Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Κατά τη γνώμη μου η ιδεολογία του ελληνοκεντρισμού φέρει τεράστια ευθύνη σε αυτό.

To αντίδοτο στον (αρχαιο)ελληνοκεντρισμό δεν είναι ο ρωμαϊσμός-βυζαντινισμός, αλλά ο νεο-ελληνισμός. Το ρωμαιοβυζαντινό έθνος δεν υπάρχει πλέον. Υπάρχει μόνο το νεοελληνικό.

Το αντίδοτο είναι η αέναη ελληνική συνέχεια έτσι όπως εκφράζεται στο γνωστό χωρίο του Καταρτζή

...ἀφ' οὗ ἕνας Ρωμηὸς συλλογιστῆ μιὰ φορὰ πὼς κατάγεται ἀπὸ τὸν Περικλέα, Θεμιστοκλέα καὶ ἄλλους παρόμοιους Ἕλληνες, ἢ ἀπτοὺς συγγενεῖς τοῦ Θεοδόσιου, τοῦ Βελισάριου, τοῦ Ναρσῆ, τοῦ Βουλγαροκτόνου, τοῦ Τζιμισκῆ κ' ἄλλων τόσων μεγάλων Ρωμαίων...πῶς νὰ μὴν ἀγαπᾶ τοὺς ἀπογόνους ἐκείνων κ' αὐτωνῶν τῶν μεγάλων ανθρώπων ;

Φυσικά υπάρχει μια τέτοια ιστορική (όχι όμως εθνοτική) συνέχεια. Τα γράφει πολύ ωραία ο Καταρτζής. Νεοελληνισμός δεν σημαίνει να απορρίψουμε εντελώς τη σχέση μας με τους αρχαίους Έλληνες και τους Βυζαντινούς. Αλλά να τη δούμε πιο ορθολογικά και να αγαπήσουμε το έθνος μας το νεοελληνικό.

[Antigeist]

Μετά τον Αλέξανδρο έχουμε να κάνουμε με ελληνική οικουμένη, με ελληνικό διεθνισμό. Μετά την ρωμαϊκή κατάκτηση έχουμε υποδούλωση της Ανατολής και της Δύσης από την "πατρίδα Ιταλία" της οποίας ηγείται η Ρώμη. Μετά όλη η οικουμένη μετατρέπεται σε ρωμαϊκή πατρίδα και όλοι οι γεννημένοι ελεύθεροι (σε επαφή με τον αστικό πολιτισμό) που διαθέτουν μερίδιό της γίνονται όλοι τους εθνοτικοί Ρωμαίοι. Η πόλη της Ρώμης καταντά ασήμαντη και οι κλίκες των επαρχιακών στρατών αγωνίζονται μεταξύ τους για να στήσουν την νέα Ρώμη. Τελικά νικάνε οι Ιλλυρικανοί και στήνουν την Κωνσταντινούπολη. Όλη η οικουμένη πέφτει στους βαρβάρους και μένει μόνο η Μικρά Ασία η οποία γλιτώνει τον ελλαδικό χώρο από τον εκσλαβισμό. Μετά η Ρωμανία της Μικράς Ασίας πέφτει το 1204 και τα απομεινάρια της κατακτώνται από τους Οθωμανούς. Συμπαγές ρωμαϊκό γένος παραμένει μόνο στον ελλαδικό χώρο και μετά από αποτυχημένη ντόπια εξέγερση που υποκίνησαν ξένες δυνάμεις στον τουρκοκρατούμενο χώρο ιδρύεται ως προτεκτοράτο έπειτα από επέμβαση στρατευμάτων των μεγάλων δυνάμεων. Ξεχνάει κατόπιν την ρωμαϊκή του κληρονομιά, και δοκιμάζει επανειλημμένα εξευτελισμούς και χρεοκοπίες μέχρι σήμερα.

Φοβάμαι ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να πορευόμαστε ως Έλληνες αν θέλουμε να επιβιώσουμε ως διακριτή οντότητα σε ένα μέλλον που δεν θα υπάρχει ούτε Αμερική ούτε Ευρώπη να μας νταντεύει. Να αγαπήσουμε το νεοελληνικό έθνος που λέτε αλλά για ποιό λόγο όμως να το αγαπήσουμε; Τι αγάπη αξίζει στην παρούσα πολιτική του διάρθρωση; Δεν διαθέτουμε καμία πυξίδα αυτή τη στιγμή και η ρωμαϊκή ταυτότητα μπορεί να δόσει νέες πηγές προσανατολισμού και ψυχολογικής ισχύος. Να ξεχάσουμε την Κωνσταντινούπολη και τις ορθοδοξίες γιατί αυτά αποτελούν παρελθόν. Δεν πρέπει όμως να ξεχαστούν οι αρετές της Ρώμης. Η πειθαρχία στους νόμους, ο ακλόνητος πατριωτισμός μπροστά στον κοινό εχθρό, η άσβεστη δίψα της πολιτικοστρατιωτικής καταξίωσης και η συσσωρευμένη πολιτική εμπειρία πολλών αιώνων. Η ελληνική παράδοση όπως και να την ορίσουμε δεν μπορεί να διδάξει σχεδόν τίποτα εδώ.

[Pertinax]

Φοβάμαι ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να πορευόμαστε ως Έλληνες αν θέλουμε να επιβιώσουμε ως διακριτή οντότητα σε ένα μέλλον που δεν θα υπάρχει ούτε Αμερική ούτε Ευρώπη να μας νταντεύει. Να αγαπήσουμε το νεοελληνικό έθνος που λέτε αλλά για ποιό λόγο όμως να το αγαπήσουμε; Τι αγάπη αξίζει στην παρούσα πολιτική του διάρθρωση; Δεν διαθέτουμε καμία πυξίδα αυτή τη στιγμή και η ρωμαϊκή ταυτότητα μπορεί να δόσει νέες πηγές προσανατολισμού και ψυχολογικής ισχύος. Να ξεχάσουμε την Κωνσταντινούπολη και τις ορθοδοξίες γιατί αυτά αποτελούν παρελθόν. Δεν πρέπει όμως να ξεχαστούν οι αρετές της Ρώμης. Η πειθαρχία στους νόμους, ο ακλόνητος πατριωτισμός μπροστά στον κοινό εχθρό, η άσβεστη δίψα της πολιτικοστρατιωτικής καταξίωσης και η συσσωρευμένη πολιτική εμπειρία πολλών αιώνων. Η ελληνική παράδοση όπως και να την ορίσουμε δεν μπορεί να διδάξει σχεδόν τίποτα εδώ.

Ξεπερνά κάθε σενάριο φαντασίας αυτό που ζητάς. Το ρωμαίικο της φραγκοκρατίας-τουρκοκρατίας και ό,τι έχει απομείνει από αυτό μέχρι σήμερα σημαίνει Κωνσταντινούπολη και ορθοδοξία. Για να βρεις ιδεολογία "Ρώμης" πρέπει να πας χίλια χρόνια πίσω. Ο ελληνοκεντρισμός μπορεί να ευθύνεται για πολλά, αλλά τουλάχιστον μας έβγαλε από το "μεσαίωνα" και έχει σταθερή παρουσία τα τελευταία 800 χρόνια.

[Antigeist]

Φοβάμαι ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να πορευόμαστε ως Έλληνες αν θέλουμε να επιβιώσουμε ως διακριτή οντότητα σε ένα μέλλον που δεν θα υπάρχει ούτε Αμερική ούτε Ευρώπη να μας νταντεύει. Να αγαπήσουμε το νεοελληνικό έθνος που λέτε αλλά για ποιό λόγο όμως να το αγαπήσουμε; Τι αγάπη αξίζει στην παρούσα πολιτική του διάρθρωση; Δεν διαθέτουμε καμία πυξίδα αυτή τη στιγμή και η ρωμαϊκή ταυτότητα μπορεί να δόσει νέες πηγές προσανατολισμού και ψυχολογικής ισχύος. Να ξεχάσουμε την Κωνσταντινούπολη και τις ορθοδοξίες γιατί αυτά αποτελούν παρελθόν. Δεν πρέπει όμως να ξεχαστούν οι αρετές της Ρώμης. Η πειθαρχία στους νόμους, ο ακλόνητος πατριωτισμός μπροστά στον κοινό εχθρό, η άσβεστη δίψα της πολιτικοστρατιωτικής καταξίωσης και η συσσωρευμένη πολιτική εμπειρία πολλών αιώνων. Η ελληνική παράδοση όπως και να την ορίσουμε δεν μπορεί να διδάξει σχεδόν τίποτα εδώ.

Ξεπερνά κάθε σενάριο φαντασίας αυτό που ζητάς. Το ρωμαίικο της φραγκοκρατίας-τουρκοκρατίας και ό,τι έχει απομείνει από αυτό μέχρι σήμερα σημαίνει Κωνσταντινούπολη και ορθοδοξία. Για να βρεις ιδεολογία "Ρώμης" πρέπει να πας χίλια χρόνια πίσω. Ο ελληνοκεντρισμός μπορεί να ευθύνεται για πολλά, αλλά τουλάχιστον μας έβγαλε από το "μεσαίωνα" και έχει σταθερή παρουσία τα τελευταία 800 χρόνια.

