Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Chronicle
Δημοσιεύσεις: 601
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 27 Νοέμ 2021, 00:12

Pertinax έγραψε:
19 Νοέμ 2021, 04:27
«τῶν μετ’ ἐκείνους [='Έλληνες] γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν»
Θα πρέπει να είναι η πιο κωμική ερμηνεία που έχω ακούσει!
Είναι δεδομένο ότι αναφέρεται σε πλήρως απολατινισμένους Ρωμαίους, αφού οι Βυζαντινοί είχαν πρώτα γεννηθεί από τους "πρεσβυτάτους και παλαιούς Έλληνες" και είχαν ήδη ονομασία γένους αρχαία!

Διότι κανείς λόγιος δεν υπάρχει που να μην ξέρει πόσους αιώνες πριν τους Ρωμαίους ήταν σπουδαίοι οι Έλληνες που ήταν οι πρώτοι, και γι' αυτό "πρεσβύτατοι"!

Φυσικά, μόνο τρελός θα ισχυριζόταν ρεαλιστικά ότι γεννήθηκε από τους Έλληνες και πήρε το όνομα του ελληνικού γένους και... ξαναγεννήθηκε αργότερα από τους μεταγενέστερους Ρωμαίους. Αντιθέτως, με την προτεραιότητα των Ελλήνων έχουμε επακριβώς το σχήμα όπου οι βυζαντινοί είναι γένος Ελλήνων και οι αρχαίοι Ρωμαίοι αποτελούν γνήσια ταυτότητα για τους βυζαντινούς αλλά ως προς τη γενεαλογία του ΚΡΑΤΟΥΣ τους από το οποίο αντλούν το όνομα "Ρωμαίοι". Διότι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία είναι πολύ νεώτερη από τους Έλληνες.

Οι Ρωμαίοι άλλωστε, μέσα στους Πανδέκτες, ομολογούν ότι αναζήτησαν νόμους από τους Έλληνες ώστε η Ρώμη να έχει νομοθεσία να στηριχθεί. Δηλαδή, παραδέχονται με τον πιο επίσημο τρόπο ότι το περίφημο παγκοσμίως Ρωμαϊκό Δίκαιο βασίστηκε στο ελληνικό Δίκαιο, κάτι που θα πρέπει να είναι η πιο εξευτελιστική στιγμή για τους ρωμαϊστές από όσες έχουμε αποκαλύψει...

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 27 Νοέμ 2021, 15:49

Ένα "γραικίζω".

Η βυζαντινή Εκκλησία τον ένατο αιώνα ανέπτυξε ένα τελετουργικό αποκήρυξης, το οποίο διάβαζαν δυνατά εκείνοι που ήθελαν να αποκηρύξουν το ισλάμ και να ασπαστούν το χριστιανισμό. Εάν μάλιστα δεν «γραίκιζαν» ή οι κατηχούμενοι ήταν παιδιά, ένας διερμηνέας διάβαζε γι ́αυτούς. Το κείμενο, το οποίο, όπως μας παραδίδεται σήμερα, φέρει τον τίτλο "Τάξις γινομένη ἐπὶ τοῖς ἀπὸ Σαρακηνών ἐπιστρέφουσι πρὸς την καθαράν καὶ αληθὴ πίστιν ἡμῶν τῶν Χριστιανῶν", αναθεματίζει τον ισλαμισμό, τις παραδόσεις, το Κοράνι, τη Μέκκα, τον Μωάμεθ και όλη του την οικογένεια, συζύγους, τέκνα, απογόνους καθώς και τον ίδιο τον Θεό του Μωάμεθ μαζί με ένα σημαντικό αριθμό ισλαμικών διδασκαλιών .
Εικόνα

Ο Νικήτας Χωνιάτης παραλληλίζει Νορμανδούς με αρχαίους Πέρσες , Βυζαντινούς Θηβαίους και Κορίνθιους με αρχαίους Ερετριείς. :grfl:

