παγανιστής ήταν.Θρηνησε την Άλωση της Κωνσταντινούπολης και του Βυζαντίου όπως όλοι οι ΧΟ λόγιοι της εποχής.

Σου έχω ήδη παραθέσει χωρία στα οποία ο Χαλκοκονδύλης (μαθητής του Πλήθωνα) εκφράζει παγανιστικές αντιλήψεις. Δεν έχει σχέση «τι είδους παγανιστής ήταν». Το ζήτημα είναι αν ήταν Χριστιανός. Και δεν είναι μόνο ο Καλδέλλης. Υπάρχει και η Aslihan Akisik που κατέληξε στο ίδιο συμπέρασμα. Θυμίζω πως υποστήριξες πως δεν υπάρχει κανένας ιστορικός που να υποστηρίζει πως ο Χαλκοκονδύλης ήταν παγανιστής. Και οι Ουνίτες (άρα μη ΧΟ) θρήνησαν την Άλωση (π.χ. Ανδρόνικος Κάλλιστος). Δεν απάντησες. Γιατί ο Χαλκοκονδύλης ονομάζει τους «Χριστιανούς» «οπαδούς της θρησκείας του Ιησού»; Γιατί αναφέρεται σε «Τύχη» και έχει παγανιστικές αντιλήψεις για την «Ψυχή»;

2)Οι Παγανιστές της Μάνης αναφέρονται στα κείμενα και πηγές της εποχής ως "Έλληνες" και αναφέρεται ξεκάθαρα ότι δεν ήταν Σλάβοι.Οι Μανιάτες εκείνη την εποχή ονομάζονταν «Έλληνες» — δηλαδή ειδωλολάτρες (βλ. Ονομασίες των Ελλήνων) — και εκχριστιανίστηκαν πλήρως μόνο τον 9ο-10ο αιώνα μ.Χ., αν και ορισμένα ερείπια εκκλησιών από τον 4ο αιώνα μ.Χ. δείχνουν ότι ο Χριστιανισμός ασκήθηκε από ορισμένους Μανιάτες στην περιοχή παλαιότερα. Οι Μανιάτες ήταν οι τελευταίοι κάτοικοι της Ελλάδας που ακολούθησαν ανοιχτά την ειδωλολατρική ελληνορωμαϊκή θρησκεία. Αυτό μπορεί να εξηγηθεί από την ορεινή φύση του εδάφους της Μάνης, που τους έδωσε τη δυνατότητα να ξεφύγουν από τις προσπάθειες του Βυζαντίου να εκχριστιανίσουν τους υπηκόους τους.Οι Σλάβοι δεν εγκαταστάθηκαν σε σοβαρούς πληθυσμούς στη Μάνη ούτε αλλοίωσαν την σύνθεση των κατοίκων της:

Η Μάνη παρέμεινε υπό ρωμαϊκό έλεγχο και δεν εγκαταστάθηκαν Σλάβοι σε αυτή. Ναι. Η θεωρία ότι οι Μανιάτες είχαν παραμείνει θρησκευτικοί «Έλληνες» είναι προπαγάνδα του Πορφυρογέννητου για να υποστηρίξει ότι ο πρόγονός του τους εκχριστιάνισε ως «σωστός και καθώς πρέπει» Ρωμαίος Αυτοκράτορας.

3) Έκανες λόγο για ύπαρξη εθνικών ταυτοτήτων στην προνεωτερικη εποχή προ Γαλλικής και Αμερικανικής επανάστασης και προ Διαφωτισμού.Και φυσικά προ της Ελληνικής, Βουλγαρικής, Σερβικής κτλ εθνικής αφύπνισης.

Υποστήριξα και υποστηρίζω ότι κάποιες ελάχιστες προνεωτερικές κοινωνίες είχαν αναπτύξει μια ταυτότητα που προσέγγιζε την νεωτερική εθνική ταυτότητα. Τώρα πώς γίνεται ένας μοντερνιστής όπως εσύ να γράφει για «αφύπνιση» μόνο εσύ μπορείς να το εξηγήσεις.

4)Οι Σκλαβνηνιες δεν ήταν ανεξάρτητα κράτη.Οι περισσότερες πλήρωναν φόρους στο Βυζάντιο και ακόμα και αυτές που δεν πλήρωναν ενσωματώθηκαν στο Βυζαντινό κράτος.

Το ότι εν τέλει ενσωματώθηκαν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ή ότι πλήρωναν ως κατόπιν προτεκτοράτα φόρο δεν σημαίνει ότι η Κωνσταντινούπολη εξασκούσε άμεσο έλεγχο σε αυτές ή ότι τα ρωμαϊκά σύνορα έφθαναν μέχρι τον Δούναβη όπως υποστήριξες.

5) Αποφεύγεις να αναφερθείς στον Ζωροαστρισμό του Πλήθωνα όταν ο τύπος ήταν Ζωροαστρης.

Δεν διάβασες τι έγραψα καλά. Έγραψα (μπορείς να το διαπιστώσεις και μόνος σου):

Ο Πλήθωνας ήταν νεοπλατωνιστής παγανιστής με ιδιαίτερη κλίση προς τον Ζωροάστρη.

[Σαββάτιος]

Οι Σλάβοι δήλωναν την υποταγή τους στον Στρατηγό του Θέματος επειδή οι κυβερνήτες τους επιθυμούσαν να συμμετέχουν στην αυτοκρατορική διοίκηση.Οι Σκλαβνηνιες δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως ξεχωριστά κράτη.

Τα κυπριακά βασίλεια πόλεις-κράτη θεωρούνται «ξεχωριστά κράτη» από εσένα όταν ήταν υποτελή στην Περσική αυτοκρατορική εξουσία; Ποιός Σλάβος «συμμετείχε στην αυτοκρατορική διοίκηση»;

Η ονομασία Σλάβος ξέρεις ότι βγαίνει από το σκλάβος; Οι Βυζαντινοί δεν τους αντιμετώπιζαν σαν ισότιμους.

Καταρχάς δεν υπήρχαν «Βυζαντινοί». Υπήρχαν Ρωμαίοι. Να το σεβαστείς! Δεύτερον, τι σημαίνει ότι οι «Βυζαντινοί» δεν τους αντιμετώπιζαν ως ισότιμους; Μια χαρά ο σλαβογενής Νικήτας από την Ελλάδα (που δεν μπορούσε να προφέρει σωστά τα ελληνικά) έγινε Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης. Από τη στιγμή που άρχιζε η αφομοίωσή τους εν τέλει κατέληγαν 100% Ρωμαίοι. Και όχι το εθνώνυμο «Σλάβος» δεν προέρχεται από την λέξη «σκλάβος». Το εθνώνυμο «Σλάβος» προέρχεται από το ενδωνύμιο των Σλάβων «Slověninŭ »που δηλώνει τον ομιλητή της γλώσσας (slovo = λέξη). Οι «σκλάβοι» πήραν το όνομά τους από τους Σλάβους γιατί κατά την πρώιμη μεσαιωνική περίοδο οι Σλάβοι ήταν το συνηθέστερο εμπόρευμα των σκλαβοπαζάρων.

[Mitharadir]

Οι ίδιες και οι ίδιες μλκιες
Ο εθνικισμός δεν δημιούργησε τα έθνη,απλά τα έβαλε σε πρώτη προτεραιότητα
Το να λες πως ο εθνικισμός δημιούργησε ή ότι άλλο θες τα έθνη, είναι σαν να λες ότι ο μαρξισμός δημιούργησε τις τάξεις
Δεν υπήρχε ποτέ εποχή που ο άνθρωπος δεν ανήκε σε κάποιο έθνος,εδώ ακόμα και στην Αυστραλία,στην Αφρική και στην Αμερική που βρέθηκαν ένα σωρό άνθρωποι που ζούσαν ως κυνηγοί τροφοσυλλέκτες,όλοι μα όλοι ανήκαν σε κάποιο εθνος

Το ένα άκρο (το μοντερνιστικό) ο Mitharadir το άλλο (το εθνικιστικό ρομαντικό) ο Νέτο Γκουερίνο...