O Καταρτζής μιλάει για Θεοδόσιο, Ναρσή, Τζιμισκή, Βουλγαροκτόνο κτλ. Προφανώς για αυτόν η Ρωμιοσύνη ήταν κάτι παραπάνω από ορθοδοξίες και Άγιες Σοφιές. Σήμερα δε, σε αντίθεση με τον Καταρτζή, δεν ζούμε σε εποχή που υπάρχει τουρκορωμέϊκο. Αυτά τελειώσανε οριστικά το 22. Πέρα από τα όρια του ελληνικού κράτους δεν υπάρχει σήμερα αξιοσημείωτο απομείναρι του Βυζαντίου και έτσι τα θρησκευτικά αυτά οράματα δεν μπορούν να στηρίξουν πολιτικά desiderata, δεν μπορούν να δίνουν στο έθνος την αίσθηση ιστορικής αποστολής που χρειάζεται. Δικαίως λοιπόν καταγελώνται σήμερα όσοι εθνικιστές ονειρεύονται κάτι τέτοια. Την εποχή του κριμαϊκού ήταν μεν γελοίο να θες κάτι τέτοιο λόγω της αδυναμίας του κράτους αλλά τουλάχιστον είχες λόγο να ελπίζεις ότι μια μέρα θα προσαρτηθούν οι εκεί Ρωμαίοι. Σήμερα δεν υπάρχουν τέτοιες κοινότητες ούτως ή άλλως.

Δεν έχει λοιπόν κάποια αξία η Κων/Πολη πλέον όταν μετά από 556 χρόνια οριστικής ξένης κατοχής απέβαλε οτιδήποτε οικείο για μας. Χρειάζονταν ενας Βυζαντινός αιώνες μετά τη Λομβαρδική κατάκτηση να κατέχει την παλαιά Ρώμη ή να επιθυμεί διακαώς την ανάκτησή της για να αισθανθεί Ρωμαίος; Όχι γιατί η παλαιά Ρώμη ήταν σχεδόν ένα τίποτα γι αυτόν.

Το περίφημο "πάρθεν η Ρωμανία" κλείνει με το αισιόδοξο "ανθεί και φέρει κι άλλο". Εδώ φαίνεται ξεκάθαρα ότι η επιβίωση της Ρωμανίας και η ανασύσταση της δεν εξαρτάται από την κατοχή της πόλης. Η Ρωμανία οφείλει να ανασυγκροτηθεί και να ξανανθήσει αλλού. Και μπορεί μεν ρωμαϊκό κράτος μετά την Άλωση να μην ξαναφάνηκε ποτέ όμως το γεγονός ότι η ρωμαϊκή ταυτότητα διατήρηθηκε μέχρι αρχές του 20ου δεν είναι μικρό κατόρθωμα και το κάνει εύκολο να την ξαναπιάσουμε εκεί που την αφήσαμε. Το περιεχόμενο της δεν έχει σημασία. Αρκεί να είναι κοσμικό, αντίθετο στον ελληνοκεντρισμό, και ανανεωτικό. Να τονιστεί ότι αποτελούμε προϊόντα μιας πανάρχαιας πολιτειακής παράδοσης.

Θα χρησίμευε για να βοηθήσει το σύγχρονο μας έθνος να επιβιώσει γιατί η ελληνοκεντρική παράδοση αποδεδειγμένα δεν μπορεί να βοηθήσει, άλλωστε παραείναι μαλθακή εκ φύσεως. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να μας κράτα αιωρούμενους μεταξύ ευρωπαϊκών ελπίδων και γελοίου εθνικισμού.

Θυμίζω ότι η ορθοδόξια σήμερα έχει γίνει οργανικό τμήμα του ελληνοκεντρισμού και δεν χρειάζεται καμία Ρωμιοσύνη. Δεν είναι τυχαίο που σήμερα ο ζηλωτής ορθόδοξος (όπως ο Chron) κάνει ό,τι μπορεί για να υποστηρίξει το ελληνοκεντρικό αφήγημα συνέχειας.

Η αυθεντική Ρωμιοσύνη είναι εκ γενετής κοσμική. Εφηύρε την ορθοδοξία για να αντιμετωπίσει κάποιες ιδιαίτερες ιστορικές προκλήσεις και ως ζωντανός οργανισμός θα μπορούσε κάλλιστα και χωρίς αυτήν. Η Ρώμη παράτησε κάποτε τον Jupiter οριστικά αλλά συνέχισε να ζει.

[Pedro]

Ρε παιδια αν θυμαμαι καλα καποια στιγμη χωριστηκε σε τεσσερα τμηματα ή δυο η αυτοκρατορια. Οι μεν απο ανατολας δεν τα πηγαιναν και τοσο καλα με την δυση. Ετσι,οταν ηρθαν οι οθωμανοι,προτιμησαν να υποκυψουν και να αναγνωρισουν τον καινουριο αυτοκρατορα ,αφου και η δυση δεν εστειλε βοηθεια εις την ανατολη.

Τωρα οσον αφορα την ταυτοτητα.

Παρακατω παραθετω αυτα που βρηκα απο το βικιπεδια.

«Ταυτότητα: Ελληνισμός και Βυζάντιο
Επεξεργασία
Δείτε επίσης: Βυζαντινοί
Ως αποτέλεσμα της ενοποιητικής πολιτικής των Ρωμαίων αυτοκρατόρων και της δημιουργίας μίας συγκεντρωτικής ρωμαϊκής γραφειοκρατίας[26] από τον ύστερο τρίτο μ.Χ. αιώνα οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας, ακόμη και στις επαρχίες, είχαν αρχίσει να θεωρούν τους εαυτούς τους μέλη μιας κοινωνικής και πολιτικής κοινότητας που αποτελούσε συνέχεια της αρχαίας Ρώμης. Η εξέλιξη αυτή οδήγησε στην εγκατάλειψη των τοπικών ταυτοτήτων που διέσπαζαν την ενότητα της Ρωμαϊκής πολιτείας, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής.[27]

Το ερώτημα αν ο Βυζαντινός ήταν κάτι περισσότερο από Ρωμαίος πολίτης και Χριστιανός με ελληνική παιδεία, απασχόλησε αρκετά τους Νεοέλληνες ιστορικούς, κυρίως μετά την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους, υπό την επίδραση της νεοτερικής ιδεολογίας του εθνικισμού, περί τα μέσα του 19ου αιώνα. Με τη θεμελιακή εισφορά του «εθνικού» ιστοριογράφου Κωνσταντίνου Παπαρρηγόπουλου, υπέρμαχου της ενότητας της ελληνικής ιστορίας, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία βρήκε, όχι χωρίς αντιδράσεις, τη θέση της στην ιστοριογραφία του ελληνικού έθνους.

Το πρόβλημα, αν στο σύνολό της η βυζαντινή ιστορία αποτελεί οργανικό μέρος της ιστορίας του ελληνικού έθνους, υπήρξε ένα από τα πιο αμφιλεγόμενα ζητήματα,[28] καθώς δεν μπορεί κάποιος να παραγνωρίσει το γεγονός ότι, εξίσου με τον σύγχρονο ελληνισμό, η ιταλική χερσόνησος, οι βαλκανικοί πληθυσμοί και οι σλαβικοί λαοί της βορειοανατολικής Ευρώπης, ο κόσμος της Μικράς Ασίας και του αρμενικού έθνους, αναζητούν την κατανόηση της ιστορικής τους πραγματικότητας στο Βυζάντιο. Ωστόσο, οι περισσότεροι κάτοικοι των εδαφών της αυτοκρατορίας, ιδίως μετά τον 6ο αιώνα, ήταν ελληνόφωνοι, μιλούσαν, δηλαδή, μια μορφή της ελληνικής επηρεασμένης από την εισαγωγή λατινικής προέλευσης όρων,[29] και μέχρι περίπου το 600 μ.Χ. η χρήση της Λατινικής στη διοίκηση είχε περιοριστεί κατά πολύ.[30] Επίσης οι σπουδές της άρχουσας τάξης του Βυζαντίου ήταν εξαρχής ελληνορωμαϊκές (επειδή οι Ρωμαίοι θαύμαζαν τον πλούτο του ελληνικού λεξιλογίου, την τέχνη και τη φιλοσοφία των Ελλήνων) και σύντομα έγιναν κυρίως ελληνικές. Κατά συνέπεια η άρχουσα τάξη ενστερνιζόταν τη γλώσσα και τον πολιτισμό των Ελλήνων, ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι η λέξη «Έλλην» ήταν ταυτισμένη τους πρώτους αιώνες με την ειδωλολατρεία και απέφευγαν την αναφορά του εθνικού ονόματος.[εκκρεμεί παραπομπή]