... οἱ αἰχμάλωτοι λυθέντες [ ] πλὴν τῶν ἐκ Κορίνθου καὶ Θήβηθεν ὁρμωμένων [...] καὶ νῦν ἔξεστιν ἰδεῖν τοὺς ἐς Σικελίαν καταίροντας Θηβαίων παῖδας καὶ Κορινθίων ἱστῷ προσανέχοντας τῶν ἑξαμίτων καὶ χρυσοπάστων στολῶν ὡς Ἐρετριεῖς πάλαι παρὰ Πέρσαις δουλεύοντας.


https://docplayer.gr/211502607-Ethniko- ... s-kai.html
https://books.google.gr/books?id=r8cUAA ... B7&f=false
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... storia.pdf
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 27 Νοέμ 2021, 21:33

Πολύ ωραία και τα γραπτά του πατριάρχη Γερμανού.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE ... E%92%CE%84
Ο πατριάρχης Γερμανός Β’ σε επιστολή προς τον πάπα Γρηγόριο Θ’ στα 1213 γράφει: «εἰ μὲν τοὺς Γραικοὺς ἡμᾶς κινδυνεύοντες ἀπολέσθαι…διὸ καὶ ἡμεῖς οἱ Γραικοὶ ἄπληγες…» (Σάθα, Μεσαιωνική Βιβλιοθήκη, 2, σσ. 17, 43)
http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html
Έγραψε και επιστολές στους Κυπρίους που βρίσκονταν κάτω από λατινικό ζυγό. Τους Δυτικούς τους λέει Λατίνους , Ιταλούς και Λατινική φυλή.
Τους Κύπριους τους λέει Κυπρίους , Ρωμαϊκόν ποίμνιον και Ρωμαίους. Ξέρει πως στην Κύπρο ζουν Ρωμαίοι και Σύροι :
Εικόνα
Εικόνα
Στην ίδια επιστολή χρησιμοποιεί αβίαστα και το "Γραικοί" στην αντιπαράθεση με τους Ιταλούς :
Εικόνα
Εικόνα
https://books.google.gr/books?id=r8cUAA ... &q&f=false

Τέλος διαβάζοντας ξανά τον δεύτερο σύνδεσμο θυμήθηκα το ωραίο


Ο επίσκοπος Αλανίας Θεόδωρος μετά την πτώση της Πόλης (1204) γράφει στον αδερφό του: «Ἑάλω μὲν ἡ πατρίς, ἀλλ' ἀνδρὶ σοφῶ πᾶς τόπος Ἑλλάς» (PG, 140, 414), στο Βακαλόπουλου Α. Ε., Νέος Ελληνισμός, οι ρίζες, η καταγωγή των Ελλήνων και η διαμόρφωση του έθνους, (1204 – Μέσα 15ου αιώνα), σελ. 65).
http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html
Εικόνα
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 29 Νοέμ 2021, 12:30

Chronicle έγραψε:
26 Νοέμ 2021, 22:45
Πόσο κρυφτούλι να παίξεις απέναντι στη βιβλιογραφία και απέναντι στα ορατά διάγυμνού οφθαλμού;

Είτε Ρωμαίων διάλεκτος, είτε Ρωμαϊστί, το ίδιο μας κάνει, και εδώ βλέπουμε η τοποθεσία 'λέγεται ρωμαϊστί "ο κρημνός λαύ".
Γι' αυτό και εξηγεί ότι "στη ρωμαίων διαλέκτο", δηλ. στα ελληνικά, δεν λέγεται Ραούσι, αφού στα ελληνικά=ρωμαϊστί λέγεται "κρημνός λαύ":

Εικόνα
1) Ε τότε θα ήταν τρελός, γιατί μόνο ως Ραούσι αποδίδει το τοπωνύμιο στο ελληνικό κείμενό του. Αντιθέτως, το «κρημνός λαυ» δεν μπορεί να είναι τοπωνύμιο στα ελληνικά, αλλά επεξήγηση ενός ξένου τοπωνυμίου.