Ακραίο είναι να πεις ότι υπήρχε έστω και μια στιγμή που υπήρχαν άνθρωποι που δεν ανήκαν σε κάποιο έθνος εδώ και χιλιάδες χρόνια
Όλα τα άλλα είναι για βλαμμενους που κάναν ιστορία τα θέλω τους μέσα στο μυαλό τους

Οι πρόγονοι των Ελλήνων, Βουλγάρων, Αλβανών, Γάλλων κτλ υπήρχαν, είχαν ένα βαθμό ενσυναίσθησης της ετερότητας τους αλλά δεν προσοδιοζοταν με βάση αυτή την εταιροτητα.Προσδιοριζοταν με βάση τον τόπο καταγωγής τους,την θρησκεία τους ή με βάση τον ηγεμόνα τους (αυτό το τελευταίο ισχυε περισσότερο στη Δυτική Ευρώπη και όχι τόσο στα Οθωμανικά Βαλκάνια).Στη Γαλλία πχ ήταν υπήκοοι του Βασιλιά της Γαλλίας.Δες εδω την μετατροπή των Γάλλων από υπηκόους σε πολίτες και την μετατροπή του Βασιλείου της Γαλλίας σε Γαλλικό κράτος:
https://dcc.newberry.org/?p=14396 .

Και ένα καλό βιβλίο:

Υπάρχουν ορισμένοι μελετητές και ιστορικοί που πιστεύουν ότι υπήρχαν εθνικές ταυτότητες στον Μεσαίωνα και πριν την Νεωτερική εποχή αλλά είναι "αιρετικοί" και μειοψηφία.Προσωπικά δεν με πείθουν τα επιχειρήματα τους.Να δεχτώ την ύπαρξη Πρωτοεθνικων ταυτοτήτων οι οποίες όμως ήταν με διαφορετικά κριτήρια με τα κριτήρια που ορίζεται το έθνος στην νεωτερική εποχή.

[Mitharadir]

Τα κυπριακά βασίλεια πόλεις-κράτη θεωρούνται «ξεχωριστά κράτη» από εσένα όταν ήταν υποτελή στην Περσική αυτοκρατορική εξουσία; Ποιός Σλάβος «συμμετείχε στην αυτοκρατορική διοίκηση»;

Η ονομασία Σλάβος ξέρεις ότι βγαίνει από το σκλάβος; Οι Βυζαντινοί δεν τους αντιμετώπιζαν σαν ισότιμους.

Καταρχάς δεν υπήρχαν «Βυζαντινοί». Υπήρχαν Ρωμαίοι. Να το σεβαστείς! Δεύτερον, τι σημαίνει ότι οι «Βυζαντινοί» δεν τους αντιμετώπιζαν ως ισότιμους; Μια χαρά ο σλαβογενής Νικήτας από την Ελλάδα (που δεν μπορούσε να προφέρει σωστά τα ελληνικά) έγινε Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης. Από τη στιγμή που άρχιζε η αφομοίωσή τους εν τέλει κατέληγαν 100% Ρωμαίοι. Και όχι το εθνώνυμο «Σλάβος» δεν προέρχεται από την λέξη «σκλάβος». Το εθνώνυμο «Σλάβος» προέρχεται από το ενδωνύμιο των Σλάβων «Slověninŭ »που δηλώνει τον ομιλητή της γλώσσας (slovo = λέξη). Οι «σκλάβοι» πήραν το όνομά τους από τους Σλάβους γιατί κατά την πρώιμη μεσαιωνική περίοδο οι Σλάβοι ήταν το συνηθέστερο εμπόρευμα των σκλαβοπαζάρων.

Τους Σλάβους οι Βυζαντινοί (τους διαχωρίζουμε από τους Ρωμαίους γιατί αυτή τη τάση επικράτησε στην επιστήμη της ιστορίας και καθιερώθηκε ο όρος Βυζάντιο, Βυζαντινολογία, Βυζαντινές σπουδές κτλ καλώς ή κακώς καθιερώθηκε ο διαχωρισμός του Βυζαντίου από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αν και οι ερευνητές ερίζουν στο πότε ξεκινά τι Βυζάντιο,ξεκινά από την μεταφορά της Πρωτεύουσας στην Ανατολή, από τον διαχωρισμό της Αυτοκρατορίας μετά τον Μέγα Θεοδόσιο, από τον εξελληνισμό γλωσσικά της Αυτοκράτορα επί Ηράκλειου;) δεν τους αντιμετώπιζαν ως ίσους.Σταδιακα με τον εκχριστιανισμό τους άρχισαν να ανεβαίνουν ιεραρχικά στη διοίκηση.Στην αρχή δεν είχαν πρόσβαση στη διοίκηση.

[Σαββάτιος]

Η ονομασία Σλάβος ξέρεις ότι βγαίνει από το σκλάβος; Οι Βυζαντινοί δεν τους αντιμετώπιζαν σαν ισότιμους.

Καταρχάς δεν υπήρχαν «Βυζαντινοί». Υπήρχαν Ρωμαίοι. Να το σεβαστείς! Δεύτερον, τι σημαίνει ότι οι «Βυζαντινοί» δεν τους αντιμετώπιζαν ως ισότιμους; Μια χαρά ο σλαβογενής Νικήτας από την Ελλάδα (που δεν μπορούσε να προφέρει σωστά τα ελληνικά) έγινε Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης. Από τη στιγμή που άρχιζε η αφομοίωσή τους εν τέλει κατέληγαν 100% Ρωμαίοι. Και όχι το εθνώνυμο «Σλάβος» δεν προέρχεται από την λέξη «σκλάβος». Το εθνώνυμο «Σλάβος» προέρχεται από το ενδωνύμιο των Σλάβων «Slověninŭ »που δηλώνει τον ομιλητή της γλώσσας (slovo = λέξη). Οι «σκλάβοι» πήραν το όνομά τους από τους Σλάβους γιατί κατά την πρώιμη μεσαιωνική περίοδο οι Σλάβοι ήταν το συνηθέστερο εμπόρευμα των σκλαβοπαζάρων.

Τους Σλάβους οι Βυζαντινοί (τους διαχωρίζουμε από τους Ρωμαίους γιατί αυτή τη τάση επικράτησε στην επιστήμη της ιστορίας και καθιερώθηκε ο όρος Βυζάντιο, Βυζαντινολογία, Βυζαντινές σπουδές κτλ καλώς ή κακώς καθιερώθηκε ο διαχωρισμός του Βυζαντίου από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αν και οι ερευνητές ερίζουν στο πότε ξεκινά τι Βυζάντιο,ξεκινά από την μεταφορά της Πρωτεύουσας στην Ανατολή, από τον διαχωρισμό της Αυτοκρατορίας μετά τον Μέγα Θεοδόσιο, από τον εξελληνισμό γλωσσικά της Αυτοκράτορα επί Ηράκλειου;) δεν τους αντιμετώπιζαν ως ίσους.Σταδιακα με τον εκχριστιανισμό τους άρχισαν να ανεβαίνουν ιεραρχικά στη διοίκηση.Στην αρχή δεν είχαν πρόσβαση στη διοίκηση.

Καμία μη ρωμαϊκή εθνότητα δεν ήταν ισότιμη με τους Ρωμαίους στο εθνοτικό κράτος των.. Ρωμαίων. Και προφανώς και οι Ρωμαίοι ήταν διακριτοί από τις διάφορες σλαβικές εθνότητες. Ο λόγος που «οι ερευνητές ερίζουν στο πότε ξεκινά τι Βυζάντιο» είναι επειδή πολύ απλά δεν ξεκίνησε ποτέ κάποιο διακριτό «Βυζάντιο». Σε νήμα με θέμα την εθνοτική ταυτότητα του «Βυζαντίου» και του πρότυπου πληθυσμού του έχει μεγάλη αξία πως ονομάζεις αυτή την κρατική οντότητα και αυτή την εθνότητα.

