Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σουβλίτσα]

Παιδιά, συγγνώμη για την επέμβαση, αλλά μου αρέσετε, συνεχίστε ακάθεκτοι γιατί όλα τα νήματα πια μοιάζουν μεταξύ τους

Βγάλτε όμως συμπέρασμα γρήγορα αν ήταν ή αν δεν ήταν, εδώ γίνονται λιμοί, λοιμοί, σεισμοί και καταποντισμοί λαίμαι!

[Πάολο]

Η έννοια του πολιτικού έθνους ( nation ) στον Μαυροκορδάτο.

Τελικά το ελληνικό έθνος δεν το έφτιαξε ο Παπαρρηγόπουλος;

Το εθνος, με ορους αρχαιας Ελλαδας, ειναι το ομαιμον, το ομοηθες, το ομοθρησκον και το ομογλωσσον.
Αυτο γραφει τουλαχιστον ο Ηροδοτος, οταν ο Ξερξης συγκαλει συμβουλιο, για την εκστρατεια στην Ελλαδα.
Κι αυτο πηγαζει απο το Γενος και τη Φυλη.

Με σημερινους ορους, το εθνος βασιζεται πανω στην εθνικη συνειδηση.
Για ν' αποκτησεις εθνικη συνειδηση, πρεπει ομως να εχεις κοινους αγωνες, που θα φερουν κοινη πατριδα.
Φορεας αυτου του εθνους, ειναι ο Λαος.
Αρα, στην Επανασταση του '21, ειχαμε την αναγεννηση του Ελληνικου εθνους.
Κι ολοι αυτοι που πολεμησαν κι ελευθερωσαν τον τοπο, ειναι δικαιωματικα Ελληνες.
(Αρβανιτες, Τσακωνες, Βλαχοι, κλπ).

Απο τους ορους της παλιας εννοιας του Εθνους, εχουμε ατοφιο το ομογλωσσον.
Κι αυτο διατηρηθηκε μεσα απο το Βυζαντιο, που ειχε επισημη γλωσσα τα Ελληνικα, απο τον Ηρακλειο και μετα.
Γι αυτο και η Ελληνικη γλωσσα, εχει διαλεκτους, (Κυπριακα, Ποντιακα, κ.α.) και οχι Ελληνογεννεις γλωσσες.
Σε αντιθεση με τα Λατινικα και τις Λατινογεννεις γλωσσες, (Πορτογαλικα, Ρουμανικα, κ.α.).

[Chronicle]

Μια συνοπτική θεώρηση της σύνθετης ελληνορωμαϊκής ταυτότητας μέσα από τον Νικήτα Χωνιάτη:

- Οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες
- Οι Βυζαντινοί είναι όντως και Ρωμαίοι
- Οι Βυζαντινοί δεν είναι λατινορωμαίοι.



Βλέπουμε ότι η ένδοξη αυτοκρατορία είναι πραγματική πηγή ταυτότητας ("παλαιά σεμνώματα του γένους" τα χάλκινα αγάλματα που καταστράφηκαν, ως μνήμη της σύστασης της αυτοκρατορίας) και όχι "πουκάμισο αδειανό".




Ταυτόχρονα όμως, η δύναμη του ελληνισμού στην Ανατολή διαμόρφωσε το "παράδοξο" να έχουμε έναν άξονα ταυτότητας ρωμαϊκό, χωρίς να είναι λατινορωμαϊκός. Η ρωμαϊκότητα έχει συνδεθεί πλέον με τον ελληνισμό, οι Βυζαντινοί αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες και φτάνουν στο σημείο να απεχθάνονται την γενεαλογία των ιδρυτών της αυτοκρατορίας (Χωνιάτης: οι Έλληνες κατέστρεψαν την Τροία, οι Αινειάδες είναι βάρβαροι).

Γι' αυτό οι Βυζαντινοί έχουν ανάγκη μια θεωρία που μιλάει για μεταβίβαση της βασιλείας (την ώρα που οι Δυτικοί προβάλλουν ως αντεπιχείρημα ότι είναι οι κάτοχοι των πηγαίων λατινορωμαϊκών εδαφών):

Πορφυρογέννητος: "ανελθείν το βασίλειον εν Κωνστανινουπόλει"
Νικηφόρος Β΄ Φωκάς: "μετεβίβασε τα σκήπτρα"
Ατταλειάτης: "μεταθείς την βασιλείαν εις το Βυζάντιον"
Άννα Κομνηνή: "μεταπεπτωκότων γαρ των σκήπτρων"

και προσθέτοντας στα παραπάνω τον τερματισμό της βασιλείας στη Δύση το 476.