2) Το Ραούσι/Ragusa βρισκόταν στη Δαλματία και είχε λατινόφωνους κατοίκους (τους οποίους ο Πόρφυ αποκαλεί Ρωμάνους):

«Οι δε λοιποί Ρωμάνοι εις τα της παραλίας κάστρα διεσώθησαν, και μέχρι του νυν κρατούσιν αυτά, άτινα εισίν τα Δεκάτερα, το Ραούσιν, το Ασπάλαθον, το Τετραγγούριν, τα Διάδωρα, η Άρβη, η Βέκλα και τα Όψαρα, ώντινων και οικήτορες μέχρι του νύν Ρωμάνοι καλούνται»

Εξηγεί λοιπόν ποια ήταν η αρχική ονομασία του τόπου στη ρωμαϊκή/λατινική γλώσσα που μιλούσαν οι κάτοικοι. Λεγόταν Lausa. To «κρημνός λαύ» είναι επεξήγηση του λατινικού τοπωνυμίου Lausa (πιθανό δάνειο από την ελληνική στη λατινική). Και συνεχίζει λέγοντας ότι με την πάροδο του χρόνου μετατράπηκε σε Ραούσι και οι Λαυσαίοι σε Ραουσαίους.

«Ότι το κάστρον του Ραουσίου ού καλείται Ραούσι τη Ρωμαίων διαλέκτω [=λατινικά], αλλ’ επεί επάνω των κρημνών ίσταται, λέγεται ρωμαϊστί ‘ο κρημνός λαύ’ [Lausa]˙ εκλήθησαν δε εκ τούτου Λαυσαίοι, ήγουν ‘οι καθεζόμενοι εις τον κρημνόν’΄. Η δε κοινή συνήθεια, η πολλάκις μεταφθείρουσα τα ονόματα τη εναλλαγή των γραμμάτων, μεταβαλούσα την κλήσιν Ραουσαίους τούτους εκάλεσεν»

«The Latin, Italian and Dalmatian name Ragusa derives its name from Lausa (from the Greek ξαυ: xau, "precipice"); it was later altered to Rausium, Rhagusium, Ragusium or Rausia (even Lavusa, Labusa, Raugia and Rachusa) and finally into Ragusa».
wiki: Republic of Ragusa

Όταν αντιμετωπίζει κανείς τόσο μπακαλίστικα τα «ορατά δια γυμνού οφθαλμού» (αυτό δεν πάει μόνο για σένα, αλλά και για τους μελετητές που έκαναν την ερμηνεία ρωμαϊστι=ελληνιστί), μπορούμε να φανταστούμε πόσο «πετυχημένες» ερμηνείες μπορεί κάνει στα πιο περίπλοκα ζητήματα που προκύπτουν από τις πηγές.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 29 Νοέμ 2021, 12:51

Chronicle έγραψε:
26 Νοέμ 2021, 22:28
Pertinax έγραψε:
19 Νοέμ 2021, 03:31
τη λέξη "πάτρια" τη συνδέει με τα έθιμα των πρέσβεων και όχι απευθείας με τους άρχοντες
Τι λες βρε παπατζή;

Γραικοί είναι οι πάντες:

- Γραικοί είναι τα μέλη της βασιλικής οικογένειας που "ομνύουσι"
- Το κράτος είναι "των Γραικών".
- Οι απεσταλμένοι είναι "πρέσβεις των Γραικών", άρα όλη η βυζαντινή ελίτ που αποστέλει τους πρέσβεις είναι "Γραικοί".
- Επίσης, και οι ίδιοι οι πρέσβεις είναι "Γραικοί".
- Όλων αυτών των Γραικών, δηλ. των πάντων, τα έθιμα είναι "πάτρια" γραικικά.

Σύνελθε και σταμάτα να κάνεις τον πονηρό.

Εικόνα
Μην συγχύζεσαι.
Οι άρχοντες που άλλαξαν τα λατινικά τους έθιμα σε γραικικά (σύμφωνα πάντα με τον Λιουτπράνδο και τον Πάπα) δεν μπορούσαν να έχουν πάτρια γραικικά έθιμα ως απευθείας απόγονοι των παλαιών Γραικών. Μόνο εξ αγχιστείας.