[Mitharadir]

Καταρχάς δεν υπήρχαν «Βυζαντινοί». Υπήρχαν Ρωμαίοι. Να το σεβαστείς! Δεύτερον, τι σημαίνει ότι οι «Βυζαντινοί» δεν τους αντιμετώπιζαν ως ισότιμους; Μια χαρά ο σλαβογενής Νικήτας από την Ελλάδα (που δεν μπορούσε να προφέρει σωστά τα ελληνικά) έγινε Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης. Από τη στιγμή που άρχιζε η αφομοίωσή τους εν τέλει κατέληγαν 100% Ρωμαίοι. Και όχι το εθνώνυμο «Σλάβος» δεν προέρχεται από την λέξη «σκλάβος». Το εθνώνυμο «Σλάβος» προέρχεται από το ενδωνύμιο των Σλάβων «Slověninŭ »που δηλώνει τον ομιλητή της γλώσσας (slovo = λέξη). Οι «σκλάβοι» πήραν το όνομά τους από τους Σλάβους γιατί κατά την πρώιμη μεσαιωνική περίοδο οι Σλάβοι ήταν το συνηθέστερο εμπόρευμα των σκλαβοπαζάρων.

Τους Σλάβους οι Βυζαντινοί (τους διαχωρίζουμε από τους Ρωμαίους γιατί αυτή τη τάση επικράτησε στην επιστήμη της ιστορίας και καθιερώθηκε ο όρος Βυζάντιο, Βυζαντινολογία, Βυζαντινές σπουδές κτλ καλώς ή κακώς καθιερώθηκε ο διαχωρισμός του Βυζαντίου από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αν και οι ερευνητές ερίζουν στο πότε ξεκινά τι Βυζάντιο,ξεκινά από την μεταφορά της Πρωτεύουσας στην Ανατολή, από τον διαχωρισμό της Αυτοκρατορίας μετά τον Μέγα Θεοδόσιο, από τον εξελληνισμό γλωσσικά της Αυτοκράτορα επί Ηράκλειου;) δεν τους αντιμετώπιζαν ως ίσους.Σταδιακα με τον εκχριστιανισμό τους άρχισαν να ανεβαίνουν ιεραρχικά στη διοίκηση.Στην αρχή δεν είχαν πρόσβαση στη διοίκηση.

Καμία μη ρωμαϊκή εθνότητα δεν ήταν ισότιμη με τους Ρωμαίους στο εθνοτικό κράτος των.. Ρωμαίων. Και προφανώς και οι Ρωμαίοι ήταν διακριτοί από τις διάφορες σλαβικές εθνότητες. Ο λόγος που «οι ερευνητές ερίζουν στο πότε ξεκινά τι Βυζάντιο» είναι επειδή πολύ απλά δεν ξεκίνησε ποτέ κάποιο διακριτό «Βυζάντιο». Σε νήμα με θέμα την εθνοτική ταυτότητα του «Βυζαντίου» και του πρότυπου πληθυσμού του έχει μεγάλη αξία πως ονομάζεις αυτή την κρατική οντότητα και αυτή την εθνότητα.

Στον τομέα της επιστήμης της ιστορίας και της έρευνας δεν το λέμε Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.Το λέμε Βυζάντιο.Διοτι είχε διαφορετικά χαρακτηριστικά από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.Αρκετα ώστε να του δώσουν τη δική του ξεχωριστή ταυτότητα.Αλλη θρησκεία, άλλη γλώσσα που σταδιακά δημιούργησαν έναν άλλο πολιτισμό.

[Σαββάτιος]

Τους Σλάβους οι Βυζαντινοί (τους διαχωρίζουμε από τους Ρωμαίους γιατί αυτή τη τάση επικράτησε στην επιστήμη της ιστορίας και καθιερώθηκε ο όρος Βυζάντιο, Βυζαντινολογία, Βυζαντινές σπουδές κτλ καλώς ή κακώς καθιερώθηκε ο διαχωρισμός του Βυζαντίου από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αν και οι ερευνητές ερίζουν στο πότε ξεκινά τι Βυζάντιο,ξεκινά από την μεταφορά της Πρωτεύουσας στην Ανατολή, από τον διαχωρισμό της Αυτοκρατορίας μετά τον Μέγα Θεοδόσιο, από τον εξελληνισμό γλωσσικά της Αυτοκράτορα επί Ηράκλειου;) δεν τους αντιμετώπιζαν ως ίσους.Σταδιακα με τον εκχριστιανισμό τους άρχισαν να ανεβαίνουν ιεραρχικά στη διοίκηση.Στην αρχή δεν είχαν πρόσβαση στη διοίκηση.

Καμία μη ρωμαϊκή εθνότητα δεν ήταν ισότιμη με τους Ρωμαίους στο εθνοτικό κράτος των.. Ρωμαίων. Και προφανώς και οι Ρωμαίοι ήταν διακριτοί από τις διάφορες σλαβικές εθνότητες. Ο λόγος που «οι ερευνητές ερίζουν στο πότε ξεκινά τι Βυζάντιο» είναι επειδή πολύ απλά δεν ξεκίνησε ποτέ κάποιο διακριτό «Βυζάντιο». Σε νήμα με θέμα την εθνοτική ταυτότητα του «Βυζαντίου» και του πρότυπου πληθυσμού του έχει μεγάλη αξία πως ονομάζεις αυτή την κρατική οντότητα και αυτή την εθνότητα.

Στον τομέα της επιστήμης της ιστορίας και της έρευνας δεν το λέμε Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.Το λέμε Βυζάντιο.Διοτι είχε διαφορετικά χαρακτηριστικά από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.Αρκετα ώστε να του δώσουν τη δική του ξεχωριστή ταυτότητα.Αλλη θρησκεία, άλλη γλώσσα που σταδιακά δημιούργησαν έναν άλλο πολιτισμό.

Τότε γιατί δεν χρησιμοποιείς την ονομασία «Ρωμανία» και χρησιμοποιείς τον προσβλητικό όρο «Βυζάντιο»; Δεν γνωρίζεις πως ο δεύτερος προέρχεται από την Δυτική προπαγάνδα και την νεοελληνική ουτοπική φαντασίωση του νεοπαγανιστή Χαλκοκονδύλη;

[Annibas]

5)Οι πρώτοι Σλάβοι που κατέβηκαν στα Βυζαντινά Βαλκάνια δεν κατέκτησαν εδάφη και δεν αφαίρεσαν εδάφη από την Βυζαντινή Αυτοκρατορία.Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είχε τα σύνορα της εκεί που τα είχε και η Ρωμαϊκή δηλαδή στο Δούναβη μέχρι που έφτασαν οι Βούλγαροι, νίκησαν τον Βυζαντινό στρατό και κατέλαβαν εκτάσεις νωτια του Δούναβη που βρήκαν ήδη εγκατεστημένους Σλαβικους πληθυσμούς οι οποίοι τους αφομοίωσαν πολιτιστικά και φυλετικά.

Η Διόκλεια (πρόγονοι Αλβανών) ήταν το πρώτο ανεξάρτητο Σλαβικό κράτος από τον 7ο αιώνα.

Οι Σλάβοι δήλωναν την υποταγή τους στον Στρατηγό του Θέματος επειδή οι κυβερνήτες τους επιθυμούσαν να συμμετέχουν στην αυτοκρατορική διοίκηση.Οι Σκλαβνηνιες δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως ξεχωριστά κράτη.Τα Βυζαντινά σύνορα έμειναν στον Δούναβη μέχρι το 681 μΧ όταν οι Βούλγαροι νίκησαν το Βυζαντινό στρατό και προχώρησαν σε κατάκτηση Βυζαντινών εδαφών νωτιως του Δούναβη στα οποία βρήκαν ήδη εγκατεστημένους Σλάβους.

Η Διοκλεια χρονολογικά ιδρύθηκε μετά την εισβολή των Βουλγάρων που παραβίασαν τα Βυζαντινά σύνορα του Δούναβη.Επισης η καταγωγή των Αλβανών από τη Διοκλεια και ότι οι Αλβανοί έχουν Σλαβική καταγωγή είναι θέματα προς συζήτηση που δεν είναι κυρίαρχες τάσεις στην κοινότητα των Ιστορικών.