Μπορεί να ειπωθεί ότι ο ορθόδοξος χριστιανισμός, η ελληνική γλώσσα και γενικά ο ελληνικός πολιτισμός, με την ταυτόχρονη παρουσία τους, ως φυσική κληρονομιά, στον ελληνικό χώρο, δίνουν το δικαίωμα στη νεώτερη και σύγχρονη Ελλάδα να θεωρούν ισχυρή τη συγγένεια τους με ολόκληρη τη βυζαντινή ιστορία. Πάντως, το γεγονός ότι η αφετηρία του νεώτερου Ελληνισμού βρίσκεται στο Βυζάντιο, αν και είναι για πολλούς ιστορικούς μια πραγματικότητα, για κάποιους άλλους τίθεται υπό αμφισβήτηση τονίζοντας ότι η ελληνικότητα εκδηλώθηκε επισήμως τους 2-3 τελευταίους βυζαντινούς αιώνες,[31] εποχή σταδιακής συρρίκνωσης του Βυζαντίου, και αποχωρισμού των μη ελληνικών περιοχών και πληθυσμών. Αυτό από τους μεν ερμηνεύεται ως ένδειξη ότι προηγουμένως η ελληνικότητα ήταν αμελητέα, ενώ κατ' άλλους ότι σε εκείνη τη φάση πλέον η πολιτεία δεν δεσμευόταν από το πολυεθνικό μωσαϊκό που έπρεπε να συγκρατεί σε συνοχή και μπορούσε να εκδηλώσει ελεύθερα τον ελληνικό χαρακτήρα της.

Το Βυζαντινό κράτος ήταν από τον 8ο κιόλας αιώνα ένα ελληνιστικό βασίλειο, υπό την έννοια ότι η ελληνική γλώσσα ήταν σε ακμή, έτσι που η λέξη "Ρωμαίος" σήμαινε τον ελληνόγλωσσο υπήκοο, κάτι που επικράτησε ως τις μέρες μας, ενώ τα υπόλοιπα έθνη της Αυτοκρατορίας θεωρούνταν μειονότητες και σε κάθε περίπτωση ξένα προς τους κυρίως ειπείν Βυζαντινούς και τα υπόλοιπα έθνη τη θεωρούν ένα ξένο βασίλειο»

https://el.m.wikipedia.org/wiki/Βυζαντινή_Αυτοκρατορία


Δεν ειναι αρκετα ξεκαθαρο;

[Antigeist]

Ρε παιδια αν θυμαμαι καλα καποια στιγμη χωριστηκε σε τεσσερα τμηματα ή δυο η αυτοκρατορια. Οι μεν απο ανατολας δεν τα πηγαιναν και τοσο καλα με την δυση. Ετσι,οταν ηρθαν οι οθωμανοι,προτιμησαν να υποκυψουν και να αναγνωρισουν τον καινουριο αυτοκρατορα ,αφου και η δυση δεν εστειλε βοηθεια εις την ανατολη.

Τωρα οσον αφορα την ταυτοτητα.

Παρακατω παραθετω αυτα που βρηκα απο το βικιπεδια.

«Ταυτότητα: Ελληνισμός και Βυζάντιο
Επεξεργασία
Δείτε επίσης: Βυζαντινοί
Ως αποτέλεσμα της ενοποιητικής πολιτικής των Ρωμαίων αυτοκρατόρων και της δημιουργίας μίας συγκεντρωτικής ρωμαϊκής γραφειοκρατίας[26] από τον ύστερο τρίτο μ.Χ. αιώνα οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας, ακόμη και στις επαρχίες, είχαν αρχίσει να θεωρούν τους εαυτούς τους μέλη μιας κοινωνικής και πολιτικής κοινότητας που αποτελούσε συνέχεια της αρχαίας Ρώμης. Η εξέλιξη αυτή οδήγησε στην εγκατάλειψη των τοπικών ταυτοτήτων που διέσπαζαν την ενότητα της Ρωμαϊκής πολιτείας, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής.[27]

Το ερώτημα αν ο Βυζαντινός ήταν κάτι περισσότερο από Ρωμαίος πολίτης και Χριστιανός με ελληνική παιδεία, απασχόλησε αρκετά τους Νεοέλληνες ιστορικούς, κυρίως μετά την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους, υπό την επίδραση της νεοτερικής ιδεολογίας του εθνικισμού, περί τα μέσα του 19ου αιώνα. Με τη θεμελιακή εισφορά του «εθνικού» ιστοριογράφου Κωνσταντίνου Παπαρρηγόπουλου, υπέρμαχου της ενότητας της ελληνικής ιστορίας, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία βρήκε, όχι χωρίς αντιδράσεις, τη θέση της στην ιστοριογραφία του ελληνικού έθνους.

Το πρόβλημα, αν στο σύνολό της η βυζαντινή ιστορία αποτελεί οργανικό μέρος της ιστορίας του ελληνικού έθνους, υπήρξε ένα από τα πιο αμφιλεγόμενα ζητήματα,[28] καθώς δεν μπορεί κάποιος να παραγνωρίσει το γεγονός ότι, εξίσου με τον σύγχρονο ελληνισμό, η ιταλική χερσόνησος, οι βαλκανικοί πληθυσμοί και οι σλαβικοί λαοί της βορειοανατολικής Ευρώπης, ο κόσμος της Μικράς Ασίας και του αρμενικού έθνους, αναζητούν την κατανόηση της ιστορικής τους πραγματικότητας στο Βυζάντιο. Ωστόσο, οι περισσότεροι κάτοικοι των εδαφών της αυτοκρατορίας, ιδίως μετά τον 6ο αιώνα, ήταν ελληνόφωνοι, μιλούσαν, δηλαδή, μια μορφή της ελληνικής επηρεασμένης από την εισαγωγή λατινικής προέλευσης όρων,[29] και μέχρι περίπου το 600 μ.Χ. η χρήση της Λατινικής στη διοίκηση είχε περιοριστεί κατά πολύ.[30] Επίσης οι σπουδές της άρχουσας τάξης του Βυζαντίου ήταν εξαρχής ελληνορωμαϊκές (επειδή οι Ρωμαίοι θαύμαζαν τον πλούτο του ελληνικού λεξιλογίου, την τέχνη και τη φιλοσοφία των Ελλήνων) και σύντομα έγιναν κυρίως ελληνικές. Κατά συνέπεια η άρχουσα τάξη ενστερνιζόταν τη γλώσσα και τον πολιτισμό των Ελλήνων, ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι η λέξη «Έλλην» ήταν ταυτισμένη τους πρώτους αιώνες με την ειδωλολατρεία και απέφευγαν την αναφορά του εθνικού ονόματος.[εκκρεμεί παραπομπή]

Μπορεί να ειπωθεί ότι ο ορθόδοξος χριστιανισμός, η ελληνική γλώσσα και γενικά ο ελληνικός πολιτισμός, με την ταυτόχρονη παρουσία τους, ως φυσική κληρονομιά, στον ελληνικό χώρο, δίνουν το δικαίωμα στη νεώτερη και σύγχρονη Ελλάδα να θεωρούν ισχυρή τη συγγένεια τους με ολόκληρη τη βυζαντινή ιστορία. Πάντως, το γεγονός ότι η αφετηρία του νεώτερου Ελληνισμού βρίσκεται στο Βυζάντιο, αν και είναι για πολλούς ιστορικούς μια πραγματικότητα, για κάποιους άλλους τίθεται υπό αμφισβήτηση τονίζοντας ότι η ελληνικότητα εκδηλώθηκε επισήμως τους 2-3 τελευταίους βυζαντινούς αιώνες,[31] εποχή σταδιακής συρρίκνωσης του Βυζαντίου, και αποχωρισμού των μη ελληνικών περιοχών και πληθυσμών. Αυτό από τους μεν ερμηνεύεται ως ένδειξη ότι προηγουμένως η ελληνικότητα ήταν αμελητέα, ενώ κατ' άλλους ότι σε εκείνη τη φάση πλέον η πολιτεία δεν δεσμευόταν από το πολυεθνικό μωσαϊκό που έπρεπε να συγκρατεί σε συνοχή και μπορούσε να εκδηλώσει ελεύθερα τον ελληνικό χαρακτήρα της.

Το Βυζαντινό κράτος ήταν από τον 8ο κιόλας αιώνα ένα ελληνιστικό βασίλειο, υπό την έννοια ότι η ελληνική γλώσσα ήταν σε ακμή, έτσι που η λέξη "Ρωμαίος" σήμαινε τον ελληνόγλωσσο υπήκοο, κάτι που επικράτησε ως τις μέρες μας, ενώ τα υπόλοιπα έθνη της Αυτοκρατορίας θεωρούνταν μειονότητες και σε κάθε περίπτωση ξένα προς τους κυρίως ειπείν Βυζαντινούς και τα υπόλοιπα έθνη τη θεωρούν ένα ξένο βασίλειο»

https://el.m.wikipedia.org/wiki/Βυζαντινή_Αυτοκρατορία


Δεν ειναι αρκετα ξεκαθαρο;

Ξεκάθαρο είναι ότι δεν έχεις ανοίξει ποτέ ακαδημαϊκό βιβλίο επί του θέματος, ούτε έχεις ασχοληθεί ποτέ με τις βυζαντινές πηγές. Για να κάνεις μια αρχή, διάβασε τι έχει να πει ένας σοβαρός διακεκριμένος ιστορικός οπως ο Καλδέλλης για το θέμα της Βυζαντινής ταυτότητας στο Romanland. Στη βικιπαίδεια πάνε άνθρωποι με διαφορετικές απόψεις και παραθέτει ο κάθενας τη δική του πηγή χωρίς να μπορεί να αφαιρέσει τη πηγή του αλλουνού που λέει άλλο πράγμα. Το αποτέλεσμα είναι ένας αχταρμάς που δεν ενδείκνυται για σοβαρή μελέτη.