Ότι η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν εξαφάνισε/αφομοίωσε/ομογενοποίησε τον ελληνισμό, αλλά ο ελληνισμός ήταν αυτός που προοδευτικά κατέκτησε την ρωμαϊκή αυτοκρατορία στην Ανατολή δημιουργώντας την ταυτότητα των "Ρωμελλήνων", φαίνεται και από την επιβίωση στην πορεία της Τουρκοκρατίας, μετά την πτώση της ρωμαϊκής πολιτείας, όπως επιτέλους βλέπουμε να συμβαδίζουν οι γνώμες των μελετητών με τις πηγές. Η πτώση της Νέας Ρώμης, σηματοδοτεί το τέλος της ελληνο-ρωμαϊκής βυζαντινής ταυτότητας (ελληνισμός σε νεορωμαϊκή πολιτεία) και αποτελεί την αρχή της ρωμιοσύνης (ελληνισμός με μνήμη της Κων/πολης ως νέο κέντρο του):

[Chronicle]

Μαρτυρία σε επιτάφιο που έγραψε ο Μανουήλ Φιλής (1275 - 1345). Πιθανολογώ ότι πρόκειται για κάποιον που πολέμησε ηρωικά στο πλευρό των Βυζαντινών, "υπέρ Ελλήνων γένους". Το "υπέρ" μπορεί να σημαίνει "προς βοήθεια, προς όφελος, για χάρη", μπορεί να σημαίνει "σε ανώτερο βαθμό". Πάντως, άλλοι Έλληνες εκτός των Βυζαντινών δεν φαίνεται να υπονοούνται εδώ αφού ο ήρωας συγκρίνεται με τον Ανδρόνικο:

[Νταρνάκας]

(π.χ. έτσι νόμιζαν για τον Σοφιανό και τους έδειξα άλλο σύγγραμμα που ταυτίζει και τα τρία...)

Πωωω δεν σε θέλει με τίποτα λέμε...

Ο Σοφιανός (16ος αιώνας) χρησιμοποιεί τα ονόματα Ρωμαίοι και Γραικοί. Σύμφωνα με τον Mackridge, ο τίτλος της γραμματικής του «Γραμματική της Κοινής των Ελλήνων Γλώσσης» δεν είναι δικός του, αλλά τον έδωσε ο Legrand στην έκδοση του 1870:

«Some later scholars have referred to Sofianos’ grammar by the misleading title that its editor [Emile Legrand] gave it in 1870: “Grammar of the Common Language of the Hellenes”; Sofianos does not use the term ‘Hellenes’ to refer to the modern Greeks»
[Peter Mackridge, Language and National Identity in Greece: 68 ]

Στο ίδιο έργο, ο Σοφιανός κάνει σαφή διάκριση ανάμεσα στην ελληνική γλώσσα και στη «δική μας ομιλία, την κοινή»:

«Διότι οι επιστήμαις μαθαίνονται όχι μόνον με την ελληνικήν γλώσσαν, αμή και με πάσαν άλλην γλώσσαν οπού νάν’ ανάμεσα στους ανθρώπους, καλά και αν ήτον η βαρβαρωτέρη του κόσμου˙ πόσω μάλλον η εδική μας ομιλία, η κοινή λέγω, οπόχει τέτοιαν ευταξίαν και αρμονίαν και καλλωπισμόν»

Καλό είναι να έχουμε μια πιο πλήρη εικόνα για το τι έχει γράψει ο Σοφιανός.

[Νταρνάκας]

παράδοση ότι οι γίγαντες Έλληνες ήταν πρόγονοι των Ρωμιών, αυτοί οι Αλβανοί δεν θα την υιοθετούσαν. Ειδικά από τη στιγμή που βρίσκονταν τόσο κοντά στους Ρωμιούς που θα τους έπαιρναν με τα γιαούρτια.