Στο πρώτο σκέλος συμφωνώ, οι Σκλαβηνίες έγιναν Ρωμιοί και Ορθόδοξοι, σήμερα κυκλοφορούν ανάμεσα μας.
Η Διόκλεια αναγνωρίστηκε για πρώτη φορά σαν ανεξάρτητο κράτος από τον Ηράκλειο, κατόπιν κατακτήθηκε από τους Βυζαντινούς και επαναστάτησε το 1030 με τον Στέφανο Βοισλάβ. Έγιναν εχθροί με το Βυζάντιο για αυτό πλησίασαν τον πάπα και δέχθηκαν την Καθολική θρησκεία. Από ένα παρακλάδι της δυναστείας στην Ράσκα πιο εσωτερικά προήλθαν τα επόμενα χρόνια οι κανονικοί Σέρβοι που το γύρισαν σε Ορθόδοξοι με τον Στέφανο Νεμάνια. Οι Βούλγαροι είναι Τουρκογενές φύλο, όχι Σλάβοι.
Οι ιστορικοί δεν τους έχουν αναγνωρίσει σαν προγόνους των Αλβανών αλλά πιστεύω ότι είναι πρώτον ανθρωπολογικά και δεύτερον έγιναν από τον 16ο αιώνα πολλές μεταναστεύσεις από το νότιο Μαυροβούνιο στο Κοσσυφοπέδιο το οποίο είχε αδειάσει από τους παλιότερους Σέρβους. Η θρησκεία τους ήταν πάντα η Καθολική που κρατάει μέχρι και σήμερα από εκεί αναγνωρίζονται περισσότερο αλλά η συντριπτική τους πλειοψηφία μετά την κατάκτηση των Τούρκων το γύρισαν σε μουσουλμάνοι.

[Pertinax]

Το ότι πριν το 1204 οι Έλληνες είχαν μικρότερη θέση στο προγονικό αφήγημα δεν σημαίνει ότι δεν είχαν καθόλου αξία ως συμβολικοί συλλογικοί πρόγονοι.

Δεν είπα ότι «είχαν μικρότερη θέση» πριν το 1204 μ.Χ.. Είπα ότι είχαν ΜΗΔΕΝΙΚΗ θέση στο συλλογικό προγονικό αφήγημα πριν το 1204 μ.Χ.. Κάτι το οποίο δεν μπορείς να ανατρέψεις με στέρεα στοιχεία...

Σαββάτιε, κάτι έχεις κατανοήσει στρεβλά εξαρχής. Έχουμε ή δεν έχουμε συμφωνήσει ότι το απώτερο προγονικό σχήμα ήταν "Αύσονες + γηγενείς"; Όταν εστιάζεις μονάχα στους Αύσονες και στο "αυσονικό πόλισμα της Νέας Ρώμης" το μόνο που κατορθώνεις είναι να συμπορεύεσαι με την καλδέλεια θεώρηση. Σε αυτό το αφήγημα ρόλο έπαιζαν ΚΑΙ οι γηγενείς. Ο κάθε γηγενής λαός δεν είχε μονάχα τοπική αξία (λ.χ. Λυδοί=πρόγονοι μονάχα των κατοίκων της Λυδίας). Είχε και συλλογική, αφού ήταν μέρος του όλου. Αυτή είναι η συνέπεια του σχήματος της ένωσης διάφορων λαών σε μία νέα εθνότητα. Βάλε λοιπόν κάτω τα δεδομένα και αναλογίσου πόση αξία είχαν οι Έλληνες και πόση οι υπόλοιποι γηγενείς λαοί. Τα δεδομένα είναι τόσα πολλά που σε καταπλακώνουν (ελληνική γλώσσα, θύραθεν ελληνική παιδεία, ονομασία Γραικοί, Κωνσταντινούπολη κτισμένη πάνω στο αρχαίο Βυζάντιο, ιστορικές αναφορές στους Έλληνες κλπ).

Αν θεωρούσε ότι οι διάφοροι ντόπιοι βαρβαρογενείς λαοί συνέχιζαν να υπάρχουν, όντας πλέον ελληνόφωνοι, τότε γι΄αυτούς η ελληνική γλώσσα ήταν «δάνεια», όχι «δική τους». Άρα απέμεναν μονάχα οι εθνοτικοί Έλληνες, μέσω των οποίων η ελληνική παιδεία γινόταν αντιληπτή ως «πάλαι ημετέρα» για την Κομνηνή.

Όχι βέβαια. Και ο λαός της Κομνηνής είχε ως «δική του» την ελληνική γλώσσα και γραμματεία (άσχετα από την ορολογία που χρησιμοποιεί για να προσδιορίσει τη γραμματεία λόγω Χριστιανισμού) αλλά δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες. Η ελληνική γλώσσα ήταν «δάνεια» για τον λαό της Κομνηνής; Η ελληνική γλώσσα/γραμματεία θεωρείτο «ημετέρα» για κάθε ελληνόφωνο [παγανιστή αν θέλεις να συνυπολογίσουμε και τον χριστιανικό παράγοντα που καθιέρωσε τον προσδιορισμό «θύραθεν»/ «έξωθεν»/«έξω» για την γραμματεία). Οι ελληνονόφωνοι παγανιστές της Μικράς Ασίας (όχι των ελληνικών αποικιών) της αρχαιότητας ήταν εθνοτικοί Έλληνες σύμφωνα με την Κομνηνή; Όχι όπως έχεις παραδεκτεί. Αυτοί δεν ήταν οι κατά πλειοψηφία πρόγονοι των «Βυζαντινών»; Αυτοί δεν είχαν ως «ημετέρα» την ελληνική παιδεία; Βέβαια. Δεν ήταν «δάνεια» για αυτούς όπως αυθαίρετα υποστήριξες. Σε ποιά πηγή εντόπισες εσύ την «βυζαντινή» πεποίθηση ότι η ελληνική παιδεία ήταν «δάνεια παιδεία» για τους μη ελληνογενείς ελληνόφωνους παγανιστές προγόνους των «Βυζαντινών»;

Έχει μεγάλη πλάκα τόσο καιρό να υποστηρίζεις μετά μανίας ότι η ελληνική παιδεία ήταν "έξωθεν" (τόσο θρησκευτικά, όσο και εθνοτικά) για τους Βυζαντινούς και τώρα να αναγκάζεσαι να πεις ότι "ήταν και δική τους"

Στην αρχαιότητα (και σύμφωνα με την αρχαϊστική βυζαντινή θεώρηση) υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες και λοιποί λαοί, οι οποίοι μπορεί να χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα. Άρα για τους δεύτερους, τα στοιχεία της ελληνικής γλώσσας και παιδείας ήταν δάνεια, αφού δεν αποτελούσαν εθνοτικά τους στοιχεία. Τα "ημέτερα" στοιχεία κάθε εθνότητας είναι όσα θεωρούνται "εθνοτικά".

Στην εποχή της Κομνηνής δεν υπήρχε πλέον η αρχαία εθνολογική πραγματικότητα. Η ελληνική γλώσσα και παιδεία αποτελούσαν προγονική κληρονομιά (μέσω των αρχαίων Ελλήνων, οι οποίοι ήταν κομμάτι του προγονικού μίγματος), αλλά όχι καθεαυτό ρωμαίικα εθνοτικά στοιχεία.

Πόσες φορές ακόμα θα χρειαστεί να στο εξηγήσω αυτό; Καλώς ή κακώς οι σύγχρονοι «Γάλλοι» δεν βλέπουν τον ρωμανισμό ως ντόπιο προϊόν, γι’ αυτό δεν ενδιαφέρονται για το γαλλο-ρωμανικό τους παρελθόν. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο ρωμανισμός και η ρωμανική γλώσσα (δημώδης λατινική) διαχύθηκαν σε διάφορους πληθυσμούς που εξελίχθηκαν αργότερα ως διακριτοί λαοί. Αν επιβίωναν μονάχα στη «Γαλλία», τότε σίγουρα οι σημερινοί «Γάλλοι» θα θεωρούσαν ως ένδοξο πρόγονό τους τον Συάγριο.