Το Βυζάντιο ήταν ρωμαϊκο μεσαιωνικό κράτος και το μόνο ρωμαϊκό κράτος που επέζησε του μεσαίωνα. Αυτά για "ελληνιστικό βασιλειο" είναι εκτός τόπου και χρόνου. Η ελληνιστική εποχή τελείωσε με την ρωμαϊκή κατάκτηση και τίποτα "ελληνιστικό" δεν νοείται μετά από αυτή, μόνο σκόρπια ελληνιστική κληρονομιά από την οποία αντλούσε μέχρι ένα σημείο ο Χριστιανισμός. Οι Βυζαντινοί ενδιαφέρονταν για την αττικίζουσα γλώσσα επειδή σε αυτή γράφτηκαν έργα σημαντικά για την προϊστορία δύο βασικών πραγμάτων. Του Χριστιανισμού ως ρωμαϊκης θρησκείας (φιλοσοφία) και της ίδιας της ρωμαϊκης πολιτείας αφού Έλληνες ιστοριογράφοι έγραψαν εκτενώς για αυτήν. Και επειδή έμαθαν να εκτιμούν αυτά τα κείμενα μάθανε να μιμούνται και τη γλώσσα τους ως δείκτη κοινωνικού κύρους.

Επίσης θυμίζω ότι τα πιο ανεπτυγμένα από πλευράς πολιτισμού θύματα της ρωμαϊκής πολιτείας ήταν όλοι οι Έλληνες και κάθε κατακτητής ενδιαφέρεται για την ιστορία των (πολιτισμικά σημαντικών) κατακτημένων του.

Σήμερα στις ΗΠΑ η μελέτη της γερμανικής ιστορίας είναι πολύ δημοφιλής γιατί οι ΗΠΑ δεν θα ήταν ότι είναι σήμερα αν δεν είχαν κατακτήσει την Γερμανία και επωφεληθεί από τον οικονομικό δυναμισμό της και τον τεχνικό πολιτισμό της. Κατάλαβες λοιπόν γιατί διασώθηκαν έργα που περιγράφουν την ιστορία των ελληνικών πόλεων κρατών; Γιατί γενιές μεραγενέστερων Ρωμαίων ιστορικών ενδιαφέρθηκαν για αυτήν ως Ρωμαίοι, όχι ως Έλληνες. Οι Έλληνες σκοτώθηκαν πολιτικά από τους Ρωμαίους και με το πέρας της ύστερης αρχαιότητας έσβησε ό,τι έμενε ζωντανό από την ελληνιστική θρησκευτικη παράδοση, και υπαίτιος ήταν πάλι το ρωμαϊκό κράτος. Από κει και πέρα Έλληνες υπάρχουν σε ορισμένα κείμενα και στις φαντασίες που πλάθει η ανάγνωσή τους, ανάγνωση που παρέμεινε δυνατή μόνο και μόνο επειδή οι Ρωμαίοι στρατιώτες έσωσαν την Μικρά Ασία από Άβαρους, Πέρσες και Άραβες.

Το νεοελληνικό έθνος αποτελεί από ιδεολογικής άποψης δημιούργημα της δυτικής φιλελληνικής μυθολογίας.

[Ζαποτέκος]

Το Βυζάντιο ήταν ρωμαϊκο μεσαιωνικό κράτος και το μόνο ρωμαϊκό κράτος που επέζησε του μεσαίωνα. Αυτά για "ελληνιστικό βασιλειο" είναι εκτός τόπου και χρόνου. Η ελληνιστική εποχή τελείωσε με την ρωμαϊκή κατάκτηση και τίποτα "ελληνιστικό" δεν νοείται μετά από αυτή, μόνο σκόρπια ελληνιστική κληρονομιά από την οποία αντλούσε μέχρι ένα σημείο ο Χριστιανισμός. Οι Βυζαντινοί ενδιαφέρονταν για την αττικίζουσα γλώσσα επειδή σε αυτή γράφτηκαν έργα σημαντικά για την προϊστορία δύο βασικών πραγμάτων. Του Χριστιανισμού ως ρωμαϊκης θρησκείας (φιλοσοφία) και της ίδιας της ρωμαϊκης πολιτείας αφού Έλληνες ιστοριογράφοι έγραψαν εκτενώς για αυτήν. Και επειδή έμαθαν να εκτιμούν αυτά τα κείμενα μάθανε να μιμούνται και τη γλώσσα τους ως δείκτη κοινωνικού κύρους.

Το Βυζάντιο είχε πολλά ελληνιστικά στοιχεία. Γράφει ο Καραγιαννόπουλος : ( O M. Kωνσταντίνος ) εν πρώτοις διεμόρφωσεν επί το επιβλητικώτερον τον αυτοκρατορικόν θεσμόν και τα σύμβολα της αυτοκρατορικής εξουσίας. Κατ’ απομίμησιν των ηγεμόνων της ελληνιστικής εποχής εισήγαγε το διάδημα εγκαταλείψας τον στέφανον των Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Ως ορθώς παρετήρησεν ο Bury , η αλλάγή αυτή εσήμαινεν οριστικήν πλέον απομάκρυσιν από την ρωμαϊκήν έννοιαν της αυτοκρατορικής αρχής ως magistratus, ως λειτουργίας πρός το κράτος, και στροφήν προς την απολυταρχικήν αντίληψιν της αυτοκρατορικής εξουσίας. [ Σημειώνει όμως και την άποψη ότι το διάδημα προέρχεται εκ του ρωμαϊκού θριαμβευτικού στεφάνου ] . Θεωρεί ακόμη ότι πολλά ενεπνεύσθη ο Κωνσταντίνος εις την νομοθεσίαν του εκ του τοπικού ελληνιστικού δικαίου των ανατολικών επαρχιών.

[Pedro]

Ρε παιδια αν θυμαμαι καλα καποια στιγμη χωριστηκε σε τεσσερα τμηματα ή δυο η αυτοκρατορια. Οι μεν απο ανατολας δεν τα πηγαιναν και τοσο καλα με την δυση. Ετσι,οταν ηρθαν οι οθωμανοι,προτιμησαν να υποκυψουν και να αναγνωρισουν τον καινουριο αυτοκρατορα ,αφου και η δυση δεν εστειλε βοηθεια εις την ανατολη.

Τωρα οσον αφορα την ταυτοτητα.

Παρακατω παραθετω αυτα που βρηκα απο το βικιπεδια.

«Ταυτότητα: Ελληνισμός και Βυζάντιο
Επεξεργασία
Δείτε επίσης: Βυζαντινοί
Ως αποτέλεσμα της ενοποιητικής πολιτικής των Ρωμαίων αυτοκρατόρων και της δημιουργίας μίας συγκεντρωτικής ρωμαϊκής γραφειοκρατίας[26] από τον ύστερο τρίτο μ.Χ. αιώνα οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας, ακόμη και στις επαρχίες, είχαν αρχίσει να θεωρούν τους εαυτούς τους μέλη μιας κοινωνικής και πολιτικής κοινότητας που αποτελούσε συνέχεια της αρχαίας Ρώμης. Η εξέλιξη αυτή οδήγησε στην εγκατάλειψη των τοπικών ταυτοτήτων που διέσπαζαν την ενότητα της Ρωμαϊκής πολιτείας, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής.[27]

Το ερώτημα αν ο Βυζαντινός ήταν κάτι περισσότερο από Ρωμαίος πολίτης και Χριστιανός με ελληνική παιδεία, απασχόλησε αρκετά τους Νεοέλληνες ιστορικούς, κυρίως μετά την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους, υπό την επίδραση της νεοτερικής ιδεολογίας του εθνικισμού, περί τα μέσα του 19ου αιώνα. Με τη θεμελιακή εισφορά του «εθνικού» ιστοριογράφου Κωνσταντίνου Παπαρρηγόπουλου, υπέρμαχου της ενότητας της ελληνικής ιστορίας, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία βρήκε, όχι χωρίς αντιδράσεις, τη θέση της στην ιστοριογραφία του ελληνικού έθνους.