Όπως είπαμε, η γραικοποίηση τους έκανε (στα μάτια του Πάπα και του Λιουτπράνδου) να χάσουν την παλιά τους ρωμαϊκότητα και να γίνουν πλήρως Γραικοί. Γι΄αυτό τους αποκαλεί μόνο Γραικούς.

Όμως στο τέλος ο Λιουτπράνδος τους λέει ότι ο Πάπας θα αλλάξει στάση και θα αρχίσει πάλι να τους αποκαλεί Ρωμαίους (παράλληλα και ως Γραικούς) αναγνωρίζοντας ότι κουβαλούν ακόμα την παλιά τους ρωμαϊκότητα.

Η υπόθεση Λιουτπράνδου αποκαλύπτει (α) τη διττή ρωμαϊκότητα-γραικικότητα των Βυζαντινών και (β) το γεγονός ότι η ρωμαϊκότητα των ευγενών προκύπτει και από τη γενεαλογική καταγωγή τους από τη Ρώμη.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 29 Νοέμ 2021, 14:58

Chronicle έγραψε:
27 Νοέμ 2021, 00:12
Pertinax έγραψε:
19 Νοέμ 2021, 04:27
«τῶν μετ’ ἐκείνους [='Έλληνες] γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν»
Θα πρέπει να είναι η πιο κωμική ερμηνεία που έχω ακούσει!
Είναι δεδομένο ότι αναφέρεται σε πλήρως απολατινισμένους Ρωμαίους, αφού οι Βυζαντινοί είχαν πρώτα γεννηθεί από τους "πρεσβυτάτους και παλαιούς Έλληνες" και είχαν ήδη ονομασία γένους αρχαία!

Διότι κανείς λόγιος δεν υπάρχει που να μην ξέρει πόσους αιώνες πριν τους Ρωμαίους ήταν σπουδαίοι οι Έλληνες που ήταν οι πρώτοι, και γι' αυτό "πρεσβύτατοι"!

Φυσικά, μόνο τρελός θα ισχυριζόταν ρεαλιστικά ότι γεννήθηκε από τους Έλληνες και πήρε το όνομα του ελληνικού γένους και... ξαναγεννήθηκε αργότερα από τους μεταγενέστερους Ρωμαίους. Αντιθέτως, με την προτεραιότητα των Ελλήνων έχουμε επακριβώς το σχήμα όπου οι βυζαντινοί είναι γένος Ελλήνων και οι αρχαίοι Ρωμαίοι αποτελούν γνήσια ταυτότητα για τους βυζαντινούς αλλά ως προς τη γενεαλογία του ΚΡΑΤΟΥΣ τους από το οποίο αντλούν το όνομα "Ρωμαίοι". Διότι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία είναι πολύ νεώτερη από τους Έλληνες.
Πράγματι κωμική ερμηνεία. Ενώ οι δικές σου βρίθουν σοβαρότητας.

Όχι μόνο αρνείσαι αυτό που βλέπεις μπροστά σου (ότι ο Χρυσολωράς αποκαλεί πρόγονους τους αρχαίους Ρωμαίους και το εννοεί), όχι μόνο αγνοείς εντελώς την επιβεβαίωση από τον λατίνο Βεργκέριο (ότι ο Χρυσολωράς τοποθετούσε τον εαυτό του στους ευγενείς της Κωνσταντινούπολης, οι οποίοι κατάγονταν από τους Ρωμαίους Πατρίκιους που είχαν έρθει από τη Ρώμη μαζί με τον Κωνσταντίνο), αλλά οχυρώνεσαι πίσω από έναν εντελώς έωλο ισχυρισμό.