Δύο μέτρα και δύο σταθμά; Η γεωγραφική ασυμφωνία Ρωμάνων (μεγαλύτερη έκταση) και «Γάλλων» (μικρότερη έκταση) έχει σημασία. Η γεωγραφική ασυμφωνία Ρωμαίων (πολύ μεγαλύτερη έκταση και με «ιδιαίτερη» σχέση με την μιξοβάρβαρη Ελλάδα) και Ελλήνων (μικρότερη έκταση) δεν έχει τη [μεγάλη] σημασία της;

Καμία σχέση. Οι Ρωμάνοι επεκτείνονταν σε τόσες χώρες. Οι Έλληνες (είτε σου αρέσει είτε όχι) βρίσκονταν εντός του βυζαντινού γεωγραφικού πλαισίου, τόσο του καθεαυτού (ελληνικές αποικίες), όσο και του "παραβυζαντινού" (Ελλάδα).

Ιστοριογνωσία δεν αποκτούσαν μονάχα μέσα από τις χρονογραφίες (που τόνιζαν τον κρατικό αυσονισμό), αλλά και μέσα από τα κείμενα της θύραθεν παιδείας (που τόνιζαν τον ελληνισμό).

Τι σοφιστεία είναι αυτή; Η συλλογική αυτοανατίληψη των Νεοελλήνων εκφράζεται και καλλιεργείται μέσω των βιβλίων Ιστορίας που διδάσκονται στα σχολεία; Ναι ή όχι; Δεν μπορείς να ξεφύγεις από τις χρονογραφίες όσο και αν δεν σου αρέσουν... Τα κείμενα της θύραθεν παιδείας υποστήριζαν ότι οι «Βυζαντινοί» είχαν συλλογικούς απώτερους πρόγονους τους 'Ελληνες και τα αναφέρεις; Ναι ή όχι;

Οι χρονογραφίες κατέγραφαν ρητά ως προγόνους τους Αύσονες (εκτός αυτής του Σκουταριώτη); Φαντάσου ότι βρίσκεσαι αντιμέτωπος με κάποιον που υποστηρίζει ότι η ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών ήταν αυστηρά πολιτειακή. Πώς θα του αποδείξεις μέσω των χρονογραφιών ότι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν όντως προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους;

Η αποκλειστική κληρονομιά του ρωμαϊκού κράτους τροφοδοτούσε την ιδέα των Αυσόνων προγόνων και η αποκλειστική κληρονομιά της θύραθεν ελληνικής παιδείας την ιδέα των Ελλήνων προγόνων (για να σε ξαναπρολάβω: οι Άραβες δεν θεώρησαν ποτέ την ελληνική παιδεία ως δική τους κληρονομιά).

Οι Δυτικοί που θεωρούν την αρχαία Ελλάδα κοιτίδα του Δυτικού πολιτισμού και την ελληνική ιστορία ως την αρχή της Δυτικής ιστορίας και μάλιστα παρουσιάζονται συστηματικά ως οι μόνοι κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων υποστηρίζουν ότι έχουν συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή;

Πιάσαμε πάλι τα σουρεάλ σαββατιανά παραδείγματα...

Ο συντάκτης μιας επιστολής προς τον Φώτιο δεν το έπαιζε Έλλην, όταν του έγραφε ότι αλλιώς απεικόνιζαν τον Χριστό οι Έλληνες και αλλιώς οι Ρωμαίοι (=της πρεσβυτέρας Ρώμης);

Όχι. Ουσιακρατική [όπως μας έχεις συνηθίσει] και αδύναμη η ερμηνεία σου. Οι «Ρωμαίοι» δεν είναι απλά «της πρεσβυτέρας Ρώμης» όπως γενικόλογα γράφεις αλλά τα μέλη της λατινόφωνης/ρωμαιόφωνης Ρωμαϊκής/Λατινικής/Δυτικής Εκκλησίας με έδρα την πρεσβυτέρα Ρώμη. Αντίστοιχα οι «Έλληνες» είναι οι «Γραικοί» της ελληνόφωνης/Γραικικής Εκκλησίας της νέας Ρώμης. Όπως ακριβώς διαχωρίζει τον «κόσμο» και ο Νικηφόρος Βλεμμύδης σε «Έλληνες» (ελληνόφωνους Ορθόδοξους) και «Ρωμαίους» (Λατίνους Καθολικούς).

Το "Ρωμαίοι=συλλήβδην οι Δυτικοί" σε καμία περίπτωση δεν μπορούσε να έχει και εθνοτική χροιά. Τα Γραικοί και Έλληνες εκ των πραγμάτων αποκτούσαν ΚΑΙ εθνοτική χροιά, διότι οι βυζαντινοί ελληνόφωνοι αποτελούσαν μία εθνότητα.

[Σαββάτιος]

Σαββάτιε, κάτι έχεις κατανοήσει στρεβλά εξαρχής. Έχουμε ή δεν έχουμε συμφωνήσει ότι το απώτερο προγονικό σχήμα ήταν "Αύσονες + γηγενείς"; Όταν εστιάζεις μονάχα στους Αύσονες και στο "αυσονικό πόλισμα της Νέας Ρώμης" το μόνο που κατορθώνεις είναι να συμπορεύεσαι με την καλδέλεια θεώρηση. Σε αυτό το αφήγημα ρόλο έπαιζαν ΚΑΙ οι γηγενείς.

Βέβαια! Συμφωνούμε μέχρι εδώ! Διαδραμάτιζαν σημαντικότατο ρόλο και οι γηγενείς. Το έχω γράψει ήδη δύο φορές στον Ζαποτέκο τις τελευταίες δύο εβδομάδες. Μπορείς να το ελέγξεις. Αν δεν έπαιζαν ρόλο οι γηγενείς τότε δεν θα υπήρχαν αναφορές σε τοπικές απώτερες καταγωγές! Δεν διάβασες καλά τη θέση μου. Μίλησα για μηδενική παρουσία στο ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ προγονικό αφήγημα όχι στο προγονικό αφήγημα γενικά. Και υπάρχει μεγάλη διαφορά από τη θέση του Καλδέλλη με την δική μου. Πάλι διαστρεβλώνεις την θέση μου για να την πλήξεις. Πάλι στρέφεσαι στην καλδελλωρυχεία... Εγώ πιστεύω ότι οι Αύσονες και οι Ρωμαίοι ήταν διαφορετικοί λαοί σύμφωνα με τους δεύτερους αντίθετα με τον Καλδέλλη. Ο Καλδέλλης δεν μιλάει για ιδρυτικό εθνοσυμβολικό μύθο και έχω γράψει πολλές φορές ξεκάθαρα ότι κυριολεκτικά αυσονογενείς ήταν μόνο ο Κωνσταντινουπολίτες κ.ο.κ.... Η συζήτηση εδώ γίνεται για την [ρητορική] συλλογική απώτερη καταγωγή όχι για τοπικές απώτερες καταγωγές (από τους κατά τόπους γηγενείς)...

Ο κάθε γηγενής λαός δεν είχε μονάχα τοπική αξία (λ.χ. Λυδοί=πρόγονοι μονάχα των κατοίκων της Λυδίας). Είχε και συλλογική, αφού ήταν μέρος του όλου. Αυτή είναι η συνέπεια του σχήματος της ένωσης διάφορων λαών σε μία νέα εθνότητα.