Το πρόβλημα, αν στο σύνολό της η βυζαντινή ιστορία αποτελεί οργανικό μέρος της ιστορίας του ελληνικού έθνους, υπήρξε ένα από τα πιο αμφιλεγόμενα ζητήματα,[28] καθώς δεν μπορεί κάποιος να παραγνωρίσει το γεγονός ότι, εξίσου με τον σύγχρονο ελληνισμό, η ιταλική χερσόνησος, οι βαλκανικοί πληθυσμοί και οι σλαβικοί λαοί της βορειοανατολικής Ευρώπης, ο κόσμος της Μικράς Ασίας και του αρμενικού έθνους, αναζητούν την κατανόηση της ιστορικής τους πραγματικότητας στο Βυζάντιο. Ωστόσο, οι περισσότεροι κάτοικοι των εδαφών της αυτοκρατορίας, ιδίως μετά τον 6ο αιώνα, ήταν ελληνόφωνοι, μιλούσαν, δηλαδή, μια μορφή της ελληνικής επηρεασμένης από την εισαγωγή λατινικής προέλευσης όρων,[29] και μέχρι περίπου το 600 μ.Χ. η χρήση της Λατινικής στη διοίκηση είχε περιοριστεί κατά πολύ.[30] Επίσης οι σπουδές της άρχουσας τάξης του Βυζαντίου ήταν εξαρχής ελληνορωμαϊκές (επειδή οι Ρωμαίοι θαύμαζαν τον πλούτο του ελληνικού λεξιλογίου, την τέχνη και τη φιλοσοφία των Ελλήνων) και σύντομα έγιναν κυρίως ελληνικές. Κατά συνέπεια η άρχουσα τάξη ενστερνιζόταν τη γλώσσα και τον πολιτισμό των Ελλήνων, ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι η λέξη «Έλλην» ήταν ταυτισμένη τους πρώτους αιώνες με την ειδωλολατρεία και απέφευγαν την αναφορά του εθνικού ονόματος.[εκκρεμεί παραπομπή]

Μπορεί να ειπωθεί ότι ο ορθόδοξος χριστιανισμός, η ελληνική γλώσσα και γενικά ο ελληνικός πολιτισμός, με την ταυτόχρονη παρουσία τους, ως φυσική κληρονομιά, στον ελληνικό χώρο, δίνουν το δικαίωμα στη νεώτερη και σύγχρονη Ελλάδα να θεωρούν ισχυρή τη συγγένεια τους με ολόκληρη τη βυζαντινή ιστορία. Πάντως, το γεγονός ότι η αφετηρία του νεώτερου Ελληνισμού βρίσκεται στο Βυζάντιο, αν και είναι για πολλούς ιστορικούς μια πραγματικότητα, για κάποιους άλλους τίθεται υπό αμφισβήτηση τονίζοντας ότι η ελληνικότητα εκδηλώθηκε επισήμως τους 2-3 τελευταίους βυζαντινούς αιώνες,[31] εποχή σταδιακής συρρίκνωσης του Βυζαντίου, και αποχωρισμού των μη ελληνικών περιοχών και πληθυσμών. Αυτό από τους μεν ερμηνεύεται ως ένδειξη ότι προηγουμένως η ελληνικότητα ήταν αμελητέα, ενώ κατ' άλλους ότι σε εκείνη τη φάση πλέον η πολιτεία δεν δεσμευόταν από το πολυεθνικό μωσαϊκό που έπρεπε να συγκρατεί σε συνοχή και μπορούσε να εκδηλώσει ελεύθερα τον ελληνικό χαρακτήρα της.

Το Βυζαντινό κράτος ήταν από τον 8ο κιόλας αιώνα ένα ελληνιστικό βασίλειο, υπό την έννοια ότι η ελληνική γλώσσα ήταν σε ακμή, έτσι που η λέξη "Ρωμαίος" σήμαινε τον ελληνόγλωσσο υπήκοο, κάτι που επικράτησε ως τις μέρες μας, ενώ τα υπόλοιπα έθνη της Αυτοκρατορίας θεωρούνταν μειονότητες και σε κάθε περίπτωση ξένα προς τους κυρίως ειπείν Βυζαντινούς και τα υπόλοιπα έθνη τη θεωρούν ένα ξένο βασίλειο»

https://el.m.wikipedia.org/wiki/Βυζαντινή_Αυτοκρατορία


Δεν ειναι αρκετα ξεκαθαρο;

Ξεκάθαρο είναι ότι δεν έχεις ανοίξει ποτέ ακαδημαϊκό βιβλίο επί του θέματος, ούτε έχεις ασχοληθεί ποτέ με τις βυζαντινές πηγές. Για να κάνεις μια αρχή, διάβασε τι έχει να πει ένας σοβαρός διακεκριμένος ιστορικός οπως ο Καλδέλλης για το θέμα της Βυζαντινής ταυτότητας στο Romanland. Στη βικιπαίδεια πάνε άνθρωποι με διαφορετικές απόψεις και παραθέτει ο κάθενας τη δική του πηγή χωρίς να μπορεί να αφαιρέσει τη πηγή του αλλουνού που λέει άλλο πράγμα. Το αποτέλεσμα είναι ένας αχταρμάς που δεν ενδείκνυται για σοβαρή μελέτη.

Το Βυζάντιο ήταν ρωμαϊκο μεσαιωνικό κράτος και το μόνο ρωμαϊκό κράτος που επέζησε του μεσαίωνα. Αυτά για "ελληνιστικό βασιλειο" είναι εκτός τόπου και χρόνου. Η ελληνιστική εποχή τελείωσε με την ρωμαϊκή κατάκτηση και τίποτα "ελληνιστικό" δεν νοείται μετά από αυτή, μόνο σκόρπια ελληνιστική κληρονομιά από την οποία αντλούσε μέχρι ένα σημείο ο Χριστιανισμός. Οι Βυζαντινοί ενδιαφέρονταν για την αττικίζουσα γλώσσα επειδή σε αυτή γράφτηκαν έργα σημαντικά για την προϊστορία δύο βασικών πραγμάτων. Του Χριστιανισμού ως ρωμαϊκης θρησκείας (φιλοσοφία) και της ίδιας της ρωμαϊκης πολιτείας αφού Έλληνες ιστοριογράφοι έγραψαν εκτενώς για αυτήν. Και επειδή έμαθαν να εκτιμούν αυτά τα κείμενα μάθανε να μιμούνται και τη γλώσσα τους ως δείκτη κοινωνικού κύρους.

Επίσης θυμίζω ότι τα πιο ανεπτυγμένα από πλευράς πολιτισμού θύματα της ρωμαϊκής πολιτείας ήταν όλοι οι Έλληνες και κάθε κατακτητής ενδιαφέρεται για την ιστορία των (πολιτισμικά σημαντικών) κατακτημένων του.

Σήμερα στις ΗΠΑ η μελέτη της γερμανικής ιστορίας είναι πολύ δημοφιλής γιατί οι ΗΠΑ δεν θα ήταν ότι είναι σήμερα αν δεν είχαν κατακτήσει την Γερμανία και επωφεληθεί από τον οικονομικό δυναμισμό της και τον τεχνικό πολιτισμό της. Κατάλαβες λοιπόν γιατί διασώθηκαν έργα που περιγράφουν την ιστορία των ελληνικών πόλεων κρατών; Γιατί γενιές μεραγενέστερων Ρωμαίων ιστορικών ενδιαφέρθηκαν για αυτήν ως Ρωμαίοι, όχι ως Έλληνες. Οι Έλληνες σκοτώθηκαν πολιτικά από τους Ρωμαίους και με το πέρας της ύστερης αρχαιότητας έσβησε ό,τι έμενε ζωντανό από την ελληνιστική θρησκευτικη παράδοση, και υπαίτιος ήταν πάλι το ρωμαϊκό κράτος. Από κει και πέρα Έλληνες υπάρχουν σε ορισμένα κείμενα και στις φαντασίες που πλάθει η ανάγνωσή τους, ανάγνωση που παρέμεινε δυνατή μόνο και μόνο επειδή οι Ρωμαίοι στρατιώτες έσωσαν την Μικρά Ασία από Άβαρους, Πέρσες και Άραβες.

Το νεοελληνικό έθνος αποτελεί από ιδεολογικής άποψης δημιούργημα της δυτικής φιλελληνικής μυθολογίας.

Εχεις δικαιο. Δεν εχω ασχοληθει. Αλλα δεν λες κατι διαφορετικο απο αυτο που παρεθεσα. Δηλαδη με απλα λογια,απο οσο εχω καταλαβει ναι μεν υπηρχε το ελληνικο στοιχειο ως για παραδειγμα επισημη γλωσσα σε ανωτατα κλιμακια ή τουλαχιστον στα ανωτερα κοινωνικα στρωματα κλπ αλλα αυτο δεν σημαινει πως η «ταυτοτητα» τους γταν ελληνικη.

Η αληθεια ειναι πως μπερδευτηκα λιγο. αλλα επειδη οντως δεν εχω ασχοληθει,μου δινεται η ευκαιρια να το ψαξω.

Οπως και να εχει,σε ευχαριστω.