Αλήθεια, εσύ γεννήθηκες όταν γεννήθηκε ο πατέρας σου; Γιατί ο Χρυσολωράς αναφέρεται στους πατέρες που γέννησαν τους Βυζαντινούς. Και επαναλαμβάνει τη θεωρία των δύο πατρικών εθνών, Ελλήνων και Ρωμαίων, που έσμιξαν με την ίδρυση της Πόλης, σε επιστολή του προς τον Ιωάννη Ζ' Παλαιολόγο (PG, 156, 40)

Εικόνα

Τα οποία πατρικά έθνη μπορούσαν να παρουσιαστούν και ως πατέρας/Ρωμαίος και μητέρα/Ελληνίδα (έτσι, για να μην λένε οι κακοήθεις ότι οι Βυζαντινοί ήταν παιδιά... ενός gay γάμου :003: ):

Ψευδομεθόδιος: ο βασιλιάς της Ρώμης Ρωμύλος-Αρχέλαος παντρεύτηκε τη Βυζαντία, κόρη του βασιλέα Βύζαντα
Μετοχίτης: «η Ρωμαϊκή τύχη (...) λειτούργησε όπως ακριβώς λειτουργεί το σπέρμα του άρρενος σε όλα τα όντα. Η χώρα της Ελλάδας, πάλι, λειτούργησε ως χώρος υποδοχής».
Ρωμανίδης: «Ο πατέρας μας είναι Ρωμαίος και η μητέρα μας Ελληνίδα. Από τον πατέρα μας έχομεν το εθνικόν μας όνομα, από την μητέρα μας τον πολιτισμόν μας. Είμεθα επομένως Ρωμαίοι με ελληνικόν πολιτισμόν»


Για τα πιο προχωρημένα γούστα (2 πατέρες), υπάρχει το ανάλογο διγεναρχικό σχήμα της αραβικής εθνογένεσης του al-Jahiz: οι Άραβες είχαν δύο προπάτορες, τον Adnan (γενάρχη των βόρειων φυλών) και τον Qahtan (γενάρχη των νότιων).

Εικόνα

(Peter Webb, Imagining the Arabs. Arab identity and the rise of Islam, σ. 190-191)

Την ένωση αυτή ο al-Jahiz την χαρακτηρίζει ως Δεύτερη Γέννηση, η οποία και επέτρεπε στην εθνότητα των Αράβων να επικαλείται καταγωγή και από τους δύο προπάτορες (όπως οι Βυζαντινοί από τους Έλληνες και τους αρχαίους Ρωμαίους)

Και δες πως ταιριάζει η φράση του Jahiz
«Then they were [as if] cast into one mould and poured out as one»

με αυτή του Μετοχίτη:
«την ευγενή ταύτην του παντός κράσιν και οία της πρώτης είναι των όντων συνθέσεως εύ δή μάλιστα πεφυκότα προς άλληλά»


Και πάμε στην ταμπακέρα: εφόσον οι Βυζαντινοί διέθεταν εθνοτικότητα/ethnicity (που εκφραζόταν με όρους όπως γένος, ομόφυλοι κλπ - δες εδώ πώς το παραδέχεται και ο Ταχόπουλος στην αρχή της εργασίας του) και εφόσον στους κόλπους τους επικρατούσαν τα εξής δύο ιστορικά αφηγήματα
(α) είμαστε απόγονοι Ελλήνων που έγιναν Ρωμαίοι λόγω της Νέας Ρώμης
(β) είμαστε απόγονοι Ελλήνων και αρχαίων Ρωμαίων που ενώθηκαν και ίδρυσαν τη Νέα Ρώμη

το πιο εύλογο συμπέρασμα είναι πως αυτή η εθνοτικότητα δεν μπορεί να ήταν η ελληνική, αλλά η ρωμαίικη (της Νέας Ρώμης)

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 601
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Δεκ 2021, 09:16

Pertinax έγραψε:
29 Νοέμ 2021, 12:30
Ευτυχώς γίνεται κατανοητή η σύγχυση σου, διότι "ΛΕΓΕΤΑΙ ρωμαϊστί "κρημνός"", με μια καθαρά ΟΜΗΡΙΚΗ λέξη.
Προφανώς δεν κατάλαβες για ποιον λόγο έβαλα επίτηδες το συγκεκριμένο απόσπασμα...