Ναι βρε Περτ οι Ελληνες[ δουλοι] θα πέρνανε τους τους Αλβανοτσάμηδες [ κατακτητές] με τα γιαούρτια
Βρε μπας και μας δουλευεις;;;;
Εκει έχω αρχίσει να καταλήγω

Πάντως για τους αλβανοτσάμηδες δεν μας τα είπες ολοκληρωμένα. Παρέθεσες ως πηγή το λεξικό της αλβανικής μυθολογίας του Elsie

Οι Τσάμηδες του νότιου μερους της Τσαμουριάς πιστεύουν ότι προέρχονται από τους θρυλικούς «jelims», γίγαντες από τη μυθολογία του αλβανικού νότου , ονομασία η οποία σημαίνει «Ελληνες»
[Elsie, Robert (2000). Λεξικό της αλβανικής θρησκείας, της μυθολογίας και του λαϊκού πολιτισμού . London, UK: Εκδόσεις C. Hurst & Co., 2001. σελ. 131]

αλλά παρέλειψες να προσθέσεις την αναφορά του Elsie ότι οι Τσάμηδες και γενικότερα οι αλβανόφωνοι δανείστηκαν την παράδοση και το όνομα των Jelims/Ελλήνων από τους Σλάβους (with Slavic transmission). Άρα όλη η συλλογιστική σου (περί άμεσης επίδρασης από τους Ρωμιούς) πάει περίπατο.

Εδώ εμφανέστατα παρανοείς αυτό που γράφει ο Έλσι. Το "Slavic transmission" σαφέστατα αναφέρεται όχι στον μύθο αυτό καθ' εαυτό αλλά στη μετατροπή της λέξης "Έλλην" σε "jelim" στα αλβανικά, μέσω επίδρασης κάποιας σλαβικής γλώσσας (στην προκειμένη περίπτωση της σερβικής, καθώς, αν δεν απατώμαι, λέξεις που αρχίζουν από "ε" σε άλλες σλαβικές γλώσσες στη σερβοκροατική συχνά το τρέπουν σε "γιε". Π.χ. σερβ. "γιένταν" αντί για έντιν/έντεν των άλλων σλαβικών γλωσσών, σερβ. "Γιέλενα" αντί για "'Ελενα" κ.ο.κ.).
Άρα το σχήμα πιθανότατα είναι ελλ. "Έλλην">σλαβ. "Γιέλιν">αλβ. "Γιέλιμ".

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Γεια σου Νταρνάκα.

[Σουβλίτσα]

Επ, Ντάρνυ!!!!!!! Πού είσαι καλέ??!!!!

[Ζαποτέκος]

διπλό

[Ζαποτέκος]

Η έννοια του πολιτικού έθνους ( nation ) στον Μαυροκορδάτο.

Τελικά το ελληνικό έθνος δεν το έφτιαξε ο Παπαρρηγόπουλος;

Λογικά την εθνότητα ( ethnicity ) θεωρούν πως έφτιαξε ο Παπαρρηγόπουλος αφού αναφέρεται σε τρισχιλιετή συνέχεια.

Τους δικούς μας Μαραθωνομάχους δεν λέει εδώ ο Μιχαήλ Χωνιάτης ; Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Μια συνοπτική θεώρηση της σύνθετης ελληνορωμαϊκής ταυτότητας μέσα από τον Νικήτα Χωνιάτη:

- Οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες
- Οι Βυζαντινοί είναι όντως και Ρωμαίοι

«Ο Νικήτας Χωνιάτης αντιλαμβάνεται την ρωμαϊκότητα και με όρους εθνοτικούς, παράλληλα με την πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα»
(Gilli Page, Ο εθνισμός στο ύστερο Βυζάντιο, σ. 104)

επιτέλους βλέπουμε να συμβαδίζουν οι γνώμες των μελετητών με τις πηγές. Η πτώση της Νέας Ρώμης, σηματοδοτεί το τέλος της ελληνο-ρωμαϊκής βυζαντινής ταυτότητας (ελληνισμός σε νεορωμαϊκή πολιτεία) και αποτελεί την αρχή της ρωμιοσύνης (ελληνισμός με μνήμη της Κων/πολης ως νέο κέντρο του)

Έχουμε μπαφιάσει από τέτοιου είδους σοφιστείες, αλλού ο Ρωμιός να ερμηνεύεται ως Έλληνας και αλλού ως ορθόδοξος.