[Chronicle]

Ατταλειάτης :
ῥωμαϊκὴν σοφίαν καὶ παίδευσιν

Συνεχιστής Σκυλίτζη :
τὴν τῶν Ἑλλήνων παιδείαν .

Πράγματι, μία από τις πολλές απάτες του ντουέτο "φλωρινιώτη" που αποκαλύψαμε.
Χρειάζεται πολύ δουλειά η βυζαντινή ταυτότητα για να μπορεί κάποιος ν' αναγνωρίζει τις απάτες και τις παραχαράξεις. Σε πρόσφατο άρθρο μάλιστα ο "φλωρινιώτης" ξαναγράφει ότι το "Greco" στην τουρκοκρατία "ΣΗΜΑΙΝΕ ΡΩΜΑΙΟΣ" το οποίο αποτελεί απάτη, αφού η πραγματικότητα ήταν ότι ΜΕΤΑΦΡΑΖΟΤΑΝ στη δημώδη γλώσσα ή σε κάποιες περιπτώσεις ως ρωμαίος, αλλά είχε τη ΣΗΜΑΣΙΑ του τρίσημου ονόματος Ρωμαίος-Γραικός-Έλλην ή απόγονος Ελλήνων (βλ. σχετικά με την απάτη αυτή).

Έχει πάντως ενδιαφέρον σχετικά με την διπλή μαρτυρία Ατταλειάτη και Συνεχιστή Σκυλίτζη, η εξυπνακίστικη τοποθέτηση "χαίρω πολύ χαιρόπουλος" από κάποιον που παριστάνει τον υπεράνω με τις δικές μας αποκαλύψεις, ο οποίος όταν γράφτηκε από τον κολλητό του δεν είχε βγάλει άχνα. Και ουδέποτε βεβαίως αρνήθηκε τις δηλώσεις του "φλωρινιώτη" ότι "μαζί κάνουν τις έρευνες"... Εάν λοιπόν γνώριζε το κόλπο με τον Ατταλειάτη, αυτό σημαίνει ότι έκανε συγκάλυψη της απάτης. Αν το έμαθε όμως από εμάς, ας μη μας παριστάνει τον πονηρό.

Επίσης, εφόσον "μαζί έκαναν τις έρευνες", και εφόσον ουδέποτε στο blog του κολλητού του διαχώρισε τη θέση του από τις καλδελλικές ακρότητες, αυτό σημαίνει ότι δεχόταν τις δηλώσεις του "φλωρινιώτη" ότι στο Βυζάντιο είχαμε... ΛΑΤΙΝΙΚΗ συνέχεια!. Οπότε, ας μην μας δηλώνει εδώ δήθεν "διαφοροποιήσεις" από τον Καλδέλλη, τώρα που έφαγαν τα μούτρα τους στις πηγές και φάνηκε τι ηλιθιότητες έχουν γραφτεί σε εκείνο το blog.

Απλώς τώρα βλέπει το αδιέξοδο και αρχίζει τις σταδιακές διαφοροποιήσεις προ τη δική μας πλευρά, που είναι φυσικά απόλυτα συμβατή με τις ημικές πηγές, και στο τέλος θα ταυτιστεί και πλήρως.

Αρκεί να δει κανείς το αδιέξοδο από τα διπλά μέτρα και σταθμά: Φωνασκούν π.χ. για τα "πολλά" Ρωμαίος του Βυζαντίου διότι τάχα, η ταυτότητα γέρνει προς εκεί που είναι "τα πολλά"! Όταν όμως έρχεται η Τουρκοκρατία, που απέδειξε ότι "ρωμαϊκό έθνος" υπήρχε μόνο στη φαντασία τους, διότι αμέσως με την κατάλυση της ρωμαϊκής πολιτείας, προβλήθηκε πλέον με καταιγιστικό ρυθμό η πλήρης ταύτιση του Ρωμαίος με το Γραικός και το απόγονος Ελλήνων, τότε το μέτρο των "πολλών" πήγε περίπατο και άρχισε άλλος αμανές, ότι σημασία δεν έχει το μέγα πλήθος των πηγών, αλλά το τί είπε ο... Καταρτζής! Δηλαδή τι είπε ο ένας απέναντι σε αμέτρητες πηγές, και βεβαίως, και τον Καταρτζή τους τον στείλαμε συστημένο, καθώς αναγνωρίζει ΈΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ υποκείμενο με 4 ονόματα!

Και πέρα από όλες τις άλλες παλινωδίες, είδαμε και ένα ακόμα αυτογκόλ. Προσέξτε με τι αφέλεια δηλώνει ότι ο συνδυασμός ονόματος με τον όρο "γένος" οδηγεί σε "ΕΘΝΟΤΙΚΗ ΣΗΜΑΣΙΑ". Και αγνοεί βεβαίως ότι με τον τρόπο αυτό οδηγείται σε άλλο αδιέξοδο ότι οι όροι "Γραικών Γένος" ή "Ελλήνων Γένος" ή ακόμα και "ΚΑΘΑΡΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΓΕΝΟΣ" έχουν "εθνοτική σημασία"!

[Ζαποτέκος]

Ατταλειάτης :
ῥωμαϊκὴν σοφίαν καὶ παίδευσιν

Συνεχιστής Σκυλίτζη :
τὴν τῶν Ἑλλήνων παιδείαν .

Πράγματι, μία από τις πολλές απάτες του ντουέτο "φλωρινιώτη" που αποκαλύψαμε.
Χρειάζεται πολύ δουλειά η βυζαντινή ταυτότητα για να μπορεί κάποιος ν' αναγνωρίζει τις απάτες και τις παραχαράξεις. Σε πρόσφατο άρθρο μάλιστα ο "φλωρινιώτης" ξαναγράφει ότι το "Greco" στην τουρκοκρατία "ΣΗΜΑΙΝΕ ΡΩΜΑΙΟΣ" το οποίο αποτελεί απάτη, αφού η πραγματικότητα ήταν ότι ΜΕΤΑΦΡΑΖΟΤΑΝ στη δημώδη γλώσσα ή σε κάποιες περιπτώσεις ως ρωμαίος, αλλά είχε τη ΣΗΜΑΣΙΑ του τρίσημου ονόματος Ρωμαίος-Γραικός-Έλλην ή απόγονος Ελλήνων (βλ. σχετικά με την απάτη αυτή).

Έχει πάντως ενδιαφέρον σχετικά με την διπλή μαρτυρία Ατταλειάτη και Συνεχιστή Σκυλίτζη, η εξυπνακίστικη τοποθέτηση "χαίρω πολύ χαιρόπουλος" από κάποιον που παριστάνει τον υπεράνω με τις δικές μας αποκαλύψεις, ο οποίος όταν γράφτηκε από τον κολλητό του δεν είχε βγάλει άχνα. Και ουδέποτε βεβαίως αρνήθηκε τις δηλώσεις του "φλωρινιώτη" ότι "μαζί κάνουν τις έρευνες"... Εάν λοιπόν γνώριζε το κόλπο με τον Ατταλειάτη, αυτό σημαίνει ότι έκανε συγκάλυψη της απάτης. Αν το έμαθε όμως από εμάς, ας μη μας παριστάνει τον πονηρό.

Επίσης, εφόσον "μαζί έκαναν τις έρευνες", και εφόσον ουδέποτε στο blog του κολλητού του διαχώρισε τη θέση του από τις καλδελλικές ακρότητες, αυτό σημαίνει ότι δεχόταν τις δηλώσεις του "φλωρινιώτη" ότι στο Βυζάντιο είχαμε... ΛΑΤΙΝΙΚΗ συνέχεια!. Οπότε, ας μην μας δηλώνει εδώ δήθεν "διαφοροποιήσεις" από τον Καλδέλλη, τώρα που έφαγαν τα μούτρα τους στις πηγές και φάνηκε τι ηλιθιότητες έχουν γραφτεί σε εκείνο το blog.

Απλώς τώρα βλέπει το αδιέξοδο και αρχίζει τις σταδιακές διαφοροποιήσεις προ τη δική μας πλευρά, που είναι φυσικά απόλυτα συμβατή με τις ημικές πηγές, και στο τέλος θα ταυτιστεί και πλήρως.

Αρκεί να δει κανείς το αδιέξοδο από τα διπλά μέτρα και σταθμά: Φωνασκούν π.χ. για τα "πολλά" Ρωμαίος του Βυζαντίου διότι τάχα, η ταυτότητα γέρνει προς εκεί που είναι "τα πολλά"! Όταν όμως έρχεται η Τουρκοκρατία, που απέδειξε ότι "ρωμαϊκό έθνος" υπήρχε μόνο στη φαντασία τους, διότι αμέσως με την κατάλυση της ρωμαϊκής πολιτείας, προβλήθηκε πλέον με καταιγιστικό ρυθμό η πλήρης ταύτιση του Ρωμαίος με το Γραικός και το απόγονος Ελλήνων, τότε το μέτρο των "πολλών" πήγε περίπατο και άρχισε άλλος αμανές, ότι σημασία δεν έχει το μέγα πλήθος των πηγών, αλλά το τί είπε ο... Καταρτζής! Δηλαδή τι είπε ο ένας απέναντι σε αμέτρητες πηγές, και βεβαίως, και τον Καταρτζή τους τον στείλαμε συστημένο, καθώς αναγνωρίζει ΈΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ υποκείμενο με 4 ονόματα!