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 601
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Δεκ 2021, 09:23

Pertinax έγραψε:
29 Νοέμ 2021, 12:51
δεν μπορούσαν να έχουν
Προφανώς το "δεν μπορούσαν να έχουν" δεν μας απασχολεί καν διότι κανείς δεν σε ρώτησε για την ερμηνεία σου. Οι δικαιολογίες που έχετε γεννήσει ο Καλδέλλης, ο κολλητός σου ή εσύ, σας κάνει υπόλογους απέναντι στις πηγές και όχι... ερμηνευτές τους.

Οι ξεκάθαρες κατά γράμμα δηλώσεις της πηγής μας απασχολούν, ότι οι βυζαντινοί είναι πατρώα Έλληνες: βασιλική οικογένεια, ελίτ και λαός.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chronicle την 06 Δεκ 2021, 09:42, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 601
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Δεκ 2021, 09:28

Pertinax έγραψε:
29 Νοέμ 2021, 14:58
Έχει πλάκα η επίκληση του Ψευδομεθοδίου που λέει ότι "οι Ρωμαίοι είναι Έλληνες".

Έχει πλάκα η επίκληση του Ρωμανίδη που δεν είναι καν πηγή.

Έχει πλάκα ότι επικαλείσαι τον Μετοχίτη που ξεκαθαρίζει ότι είναι γένος Ελλήνων, υμνεί τα πολιτισμικά τους στοιχεία και ταυτόχρονα θεωρεί ως εχθρούς τους δυτικούς Ρωμαίους.
Μάλιστα, κάνει έκκληση στον Ανδρόνικο Β' να σώσει τους μικρασιάτες τους οποίους ονομάζει... "Έλληνες"!

Έχει πλάκα ότι οι αιώνες που χωρίζουν Έλληνες και Ρωμαίους, θα ήταν δυνατόν να αντιστοιχηθούν με το πότε γεννήθηκε ο πατέρας και η μάνα κάποιου. Προφανώς πρόκειται για ανέκδοτο.

Τέλος, έχει πλάκα ότι όπως πάντα προσπαθείς να αποφύγεις την ουσία που μετά τον 8ο αι. και φυσικά το 1204 διατυπώνεται όλο και σαφέστερα στο Βυζάντιο:
οι Ιταλοί, οι λατίνοι, οι αινειάδες, τα λατινικά όχι μόνο απαξιώνονται, αλλά υβρίζονται ως στοιχεία βαρβαρικά, και όποιος υβρίζει βάρβαρο τον πατέρα του, είναι και ο ίδιος. Απλό ζήτημα της αρχαιορωμαϊκής γενελογικής απαξίωσης στο βυζάντιο.

Κάθε αναφορά στους αρχαίους Ρωμαίους λοιπόν απομένει συμβολισμός και μια ταυτότητα που τροφοδοτείται μόνο από το κράτος και γι' αυτό καταρρέει με το πέρασμα των αιώνων όπως και όλη η αυτοκρατορία. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι είναι σύμβολα και γι' αυτό γυμνά από λατινικά πολιτισμικά και γενεαλογικά στοιχεία που στην πιο ένδοξη εποχή της Ρώμης αποτέλεσαν θεμέλιο της ύπαρξης τους και συνεχίζουν ακόμα όπως θυμίζει στους βυζαντινούς ο Λιουτπράνδος.

Οπότε, σας έχουμε αφαιρέσει άπαξ διά παντός την (πλαστή) βάση με την οποία προσπαθούσατε να κοροϊδέψετε τον κόσμο και έτσι εξηγήσαμε άπαξ διά παντός για ποιον λόγο το Ρωμαίος αποτέλεσε ένα ακόμα όνομα των Ελλήνων.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chronicle την 06 Δεκ 2021, 09:45, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 601
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Δεκ 2021, 09:41

Ζαποτέκος έγραψε:
27 Νοέμ 2021, 21:33
Πολύ ωραία και τα γραπτά του πατριάρχη Γερμανού.
Εξαιρετικές οι πηγές! Μακάρι να αποφασίσουν κάποτε να τις διαβάσουν χωρίς τις παρωπίδες τους και οι ρωμαϊστές...