«Σύμφωνα με τη Χρύσα Μαλτέζου, ο όρος Ρωμαίος [μετά το 1453] είχε χάσει πλέον το πολιτικό του νόημα και διατηρούσε θρησκευτική κυρίως σημασία»
[Γιώργος Πάλλης, ‘Οι αναστήσαντές με, το ορθόδοξο γένος των Ρωμαίων’: Δηλώσεις της ταυτότητας σε επιγραφές της μεταβυζαντινής περιόδου, στον τομ. Έλλην-Ρωμηός-Γραικός, σ. 321]

«"Πρώτον να με μνημονεύουν κατά την τάξιν των Ρωμαίων Χριστιανών" γράφει, το 1493 στη Βενετία, στη διαθήκη της, η Άννα Παλαιολογίνα Νοταρά και συνεχίζει: "να κτίσουν ή να καλλιεργήσουν εκκλησίαν ρωμαϊκήν εις τους τόπους της αυθεντίας της Βενετίας, με τρόπον ότι πάντοτε και αιωνίως να είναι ρωμαϊκά και εις ιερείς ρωμαίους χωρίς εναντιότητι". Η μνεία αυτή είναι μία από τις πρώτες που οι Ρωμαίοι έπαψαν να είναι πολιτική οντότητα για να γίνουν θρησκευτική κοινότητα»
[Πάρις Γουναρίδης, Γένος Ρωμαίων: Βυζαντινές και Νεοελληνικές Ερμηνείες, σ. 21-22]

Και όλοι να αρνούνται το προφανές: δηλαδή την ιδιαίτερη εθνοτική φύση του ανατολικού ρωμαϊκού ονόματος τόσο πριν, όσο και μετά την Άλωση.

[Pertinax]

Καλό είναι να έχουμε μια πιο πλήρη εικόνα για το τι έχει γράψει ο Σοφιανός.

Pertinax @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Εδώ εμφανέστατα παρανοείς αυτό που γράφει ο Έλσι. Το "Slavic transmission" σαφέστατα αναφέρεται όχι στον μύθο αυτό καθ' εαυτό αλλά στη μετατροπή της λέξης "Έλλην" σε "jelim" στα αλβανικά, μέσω επίδρασης κάποιας σλαβικής γλώσσας (στην προκειμένη περίπτωση της σερβικής, καθώς, αν δεν απατώμαι, λέξεις που αρχίζουν από "ε" σε άλλες σλαβικές γλώσσες στη σερβοκροατική συχνά το τρέπουν σε "γιε". Π.χ. σερβ. "γιένταν" αντί για έντιν/έντεν των άλλων σλαβικών γλωσσών, σερβ. "Γιέλενα" αντί για "'Ελενα" κ.ο.κ.).
Άρα το σχήμα πιθανότατα είναι ελλ. "Έλλην">σλαβ. "Γιέλιν">αλβ. "Γιέλιμ".

Επομένως το ερώτημα είναι αν ήξεραν και αυτοί οι Σλάβοι το όνομα Έλλην (άρα και την αντίστοιχη παράδοση) ή αν οι Αλβανοί έκαναν μόνοι τους τη μετατροπή Έλλην>Γιέλιμ, επειδή έτσι έκαναν και με άλλες λέξεις από "ε" (λόγω της σλαβικής γλωσσικής επίδρασης).

[Κόκκορας]

θα σας εξηγησει το ονειρο τωρα ο Νταρνάκας

[Ζαποτέκος]

Φέρε ρε Νταρνάκα καμιά πηγή σαν του Καμινιάτη με την λαϊκή διαχρονική ελληνικότητα .

[Hector Buas]

...
Επομένως το ερώτημα είναι αν ήξεραν και αυτοί οι Σλάβοι το όνομα Έλλην (άρα και την αντίστοιχη παράδοση) ή αν οι Αλβανοί έκαναν μόνοι τους τη μετατροπή Έλλην>Γιέλιμ, επειδή έτσι έκαναν και με άλλες λέξεις από "ε" (λόγω της σλαβικής γλωσσικής επίδρασης).

Οι Τσάμηδες ήταν αρχικά Ελληνόφωνοι. Και αυτό μπορεί να αποδειχθεί από τα τοπωνύμια που δημιούργησαν στην Θεσπρωτία, όταν την αποίκησαν στο δεύτερο μισό του 16ου αιώνα. Στην [Ελληνική] γλώσσα που μιλούσαν τότε υποστήριζαν πως είναι απόγονοι Ελλήνων...