Και πέρα από όλες τις άλλες παλινωδίες, είδαμε και ένα ακόμα αυτογκόλ. Προσέξτε με τι αφέλεια δηλώνει ότι ο συνδυασμός ονόματος με τον όρο "γένος" οδηγεί σε "ΕΘΝΟΤΙΚΗ ΣΗΜΑΣΙΑ". Και αγνοεί βεβαίως ότι με τον τρόπο αυτό οδηγείται σε άλλο αδιέξοδο ότι οι όροι "Γραικών Γένος" ή "Ελλήνων Γένος" ή ακόμα και "ΚΑΘΑΡΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΓΕΝΟΣ" έχουν "εθνοτική σημασία"!

Αυτό πάντα μου έκανε εντύπωση. Είναι δυνατόν οι Δυτικοί να χρησιμοποιούν το ίδιο όνομα ( "Γραικοί" ) για έναν αρχαίο ( Έλληνες ) και έναν σύγχρονό τους ( Ρωμιοί ) λαό , οι οποίοι μάλιστα μιλούν και την ίδια γλώσσα, και να μην τους συνδέουν ;

Kαι φυσικά οι πηγές που έχεις φέρει με τον λόγιο Σκούφο να αποκαλεί τον Θαλή "Έλληνα, δηλαδή Ρωμαίο στο γένος", το λεξικό με το "παλαιοί Ρωμαίοι" = "αρχαίοι Γραικοί" , τον Λιουτπράνδο να συνδέει τους Βυζαντινούς με τους Αργείους/Δαναούς/Αχαιούς , τον Ζαμίτρη με την καταγωγή της ρωμαίικης από την "παλαιά μας ελληνική" κ.λπ. κλείνουν μια για πάντα αυτήν την συζήτηση.

[Antigeist]

Να σε ρωτήσω ρε Chron. Γιατί μιλάς για "εθνομηδενιστές", "ύπουλα τεχνάσματα", "απάτες" και "Σμερδιάκωφ" στη σελίδα σου; Σοβαρά πιστεύεις ότι διάφορα "κέντρα" ή άνθρωποι με κακές προθέσεις προωθούν τον "ρωμαϊσμό"; Ψεκασμένος είσαι;

[Chronicle]

Είναι δυνατόν οι Δυτικοί να χρησιμοποιούν το ίδιο όνομα ( "Γραικοί" ) για έναν αρχαίο ( Έλληνες ) και έναν σύγχρονό τους ( Ρωμιοί ) λαό , οι οποίοι μάλιστα μιλούν και την ίδια γλώσσα, και να μην τους συνδέουν;

Φυσικά και τους συνέδεαν! Και αυτό είναι ένα ακόμα χτύπημα στις ιδεοληψίες ότι η δήθεν γλώσσα, η καταγωγή ή τα εδάφη "δεν έπαιζαν ρόλο" στη διαμάχη!

Γι' αυτό πήγαν να παραχαράξουν τον Clemens Gantner. Κοίτα τι γράφει ο Gantner (το οποίο επαναλαμβάνει με διαφορετικά λόγια σε πολλά σημεία της μελέτης του) το οποίο ο 'φλωρινιώτης" κάνει ότι δεν το βλέπει. Πρόσεξε δήλωση:



Απίστευτο ε; Και όμως, πάνε να συνδέσουν εξολοκλήρου την εμφάνιση του υβριστικού "Greci" στη Δύση, με την υιοθέτηση του "Γραικός" από τους Βυζαντινούς! Δηλαδή ότι οι Βυζαντινοί (τι λογικό!) υιοθέτησαν ως αυτοπροσδιορισμό μια... παπική βρισιά! Οι άνθρωποι δεν πάνε καλά.

Παρόμοιες ανοησίες έγραψε και η Gill Page που την επικαλούνται. Η οποία μάλιστα έγραψε ολόκληρο εξειδικευμένο -υποτίθεται- βιβλίο για την βυζαντινή ταυτότητα και ΔΕΝ ΗΞΕΡΕ ότι στο Βυζάντιο το Γραικός ήταν πλήρως αποδεκτό και δεν χάθηκε μετά τον 9ο αιώνα. Ποιος να την πάρει στα σοβαρά όταν αγνοεί τα βασικά;

Η σημασία και η βαρύτητα του ελληνισμού στο Βυζάντιο ήταν πανθομολογούμενη. Και οι Βυζαντινοί το γνώριζαν και οι Δυτικοί επίσης.
Ούτε οι Δυτικοί χρησιμοποιούσαν εξαρχής ή πάντα το Geci ως υβριστικό. Μόνο από τα συμφραζόμενα έβγαινε το νόημα. Και σίγουρα, ούτε οι Βυζαντινοί υιοθέτησαν μια... βρισιά. Το "Γραικός" για τους βυζαντινούς δήλωνε το υπόβαθρο ελληνικότητας στο οποίο στηριζόταν η δική τους ρωμαϊκή ιδέα. Αντίθετα, στους Δυτικούς, η ρωμαϊκή τους ιδέα στηριζόταν στη λατινικότητα.

Για τον λόγο αυτό, σκέφτηκαν το τέχνασμα να δηλώσουν ότι η ελληνικότητα των Βυζαντινών ήταν το χαρακτηριστικό που αποδείκνυε ότι η ρωμαϊκότητα τους ήταν κάλπικη, ενώ αυτοί, που διατηρούσαν την λατινικότητα και την κοιτίδα των αρχαίων ρωμαίων ήταν οι ορίτζιναλ Ρωμαίοι.

Έτσι, το "Γραικός" έγινε άξονας επίθεσης στα χέρια των Δυτικών.

Δεν χρειάζεται να απορούμε γι' αυτό. Ξέρουμε από τον Λιουτπράνδο ότι εξίσου υποτιμητικά χρησιμοποιούσαν οι Βυζαντινοί και το "Φράγκοι" για να τους βρίσουν όλους τους Δυτικούς μαζί. Μήπως το υβριστικό "Φράγκοι" σημαίνει ότι δεν υπήρχαν Φράγκοι στη Δύση; Φυσικά υπήρχαν, δεν τους έφτιαξαν οι Βυζαντινοί με τη βρισιά τους. Εξίσου παράλογο είναι να λέει κάποιος ότι οι Δυτικοί "έφτιαξαν" στην Ανατολή "Γραικούς" με τη δική τους βρισιά!

Και το φυλετικό "Βλάχοι" μπορεί να πήρε την ητική χροιά του "άξεστου χωριάτη", αλλά αυτό δεν σημαίνει πως όταν οι πληθυσμοί αυτοί αυτοπροσδιορίζονταν ως "Βλάχοι", έλεγαν τους εαυτούς τους... "άξεστους χωριάτες"!

Και σήμερα έχουμε ρατσιστές συμπολίτες μας που χρησιμοποιούν υποτιμητικά κάποια εθνωνύμια αλλοδαπών (π.χ. το Πακιστανός). Όμως ο άνθρωπος που υβρίζεται είναι όντως Πακιστανός και η εθνολογική του ταυτότητα παραμένει αναλλοίωτη ακόμα κι αν κάποιος την χρησιμοποιεί υβριστικά.
Το ίδιο με τους Φράγκους και με τους Γραικούς.

Θα γίνει και σχετική ανάρτηση με αναλυτικά όλη την απάτη που έστησαν επάνω στον Gantner.

[Antigeist]

Είναι δυνατόν οι Δυτικοί να χρησιμοποιούν το ίδιο όνομα ( "Γραικοί" ) για έναν αρχαίο ( Έλληνες ) και έναν σύγχρονό τους ( Ρωμιοί ) λαό , οι οποίοι μάλιστα μιλούν και την ίδια γλώσσα, και να μην τους συνδέουν;

Φυσικά και τους συνέδεαν! Και αυτό είναι ένα ακόμα χτύπημα στις ιδεοληψίες ότι η δήθεν γλώσσα, η καταγωγή ή τα εδάφη "δεν έπαιζαν ρόλο" στη διαμάχη!

Γι' αυτό πήγαν να παραχαράξουν τον Clemens Gantner. Κοίτα τι γράφει ο Gantner (το οποίο επαναλαμβάνει με διαφορετικά λόγια σε πολλά σημεία της μελέτης του) το οποίο ο 'φλωρινιώτης" κάνει ότι δεν το βλέπει. Πρόσεξε δήλωση:



Απίστευτο ε; Και όμως, πάνε να συνδέσουν εξολοκλήρου την εμφάνιση του υβριστικού "Greci" στη Δύση, με την υιοθέτηση του "Γραικός" από τους Βυζαντινούς! Δηλαδή ότι οι Βυζαντινοί (τι λογικό!) υιοθέτησαν ως αυτοπροσδιορισμό μια... παπική βρισιά! Οι άνθρωποι δεν πάνε καλά.

Παρόμοιες ανοησίες έγραψε και η Gill Page που την επικαλούνται. Η οποία μάλιστα έγραψε ολόκληρο εξειδικευμένο -υποτίθεται- βιβλίο για την βυζαντινή ταυτότητα και ΔΕΝ ΗΞΕΡΕ ότι στο Βυζάντιο το Γραικός ήταν πλήρως αποδεκτό και δεν χάθηκε μετά τον 9ο αιώνα. Ποιος να την πάρει στα σοβαρά όταν αγνοεί τα βασικά;

Η σημασία και η βαρύτητα του ελληνισμού στο Βυζάντιο ήταν πανθομολογούμενη. Και οι Βυζαντινοί το γνώριζαν και οι Δυτικοί επίσης.
Ούτε οι Δυτικοί χρησιμοποιούσαν εξαρχής ή πάντα το Geci ως υβριστικό. Μόνο από τα συμφραζόμενα έβγαινε το νόημα. Και σίγουρα, ούτε οι Βυζαντινοί υιοθέτησαν μια... βρισιά. Το "Γραικός" για τους βυζαντινούς δήλωνε το υπόβαθρο ελληνικότητας στο οποίο στηριζόταν η δική τους ρωμαϊκή ιδέα. Αντίθετα, στους Δυτικούς, η ρωμαϊκή τους ιδέα στηριζόταν στη λατινικότητα.

Για τον λόγο αυτό, σκέφτηκαν το τέχνασμα να δηλώσουν ότι η ελληνικότητα των Βυζαντινών ήταν το χαρακτηριστικό που αποδείκνυε ότι η ρωμαϊκότητα τους ήταν κάλπικη, ενώ αυτοί, που διατηρούσαν την λατινικότητα και την κοιτίδα των αρχαίων ρωμαίων ήταν οι ορίτζιναλ Ρωμαίοι.

Έτσι, το "Γραικός" έγινε άξονας επίθεσης στα χέρια των Δυτικών.

Δεν χρειάζεται να απορούμε γι' αυτό. Ξέρουμε από τον Λιουτπράνδο ότι εξίσου υποτιμητικά χρησιμοποιούσαν οι Βυζαντινοί και το "Φράγκοι" για να τους βρίσουν όλους τους Δυτικούς μαζί. Μήπως το υβριστικό "Φράγκοι" σημαίνει ότι δεν υπήρχαν Φράγκοι στη Δύση; Φυσικά υπήρχαν, δεν τους έφτιαξαν οι Βυζαντινοί με τη βρισιά τους. Εξίσου παράλογο είναι να λέει κάποιος ότι οι Δυτικοί "έφτιαξαν" στην Ανατολή "Γραικούς" με τη δική τους βρισιά!

Και το φυλετικό "Βλάχοι" μπορεί να πήρε την ητική χροιά του "άξεστου χωριάτη", αλλά αυτό δεν σημαίνει πως όταν οι πληθυσμοί αυτοί αυτοπροσδιορίζονταν ως "Βλάχοι", έλεγαν τους εαυτούς τους... "άξεστους χωριάτες"!

Και σήμερα έχουμε ρατσιστές συμπολίτες μας που χρησιμοποιούν υποτιμητικά κάποια εθνωνύμια αλλοδαπών (π.χ. το Πακιστανός). Όμως ο άνθρωπος που υβρίζεται είναι όντως Πακιστανός και η εθνολογική του ταυτότητα παραμένει αναλλοίωτη ακόμα κι αν κάποιος την χρησιμοποιεί υβριστικά.
Το ίδιο με τους Φράγκους και με τους Γραικούς.

Θα γίνει και σχετική ανάρτηση με αναλυτικά όλη την απάτη που έστησαν επάνω στον Gantner.

Οχι Chron δεν ήταν εθνοτικοί Φράγκοι όλοι όσοι αποκαλούνταν από τους Βυζαντινούς ετσι. Μόνο οι Γάλλοι και κάποιοι δυτικογερμανοί ήταν μέχρι που οι δεύτεροι έχασαν το φραγκικό όνομα και ενσωματώθηκαν στις διαδικασίες δημιουργίας της νεώτερης γερμανικής ταυτότητας. Οι υπόλοιποι δυτικοί της Ισπανίας και της Ιταλίας κυβερνούνταν από φραγκογενείς οίκους όμως ούτε ο λαός που κυβερνούσαν ήταν Φράγκος ούτε και οι ίδιοι οι ευγενείς που είχαν τοπική-φεουδαλική ταυτότητα. Οι Φράγκοι και αργότερα οι Γερμανοί που διεκδικούσαν τον ρωμαϊκό τίτλο ξέρανε ότι δεν κατάγονται από τους "Βλάχους" όπως υποτιμητικά αποκαλούσαν τους λατινόφωνους. Απλώς στα μυαλά τους η ρωμαϊκότητα ήταν ένας τίτλος ιδιοκτησίας που μπορείς να οικειοποιηθείς γιατί έτσι τους είχε μάθει να σκέφτονται το παλαιογερμανικό τους πολιτισμικό υπόβαθρο. Διοικώ Ρωμαίους και εδάφη Ρωμαίων άρα είμαι ρήγας των Ρωμαίων και νόμιμος (με την φεουδαλική εννοια) διάδοχός τους.

Η ιδεολογία του Βυζαντίου ήταν ότι η ρωμαϊκή εξουσία μεταφέρθηκε στην Ανατολή από τον Κωνσταντίνο. Έτσι κατανοούσαν την ρωμαϊκότητά τους. Ούτε τα ελληνιστικά βασίλεια ούτε οτιδήποτε άλλο "ελληνικό" έπαιζε κάποιο ρόλο σε αυτή την κατανόηση . Απλώς όταν η ελληνική φιλοσοφία απέκτησε σημασία στα μάτια άλλων (πρώτα των Αράβων και μετά των Λατίνων) θέλησαν να οικειοποιηθούν την "ελληνική σοφία" ως status symbol χωρίς αυτό να υποκαθιστά την ρωμαϊκότητά τους. Άλλωστε το ιδεολογήμα της humanitas=παιδείας πρώτοι το εισήγαγαν οι αρχαίοι Ρωμαίοι από την Ελλάδα και η κατοχή της θεωρούνταν για αιώνες αυτό που ξεχώριζε τις ανώτερες τάξεις της Συγκλήτου από τα πόπολα.

[LOUROS]

Μοιράζει πόνο ο Χρόν..πήζουν οι ρωμιολάγνοι..

[Pertinax]

Ξεπερνά κάθε σενάριο φαντασίας αυτό που ζητάς. Το ρωμαίικο της φραγκοκρατίας-τουρκοκρατίας και ό,τι έχει απομείνει από αυτό μέχρι σήμερα σημαίνει Κωνσταντινούπολη και ορθοδοξία. Για να βρεις ιδεολογία "Ρώμης" πρέπει να πας χίλια χρόνια πίσω. Ο ελληνοκεντρισμός μπορεί να ευθύνεται για πολλά, αλλά τουλάχιστον μας έβγαλε από το "μεσαίωνα" και έχει σταθερή παρουσία τα τελευταία 800 χρόνια.

O Καταρτζής μιλάει για Θεοδόσιο, Ναρσή, Τζιμισκή, Βουλγαροκτόνο κτλ. Προφανώς για αυτόν η Ρωμιοσύνη ήταν κάτι παραπάνω από ορθοδοξίες και Άγιες Σοφιές.

Μιλάει για Ρωμαίους του Βυζαντίου, όχι για αρχαίους. Τους οποίους αποκαλεί Ρωμάνους και δεν τους θεωρεί προγόνους των Ρωμιών.

Η αυθεντική Ρωμιοσύνη είναι εκ γενετής κοσμική. Εφηύρε την ορθοδοξία για να αντιμετωπίσει κάποιες ιδιαίτερες ιστορικές προκλήσεις και ως ζωντανός οργανισμός θα μπορούσε κάλλιστα και χωρίς αυτήν. Η Ρώμη παράτησε κάποτε τον Jupiter οριστικά αλλά συνέχισε να ζει.

Η ρωμιοσύνη είναι όρος που περιγράφει το μετα-βυζαντινό θρησκόληπτο ρωμαίικο. Την ιστορία τη μελετάμε για την ιστορία, όχι για να στηρίξουμε την όποια ιδεολογία μας. Δεν καταλαβαίνω τον λόγο να γυρίσουμε τόσο πίσω στο χρόνο για να βρούμε νέα ιδανικά. Και δεν καταλαβαίνω γιατί σνομπάρεις τόσο πολύ τη νεοελληνικότητα. Μάλλον πρέπει να ξεκινήσεις να διαβάζεις κείμενα νεοελληνικής ιδεολογίας, όπως αυτό το σημαντικό βιβλίο με κείμενα του Δημήτρη Χατζή.