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 06 Δεκ 2021, 14:48

Chronicle έγραψε:
06 Δεκ 2021, 09:41
Ζαποτέκος έγραψε:
27 Νοέμ 2021, 21:33
Πολύ ωραία και τα γραπτά του πατριάρχη Γερμανού.
Εξαιρετικές οι πηγές! Μακάρι να αποφασίσουν κάποτε να τις διαβάσουν χωρίς τις παρωπίδες τους και οι ρωμαϊστές...
Το σίγουρο είναι πως με τις αναρτήσεις σου απέδειξες πως δεν υπάρχει ελληνική ιστορική ασυνέχεια στις γραπτές πηγές. Μπορεί οι μεσαιωνικοί ελληνόφωνοι να υιοθέτησαν ως εθνωνύμιο για τον αυτοπροσδιορισμό τους και την γλώσσα τους το όνομα του κράτους στο οποίο εντάχθηκαν, αλλά δεν θεωρούσαν εθνοτικά τους αρχαίους Έλληνες κάτι διαφορετικό από αυτούς.

Άρα το αφήγημα πως οι Βυζαντινοί ήταν το ελληνόφωνο έθνος των Ρωμαίων που αποστρεφόταν λόγω χριστιανισμού τους αρχαίους ελληνόφωνους πάει περίπατο.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 06 Δεκ 2021, 15:54

Chronicle έγραψε:
06 Δεκ 2021, 09:28

γίνεται κατανοητή η σύγχυση σου, διότι "ΛΕΓΕΤΑΙ ρωμαϊστί "κρημνός"", με μια καθαρά ΟΜΗΡΙΚΗ λέξη

το "δεν μπορούσαν να έχουν" δεν μας απασχολεί καν διότι κανείς δεν σε ρώτησε για την ερμηνεία σου

Έχει πλάκα η επίκληση του Ψευδομεθοδίου που λέει ότι "οι Ρωμαίοι είναι Έλληνες".

Έχει πλάκα ότι επικαλείσαι τον Μετοχίτη που ξεκαθαρίζει ότι είναι γένος Ελλήνων, υμνεί τα πολιτισμικά τους στοιχεία και ταυτόχρονα θεωρεί ως εχθρούς τους δυτικούς Ρωμαίους.

Έχει πλάκα ότι οι αιώνες που χωρίζουν Έλληνες και Ρωμαίους, θα ήταν δυνατόν να αντιστοιχηθούν με το πότε γεννήθηκε ο πατέρας και η μάνα κάποιου.
Είσαι θεούλης!
Τέλος, έχει πλάκα ότι όπως πάντα προσπαθείς να αποφύγεις την ουσία που μετά τον 8ο αι. και φυσικά το 1204 διατυπώνεται όλο και σαφέστερα στο Βυζάντιο:
οι Ιταλοί, οι λατίνοι, οι αινειάδες, τα λατινικά όχι μόνο απαξιώνονται, αλλά υβρίζονται ως στοιχεία βαρβαρικά, και όποιος υβρίζει βάρβαρο τον πατέρα του, είναι και ο ίδιος. Απλό ζήτημα της αρχαιορωμαϊκής γενελογικής απαξίωσης στο βυζάντιο.
Με τόσους κύκλους που έχεις κάνει φυσικό είναι να ζαλιστείς.
Και εδώ βέβαια αποκαλύφθηκε η εντελώς μπακαλίστικη επιχειρηματολογία σου: σε εκθέτουν ο Τζέτζης που χαρακτηρίζει βάρβαρο-Αύσονα και μη ευγενή-Έλληνα έναν καθαρόαιμο ελληνόφωνο Βυζαντινό μέσα στα μούτρα του (δείγμα των διάφορων τάσεων της βυζαντινής ιστορικής ιδεολογίας) και ο Ατταλειάτης που αποσυνδέει τους Λατίνους/Αλβανούς από τους Ρωμαίους (νέους και αρχαίους).