Δεν μπορώ να συμφωνήσω με κάτι το οποίο έρχεται σε αντίθεση με τις πηγές για να ευχαριστηθεί ο Περτίνακας... Εγώ δεν κατανοώ έτσι το σχήμα «Αύσονες + ελληνόφωνοι γηγενείς». Οι κατά τόπους προγονικοί λαοί είχαν μόνο τοπική αξία. Οι (διάφοροι) Έλληνες (ως προσωπικότητες) ήταν ταυτόχρονα πρότυπα μίμησης (λόγω ελληνικής γραμματείας που αναφερόταν κυρίως σε αυτούς) και παραδείγματα προς αποφυγή (γιατί ήταν οι κατεξοχήν «Έλληνες»). Αν εσύ τώρα που παραδέχθηκες ότι οι «Βυζαντινοί» λόγιοι δεν πίστευαν ότι όλοι οι πρόγονοι των «Βυζαντινών» ήταν εθνοτικοί Έλληνες προσπαθείς να ξεφύγεις από τις συνέπειες της παραδοχής σου και προσπαθείς να θεμελιώσεις την ύπαρξη πεποίθησης απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής με άλλο (ολίγον ρομαντικό) τρόπο αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Αρχικά, υποστήριζες ότι η συλλογική απώτερη καταγωγή προερχόταν από την πεποίθηση φυλετικής ελληνικής καταγωγής όλων των προγόνων των «Βυζαντινών». Σου απέδειξα πως αυτό δεν ίσχυε. Στη συνέχεια, προσπάθησες να υποστηρίξεις ότι η συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή ήταν ρητορική μέσω της νέας Ρώμης (ως κοιτίδας του Γένους) ακολουθώντας ένα ρωμελληνικό αφήγημα. Σου απέδειξα ότι το ρωμελληνικό αφήγημα ήταν καινοτομία του Θεόδωρου Μετοχίτη και ότι η διάχυσή του περιοριζόταν μόνο στον ευρύτερο Πληθωνικό κύκλο και άρα η θέση σου δεν ίσχυε. Έπειτα, προσπάθησες να υποστηρίξεις ότι η συλλογική απώτερη καταγωγή ήταν ρητορική και θεμελιωνόταν μέσω της βυζαντιακής ελληνικής προϊστορίας της νέας Ρώμης (ως κοιτίδας του Γένους). Σου απέδειξα ότι για τους λόγιους που ανέφεραν την βυζαντιακή προϊστορία της νέας Ρώμης υπήρχε ξεκάθαρη διάκριση της βυζαντιακής και της νεορωμαϊκής φάσης αυτής της πόλης ενώ οι εθνολογικές προεκτάσεις που προέβλεπε η θεωρία σου απουσιάζαν σε αυτούς και έφερα το επιχείρημα ότι αν πράγματι επαρκούσε η βυζαντιακή προϊστορία της νέας Ρώμης (ως κοιτίδας του Γένους) τότε δεν θα χρειαζόταν η ρωμελληνική καινοτομία. Τώρα σκαρφίστηκες την εξυπνάδα ότι επειδή το αφήγημα ήταν «Αύσονες + γηγενείς» συνεπάγεται ότι οι τοπικοί πρόγονοι ήταν ταυτόχρονα και συλλογικοί πρόγονοι (άσχετα με το αν η τοποθεσία εντοπισμού τους ήταν η κοιτίδα του Γένους ή όχι). Και σε ξαναρωτώ: Αν πράγματι επαρκούσε αυτό γιατί χρειάστηκε η ρωμελληνική καινοτομία για να θεμελιωθεί μία απώτερη συλλογική ελληνική καταγωγή από αυτούς που την διεκδικούσαν; Γιατί χρειάστηκε εν τέλει να διαστραφεί η ιστορική προγονική πραγματικότητα των Ρωμαίων για να θεμελιωθεί η εν τέλει κυριαρχούσα κατά την Τουρκοκρατία πεποίθηση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής αν ίσχυε η καινούργια σου θέση; Γιατί η [αυσονογενής] νέα Ρώμη ειδικά και όχι η [ελληνογενής] Θεσσαλονίκη ή η [καππαδοκογενής] Καισάρεια ή το [λυκαονογενές] Ικόνιο ή οι [λυδογενείς] Σάρδεις ή η [γαλατογενής] Άγκυρα ή η [θρακογενής] Αδριανούπολη κ.ο.κ είχε αυτή τη σημασία στη ρωμαίικη συνείδηση αφού κάθε τοπικά προγονικός λαός ήταν εν τέλει και συλλογικά προγονικός λαός; Πόσο θα συνεχίσει αυτή η κατάσταση με τις καινούργιες σοφιστείες;

Βάλε λοιπόν κάτω τα δεδομένα και αναλογίσου πόση αξία είχαν οι Έλληνες και πόση οι υπόλοιποι γηγενείς λαοί. Τα δεδομένα είναι τόσα πολλά που σε καταπλακώνουν (ελληνική γλώσσα, θύραθεν ελληνική παιδεία, ονομασία Γραικοί, Κωνσταντινούπολη κτισμένη πάνω στο αρχαίο Βυζάντιο, ιστορικές αναφορές στους Έλληνες κλπ).

Νομίζω είσαι σε θέση να αντιληφθείς ότι αυτό το οποίο υποστηρίζεις εδώ είναι καραμπινάτη ουσιοκρατία. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο...

Έχει μεγάλη πλάκα τόσο καιρό να υποστηρίζεις μετά μανίας ότι η ελληνική παιδεία ήταν "έξωθεν" (τόσο θρησκευτικά, όσο και εθνοτικά) για τους Βυζαντινούς και τώρα να αναγκάζεσαι να πεις ότι "ήταν και δική τους"

Σοβαρά; Άλλο η πράξη και άλλο η αντιλαμβανόμενη εκ μέρους τους υποκειμενική πραγματικότητα. Η ελληνική παιδεία ήταν «θύραθεν» υποκειμενικά σε εθνοτικό επίπεδο αφού ο Νέος Ισραήλ δεν μπορούσε να έχει την κατεξοχήν «ελληνική» (= μη χριστιανική) παιδεία ως «ημετέρα». Αυτό είναι αποτέλεσμα της εθνοθρησκευτικής ταυτότητας των «Βυζαντινών». Στο δίπολο «Έλληνες»(=μη Χριστιανοί)/«Χριστιανοί» σε συγχρονικό επίπεδο των Ρωμαίων η λέξη «Χριστιανοί» έχει [και] εθνοτική σημασία (δηλ. Ρωμαίοι) καθώς οι Ρωμαίοι ήταν οι κατεξοχήν Χριστιανοί ως ο Νέος Ισραήλ. «Ημετέρα» ήταν η χριστιανική γραμματεία, η Αγία Γραφή και η εβραιοχριστιανορωμαϊκή ιστορία (= ρωμαϊκή ιστορία συνδεδεμένη με τον Χριστιανισμό). Είναι η εβραιοποίηση (κύριος μηχανισμός εθνογένεσης/εθνοδόμησης) κυρίως (πέραν της γεωγραφικής απόστασης) που απέκοψε από την εθνοτική προγονική σειρά τους «Έλληνες» προκωνσταντίνειους Αύσονες.

Στην αρχαιότητα (και σύμφωνα με την αρχαϊστική βυζαντινή θεώρηση) υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες και λοιποί λαοί, οι οποίοι μπορεί να χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα. Άρα για τους δεύτερους, τα στοιχεία της ελληνικής γλώσσας και παιδείας ήταν δάνεια, αφού δεν αποτελούσαν εθνοτικά τους στοιχεία. Τα "ημέτερα" στοιχεία κάθε εθνότητας είναι όσα θεωρούνται "εθνοτικά".

Αυτό είναι σοφιστεία. Παραβλέπεις ότι ναι μεν οι «Βυζαντινοί» έβλεπαν τους αρχαίους λαούς να συνεχίζουν να υπάρχουν (και είχαν ιστορικά απόλυτα δίκαιο καθώς αυτό προκύπτει από την ελληνική γραμματεία, δεν είναι της παρούσης να το συζητήσουμε) αλλά γνώριζαν πολύ καλά ότι είχαν εξελληνιστεί πολιτισμικά και γνώριζαν πολύ καλά ποιά ήταν η κυριαρχούσα έννοια της ελληνικότητας κατά την ελληνιστική και την κλασική ρωμαϊκή εποχή (είναι εμφανής ο ορισμός της σε κάθε αναγνώστη της ελληνικής γραμματείας των αντίστοιχων περιόδων). Σου έχω ξαναγράψει πως αν σκέφτονταν οι «Βυζαντινοί» με αυτό τον τρόπο που υποστηρίζεις για τους μη ελληνικούς εξελληνισμένους λαούς της αρχαιότητας τότε έπρεπε να θεωρούν ότι και αυτοί που δεν ήταν Έλληνες είχαν «δάνεια» (μη εθνοτικά δική τους) την ελληνική γλώσσα κάτι το οποίο δεν ισχύει καθώς η φυσική ελληνοφωνία ήταν βασικός εθνοτικός δείκτης των Ρωμαίων και στην ιδεολογία των λογίων η Ρωμαίοι μιλούσαν ελληνικά. Η ελληνική γλώσσα και παιδεία είχαν αποσυνδεθεί από τους εθνοτικούς Έλληνες ήδη από την ελληνιστική εποχή και αυτό βέβαια μπορούσαν να το συμπεράνουν από την θύραθεν γραμματεία που διάβαζαν... Η Κομνηνή στο συγκεκριμένο χωρίο προσδιορίζει την ελληνική παιδεία ως «πάλαι ημετέρα». Ο προσδιορισμός αυτός προέρχεται προφανώς από την διάκριση «ημετέρα»/«ελληνική» κλπ. Πώς εννοούσαν το «ελληνική» (των «Ελλήνων»); Ποιοί ήταν αυτοί οι «Έλληνες» που αντιπαραβάλλονταν στους Χριστιανούς («εμείς»-«ημετέρα»);

Στην εποχή της Κομνηνής δεν υπήρχε πλέον η αρχαία εθνολογική πραγματικότητα. Η ελληνική γλώσσα και παιδεία αποτελούσαν προγονική κληρονομιά (μέσω των αρχαίων Ελλήνων, οι οποίοι ήταν κομμάτι του προγονικού μίγματος), αλλά όχι καθεαυτό ρωμαίικα εθνοτικά στοιχεία.

Δεν σχολιάζω το τελευταίο («όχι καθεαυτό ρωμαίικα εθνοτικά στοιχεία» αναρρωτιέμαι πόσο πιο ακραίες σοφιστείες θα σκαρφιστείς...). Προγονική μέσω όλων των παγανιστών προγόνων που εξελληνίστηκαν γλωσσικά... Πώς σύμφωνα με τους λογίους οι μη ελληνογενείς Ρωμαίοι κατέληξαν να μιλάνε ελληνικα; Να είμαστε σύμφωνοι με την γενική εικόνα των πηγών και των γνώσεων των «Βυζαντινών» λογίων. Και ελληνική γραμματεία δεν είναι μόνο ο εθνοτικός Έλληνας Πλάτωνας. Είναι και οι μη εθνοτικά Έλληνες Λουκιανός ο Σαμοσατέας, Πολέμονας ο Λαοδικέας κλπ... Διαφωνώ κάθετα με την θέση σου ότι οι εξελληνισμένοι είχαν «δάνεια» την ελληνική γραμματεία. Πουθενά η Κομνηνή δεν προσδιορίζει τον προσδιορισμό «πάλαι ημετέρα» ως «εθνοτικό». Είναι μία από τις πολλές σου σοφιστείες... Και καλά θα κάνεις να τις μειώσεις. Καταντάει εκνευριστικό...

Καμία σχέση. Οι Ρωμάνοι επεκτείνονταν σε τόσες χώρες. Οι Έλληνες (είτε σου αρέσει είτε όχι) βρίσκονταν εντός του βυζαντινού γεωγραφικού πλαισίου, τόσο του καθεαυτού (ελληνικές αποικίες), όσο και του "παραβυζαντινού" (Ελλάδα).

Ε, και; Που διαφέρει αλήθεια αυτό που έγραψα πιο πάνω με αυτό που έγραψες εδώ εσύ; Όπως και να έχει, υπήρχε γεωγραφική ασυμφωνία αυτή είναι η ουσία της θέσης μου. Τι έγινε τώρα; Ξαφνικά οι Σικελοί και Καλαβροί ελληνόφωνοι (απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων εκείνων των περιοχών, σημαντικό μέρος και ποσοστό των αρχαίων Ελλήνων) έγιναν Ρωμαίοι; 'Η ξέχασες ότι αυτοί ήταν εθνοτικοί «Γραικοί» (διαφορετικοί από τους Ρωμαίους) σύμφωνα με εσένα;

Οι χρονογραφίες κατέγραφαν ρητά ως προγόνους τους Αύσονες (εκτός αυτής του Σκουταριώτη); Φαντάσου ότι βρίσκεσαι αντιμέτωπος με κάποιον που υποστηρίζει ότι η ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών ήταν αυστηρά πολιτειακή. Πώς θα του αποδείξεις μέσω των χρονογραφιών ότι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν όντως προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους;

Σου το έχω ξαναεξηγήσει παλαιότερα. Αρχικά, πρέπει να επικεντρωθείς στις συγχρονικές χρονογραφίες (όπως έκανε η Page) και να αποδείξεις, βασιζόμενος στα καθαρά εθνοτικά χωρία, πως υπήρχε στην αντίστοιχη ιστορική περίοδο αυτών των χρονογραφιών μία «ρωμαϊκή» εθνότητα. Αφού υπήρχε σε κάποια ιστορική περίοδο αυτή η εθνότητα, αυτή αναγκαστικά θα είχε ένα εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο από τον οποίο θεωρούσε ότι το εθνοτικό συλλογικό «εμείς» (=άνθρωποι που είναι πρόγονοι και ταυτόχρονα φέρουν την ίδια εθνοτική ταυτότητα) υπήρχε στην παρελθοντική ιστορική διαχρονία μέχρι εκείμη την ιστορική περίοδο. Ναι μεν οι διαχρονικές χρονογραφίες δεν ανέφεραν ρητά τους Αύσονες ως απώτερους πρόγονους αλλά παρομοίως δε δεν ανέφεραν ρητά ως προγόνους ούτε τους μετακωνσταντίνειους Ρωμαίους και το κυριότερο: δεν τους διαχώριζαν κατά την εξέλιξη της αφήγησης της ιστορίας... Πώς αποδεικνύεις ότι οι Νεοέλληνες θεωρούν εθνοτικούς προγόνους τους τους Αγωνιστές του 1821, τους «Βυζαντινούς» και τους αρχαίους Έλληνες; Στα νεοελληνικά ιστορικά βιβλία όλοι αυτοί αποκαλούνται ρητά ως βιολογικοί πρόγονοι; Όχι! Παρουσιάζονται όμως ως μέρος του διηνεκούς συλλογικού «εμείς» στην ιστορική διαχρονία. Άρα θεωρούνται και βιολογικοί πρόγονοι και εθνοτικά οι ίδιοι και οι αυτοί. Με τον ίδιο τρόπο και οι «βυζαντινές» χρονογραφίες σε διαφορετικό επίπεδο η κάθεμιά παρουσίαζαν την αυσονική ιστορία ως αδιάσπαστη και αναπόσπαστη προέκταση της ιστορίας του συλλογικού ιστορικού «εμείς» δηλαδή ρωμαίικης ιστορίας στο παρελθόν. Άρα η αυσονική ιστορία είναι η ιστορία των [ρητορικών] απώτερων συλλογικών προγόνων. «Απώτερων» λόγω της διακυμαινόμενης έκτασης που αφιερώνεται και λεπτομέρειας με την οποία περιγράφεται η κατά τα άλλα αναπόσπαστη αυσονική [εκ των πραγμάτων] προϊστορία του συλλογικού «εμείς». Αυτό δεν ισχύει για τους Έλληνες... Για αυτό οι Έλληνες δεν θεωρούνταν απώτεροι [όποιας μορφής, ρητορικής η φυλετικής] συλλογικοί πρόγονοι. Εθνοσυμβολική αξία είχε μόνο η αυσονική καταγωγική συνιστώσα, όχι η όποια τοπική καταγωγική συνιστώσα. Παρομοίως, για τους «Γάλλους» εθνοσυμβολική αξία έχει μόνο η γερμανική φραγκική καταγωγική συνιστώσα, όχι η όποια τοπική. Ο εντονότερος αυσονισμός των Ρωμαίων σε σχέση με τον φραγκισμό των «Γάλλων» και παρόμοιων καταγωγισμών άλλων αντίστοιχων εθνολογικά λαών οφείλεται όπως σου έχω εξηγήσει παλαιότερα στο ότι το κράτος (που έγινε εθνοτικό στη συνείδηση των Ρωμαίων κατά την εθνογένεση) ΔΕΝ δημιουργήθηκε στα ρωμαίικα εδάφη αλλά στην Ιταλία και μέχρι την εθνογένεση μετρούσε ήδη ~ 1000 χρόνια καταγεγραμμένης ιστορίας!

Η αποκλειστική κληρονομιά του ρωμαϊκού κράτους τροφοδοτούσε την ιδέα των Αυσόνων προγόνων και η αποκλειστική κληρονομιά της θύραθεν ελληνικής παιδείας την ιδέα των Ελλήνων προγόνων (για να σε ξαναπρολάβω: οι Άραβες δεν θεώρησαν ποτέ την ελληνική παιδεία ως δική τους κληρονομιά).

Οι Δυτικοί που θεωρούν την αρχαία Ελλάδα κοιτίδα του Δυτικού πολιτισμού και την ελληνική ιστορία ως την αρχή της Δυτικής ιστορίας και μάλιστα παρουσιάζονται συστηματικά ως οι μόνοι κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων υποστηρίζουν ότι έχουν συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή;

Πιάσαμε πάλι τα σουρεάλ σαββατιανά παραδείγματα...

Η θύραθεν ελληνική παιδεία και η ελληνική γλώσσα θα μπορούσαν να τροφοδοτήσουν μια ρητορική συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή (με θεμελίωση [πρέπει να υπάρξει και κάποιος τρόπος] μέσω της διαστρέβλωσης του ιδρυτικού εθνοσυμβολικού μύθου κατά το πρότυπο των παλαιολόγειων ρωμελληνιστών ή της διαστρέβλωσης της αντικειμενικής προγονικής πραγματικότητας των «Βυζαντινών» όπως γινόταν κατά την Τουρκοκρατία) αλλά μόνο αν οι «Βυζαντινοί» το επιθυμούσαν ή/και είχαν ερέθισμα να το κάνουν. Πολύ απλά δεν το επιθυμούσαν και δεν διεκδικούσαν μια τέτοια καταγωγή (σε γενικές γραμμές) κατά την «βυζαντινή» περίοδο γιατί δεν υπήρχε ανάγκη για αυτή (σε γενικές γραμμές αντίστοιχα) και οι μηχανισμοί που παρήγαγαν την ρωμαίικη εθνότητα δεν παρήγαγαν εξ αρχής μια τέτοια πεποίθηση εξ ου και ο εθνοσυμβολικός μύθος αυτής της εθνότητας ήταν αυτός ο οποίος ήταν.

Το "Ρωμαίοι=συλλήβδην οι Δυτικοί" σε καμία περίπτωση δεν μπορούσε να έχει και εθνοτική χροιά. Τα Γραικοί και Έλληνες εκ των πραγμάτων αποκτούσαν ΚΑΙ εθνοτική χροιά, διότι οι βυζαντινοί ελληνόφωνοι αποτελούσαν μία εθνότητα.

Α, ναι; Όταν «Γραικοί» είναι και Ρωμαίοι και Αρβανίτες και Βούλγαροι και Ρώσοι τότε το «Γραικοί» έχει «εθνοτική χρειά» (πάλι άρχισες την χρήση κενού περιεχομένου φράσεων);

Λήμνος και Ίμβρος και περί την Κωνσταντίνου το πλείστον της Θράκης μέρος, έτι δ’αυ πλην των αρχών και τινων των εν τέλει Κέρκυρα πάσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ιθάκη, Λευκάς, Ήπειρος πάσα, Ιλλυρικόν, Αχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Αττική, Ελλάς, Μακεδονία, Θράκη, Μυσία η άνω, Μυσία η κάτω , Εύβοια, Κυκλάδες νήσοι, Κρήτη, Ρόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταύτα πάντα Γραικών οίκησις εστιν. Και πάσα δε η περί την Ασίαν αρχή πάντων βαρβάρων τα πλείστα Γραικοίς ώκισται.

Για άνοιξε έναν επισκοπικό κατάλογο του κλίματος της Κωνσταντινούπολης τον 15ο αιώνα και δες ποιές επισκοπές εμπίπτουν σε αυτό (ποιοί είναι οι «Γραικοί»). Ο Ισίδωρος Κιέβου εκπροσωπούσε Ρωμαίους ή «Γραικούς» Ρώσους; Το «Γραικοί» και «Έλληνες» στα χωρία που παρέθεσα δεν έχουν καμία εθνοτική χρειά αλλά αποτελούν ονομασίες θρησκευτικών κοινοτήτων βάσει γλώσσας της κύριας εκκλησιαστικής έδρας. Το κυριότερο: Σε ποιό ακριβώς σημείο αυτοί οι Εκκλησιαστικοί «Γραικοί»/«Έλληνες» το «παίζουν Έλληνες» (υποστηρίζουν ότι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες ή/και είναι το ίδιο με αυτούς) με το να ονομάζονται «Γραικοί»/«Έλληνες»; Περιττό να αναφέρω ότι οι το όνομα [Εκκλησιαστικοί] «Γραικοί» δεν θα λειτουργούσε ως εθνώνυμο της ρωμαϊκής εθνότητας όπως υποστήριξες ακόμη και αν σε αυτούς ενέπιπταν μόνο οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι. Χωρίς ξεκάθαρο εθνοτικό λόγο ένα εθνώνυμο μπορεί να αναφέρεται σε κάθε μορφής συλλογικότητα. Αν τα μέλη του κλίματος της Κωνσταντινούπολης προσδιορίζονταν όχι με βάση την γλώσσα της Εκκλησιαστικής έδρας ως «Γραικοί» (= ελληνόφωνοι) αλλά με βάση την αρχαία ονομασία της Κωνσταντινούπολης (δηλαδή «Βυζάντιοι») θα υποστήριζες ότι οι Ρωμαίοι έχουν ως δευτερεύον εθνώνυμο το εθνώνυμο «Βυζάντιοι»; Είναι σήμερα το εθνώνυμο «ελληνορθόδοξοι» δευτερεύον εθνώνυμο των Νεοελλήνων; Το «Γραικοί» αποκτούσε εθνοτική σημασία σε άλλες περιπτώσεις όταν το υιοθετούσαν ως τέτοιο (π.χ. Στουδίτης, Μεθόδιος κλπ) από το αλλόγλωσσο περιβάλλον γιατί ήταν το εξωνύμιο που χρησιμοποιούσε ο Λατινικός και Σλαβικός κόσμος για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους αλλά αυτό ανεξάρτητα από τις ητικές αντιλήψεις των διαφόρων ευρωπαϊκών λαών ήταν εξωνύμιο και άρα η υιοθέτησή του δεν συνεπάγεται από ρωμαϊκής οπτικής κάποια σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες εκ των προτέρων. Το «Έλληνες» αλλού είναι ρητορισμός (και άρα έχει εθνοτική χρειά) που εμφανίζεται από τον Μιχαήλ Ψελλό και μετά. Σε κάθε περίπτωση κανένα από τα δύο δεν συνεπάγεται πεποίθηση απώτερης ελληνικής συλλογικής καταγωγής αναγκαστικά. Καλά θα κάνεις να μειώσεις την ουσιοκρατία σου. Σε λίγο δεν θα μπορείς να αναπνέεις μέσα σε αυτή...

Υ.Γ: Σου έχω ένα δωράκι από τον Δημήτριο Χρυσολωρά στο οποίο έπεσε το μάτι μου σήμερα:

Ἔτι πλῆθός ποτε σοφῶν ἤνθησεν ἐν Ἑλλάδι καὶ γένος ἄλλο Περσίδι καὶ Ἰνδοῖς γυμνοσοφιστῶν ἕτερον, οἱ μὲν ἠθικῶν, οἱ δὲ φυσικῶν, οἱ δὲ λόγοις ποιητῶν ἢ λογογράφων ὑπερβαλλόντως χαίροντες, οὕς πλάνος τις [...]

Ποιά η σημασία της λέξης «γένος» εδώ;