Άβαταρ μέλους
Lugozzi
Δημοσιεύσεις: 15718
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:31
Τοποθεσία: Βόρεια Περιοχή του Πρώτου Μέρους

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Lugozzi » 06 Δεκ 2021, 17:21

Παίδες μια χαζή ερώτηση:
Ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι, Λατίνοι?

Και τι σημαίνει η απάντηση για την γενικότερη άποψη του κρονικλ και του περτιναξ?
“Don't let a win get to your head or a loss to your heart.”

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 06 Δεκ 2021, 17:46

Lugozzi έγραψε:
06 Δεκ 2021, 17:21
Ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι, Λατίνοι?
Ναι. Η Ρώμη ήταν μια λατινική πόλη που πολέμησε με τους υπόλοιπους Λατίνους και τους υπέταξε.
Οι Ρωμαίοι λέγονταν και Λατίνοι και τα λατινικά λέγονταν και ρωμαϊκά.

Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο : τοῦτον οὖν τὸν τίτλον πολλοὶ ἀνέγνωσαν τῶν Ἰουδαίων, ὅτι ἐγγὺς ἦν τῆς πόλεως ὁ τόπος ὅπου ἐσταυρώθη ὁ Ἰησοῦς· καὶ ἦν γεγραμμένον ἑβραϊστί, ἑλληνιστί, ῥωμαϊστί.

Γεώργιος Σύγκελλος :

Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι

Λατίνων, οἷς ὕστερον γέγονεν ἐπίκλην ὄνομα Ῥωμαῖοι·

Ῥωμύλου βασιλεῖς ιςʹ τοῦ κτιστοῦ Ῥώμης· ἀφ' οὗ οἱ πρότερον Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν.

Γεώργιος Κεδρηνός : Ῥωμύλος καταλύει τὸν βίον. οὗτος μετωνόμασε τὴν πόλιν καὶ τὸ ἔθνος τῷ ἰδίῳ ὀνόματι Ῥωμαίους, πρότερον λεγομένους Λατίνους, πρὸ δὲ τούτου Ἀβοριγίνας.

Γεώργιος Αμαρτωλός : Λατίνων, τῶν ἀπὸ Λατίνου βασιλέως αὐτῶν καὶ Ἰταλῶν ἔκ τινος ἡγεμονεύσαντος αὐτῶν πάλιν προσαγορευθέντων καὶ ὕστερον ἐπικληθέντων Ῥωμαίων ἀπὸ Ῥώμου καὶ Ῥήμου
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8928
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 06 Δεκ 2021, 18:13

Pertinax έγραψε:
06 Δεκ 2021, 15:54
Τζέτζης που χαρακτηρίζει βάρβαρο-Αύσονα και μη ευγενή-Έλληνα έναν καθαρόαιμο ελληνόφωνο Βυζαντινό μέσα στα μούτρα του
Τον έχεις τον Τζέτζη για τόσο χαζό να έκανε κάτι τέτοιο ; :lol: Αυτά είναι εξηγήσεις του Καλδέλη.

O Τζέτζης λέει βάρβαρους και θηριώδεις τους αρχαίους Ρωμαίους/Ιταλούς/Αύσονες. Στον αυτοκράτορα λέει πως αν το έθιμο υπάρχει ακόμη , το γνωρίζει γιατί είναι στρατιωτικός. Δεν συνδέει τον αυτοκράτορα με τους αρχαίους Ρωμαίους.

Για τον εαυτό του λέει πως δεν είναι βάρβαρος και θηριώδης σαν τους αρχαίους Ρωμαίους , αλλά κατάγεται από ευγενείς Ίβηρες απ' την πλευρά της μητέρας του , ενώ απ' την πλευρά του πατέρα του είναι καθαρός Έλληνας.

https://books.google.gr/books?id=_Hc3Bc ... BD&f=false
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών