Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Η απάντηση εδώ :
Τό νόημα τῆς κατηγορίας ἐπί Ἑλληνισμῷ στή βυζαντινή θεολογική σκέψη
Dimitrios Moschos
https://www.academia.edu/4573552/%CE%A4 ... an_summary

[Chronicle]

Τον γνωστό κουρέα της Κορίνθου τον έχουν βάλει και σε άλλη παραλλαγή του 5ου - 6ου αι.
https://epigraphy.packhum.org/text/355140?hs=115-124
https://epigraphy.packhum.org/text/179548?hs=147-156

Αυτή με το "τάχος" είναι παλαιότερη προσέγγιση στην οποία βλέπει πρόβλημα ο νεώτερος εκδότης:

[Chronicle]

Ίσως ακόμη μια περίπτωση ( ορθόδοξοι ) χριστιανοί = Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ) να υπάρχει στο έργο του Γεννάδιου Σχολάριου Χρονογραφία :

καὶ ἦν ἐν τῷ τέλει τῆς βασιλείας τῶν χριστιανῶν καὶ τῇ ἁλώσει τῆς πόλεως ἔτος ͵ϛϡξαʹ


Αλλά δεν βρίσκω στα γκουγκλοβιβλία ολόκληρο τον 4ο τόμο των Απάντων που έχει την Χρονογραφία και συνεπώς δεν είμαι σίγουρος αν είναι του ίδιου του Γεννάδιου ή κάποιου επιμελητή.

Από τον 4ο τόμο είναι, σελ. 510
Το σημαντικό είναι ότι η ρωμαϊκή βασιλεία ξεκινά από την Translatio Imperii, άρα Νέα Ρώμη και Μ. Κων/νος. Όπως είχα αναφέρει στο τελευταίο άρθρο, κυρίως η σύνδεση Translatio Imperii - Μ. Κων/νος - νέα Χριστιανική εποχή ενοχλεί πάρα πολύ τη Δύση. Η επίκληση των δυτικών ότι αυθεντικός Ρωμαίος είναι μόνο αυτός που κατέχει την πρεσβυτέρα Ρώμη και την λατινορωμαϊκή παράδοση, ήταν εντελώς ανεπαρκής επιχειρηματολογία ακόμα και για τους ίδιους. Γι' αυτό αναγκάζονται να κατασκευάσουν την (ψευδο-)Κωνσταντίνεια δωρεά, που σημαίνει ότι οι Βυζαντινοί είχαν κάνει διάνα με τη δική τους Translatio Imperii και είχαν καρφώσει το μαχαίρι στην καρδιά των λατινορωμαίων. Τι να την κάνουν μια αυτοκρατορία ειδωλολατρική χωρίς χριστιανική νομιμοποίηση; Εξ ου και η μεταγενέστερη επιχειρηματολογία ότι η Ανατολή είναι "αιρετική". Η ελληνική αρθρογραφία συνήθως επιμένει στο να κατηγορεί τη Δύση για την πλαστογράφηση της ιστορίας, όμως η (ψευδο-)Κωνσταντίνεια δωρεά είναι ταυτόχρονα και μια απόδειξη ότι οι βυζαντινοί "τους είχαν είχαν πάρει και τα... σώβρακα", τους είχαν ξεγυμνώσει εντελώς με τον Μ. Κων/νο και τη Νέα Ρώμη.

[Λεγεών]

Να πω και εγώ τη γνώμη μου.

Το Βυζάντιο δεν ξεκίνησε ελληνικό (είτε θεωρείτε πως ξεκίνησε επί Κωνσταντίνου, είτε επί Αρκάδιου). Όταν ξεκίνησε ήταν κουλ να είσαι Ρωμαίος και απόγονος αυτής της αυτοκρατορίας που είχε κυκλώσει την Μεσόγειο και είχε βγει για λίγα χρόνια στον Περσικό Κόλπο. Δεν υπήρχε εθνική ταυτότητα με περισσότερο πρεστίζ, ενώ όλες του οι γραφειοκρατικές δομές, η γλώσσα, η κουλτούρα, βασίζονταν στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Με τους αιώνες να περνάνε, την απώλεια της Ρώμης σε βαρβαρικούς λαούς και την σταδιακή αλλαγή της κουλτούρας του πληθυσμού της Ιταλίας, η ρωμαϊκή ταυτότητα άρχισε να γίνεται κενή περιεχομένου. Τι σόι Ρωμαίος είσαι όταν η Ρώμη μετά τον Ιουστιανιανό δεν είναι μέρος της επικράτειας σου, δεν την έχεις επισκεφθεί ποτέ, και κυβερνάται από Λομβαρδούς και λοιπούς βαρβάρους; Ο δε Πάπας την έχει δει αποστάτης, δεν είσαι σε θέση να τον βοηθήσεις και να τον επηρεάσεις, και από πολιτική ανάγκη και σκοπιμότητα στρέφεται σε δυτικούς βάρβαρους βασιλιάδες.

Οπότε αφού ξεθώριασε η ρωμαϊκότητα, το Βυζάντιο αναγκάστηκε να στραφεί σε αυτό που υπήρχε πάντα από κάτω, δηλαδή τον ελληνισμό και την ελληνική γλώσσα που είχε μείνει παρακαταθήκη από την εποχή του Αλεξάνδρου και των Διαδόχων. Όταν ο Ηράκλειος χρησιμοποιεί τον όρο "Βασιλεύς Αυτοκράτωρ" αντί για το "Imperator", όταν η ελληνική γίνεται η επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας, κάτι υποδηλώνει όλο αυτό. Δεν υπήρχε κάτι άλλο από κάτω, δεν είχαν κάπου αλλού να στραφούν.

Οπότε στην πορεία, θέλετε από ανάγκη, θέλετε από την φυσιολογική ροή των πραγμάτων και της ιστορίας, το βυζάντιο είτε έγινε ελληνικό, είτε πέταξε το παλιό δέρμα και αποδέχθηκε πως ήταν ελληνικό. Κάποια στιγμή ήρθε και το Σχίσμα, και αποδέχτηκαν πλήρως και τον όρο Έλληνας (που τους πρώτους αιώνες ήταν βαριά βρισιά). Εξάλλου, έτσι τους αποκαλούσαν και οι δυτικοί (σκόπιμα ή μη).

[Ζαποτέκος]

SpoilerShow

Τον γνωστό κουρέα της Κορίνθου τον έχουν βάλει και σε άλλη παραλλαγή του 5ου - 6ου αι.
https://epigraphy.packhum.org/text/355140?hs=115-124
https://epigraphy.packhum.org/text/179548?hs=147-156

Αυτή με το "τάχος" είναι παλαιότερη προσέγγιση στην οποία βλέπει πρόβλημα ο νεώτερος εκδότης:

SpoilerShow

Ίσως ακόμη μια περίπτωση ( ορθόδοξοι ) χριστιανοί = Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ) να υπάρχει στο έργο του Γεννάδιου Σχολάριου Χρονογραφία :

καὶ ἦν ἐν τῷ τέλει τῆς βασιλείας τῶν χριστιανῶν καὶ τῇ ἁλώσει τῆς πόλεως ἔτος ͵ϛϡξαʹ


Αλλά δεν βρίσκω στα γκουγκλοβιβλία ολόκληρο τον 4ο τόμο των Απάντων που έχει την Χρονογραφία και συνεπώς δεν είμαι σίγουρος αν είναι του ίδιου του Γεννάδιου ή κάποιου επιμελητή.

Από τον 4ο τόμο είναι, σελ. 510
Το σημαντικό είναι ότι η ρωμαϊκή βασιλεία ξεκινά από την Translatio Imperii, άρα Νέα Ρώμη και Μ. Κων/νος. Όπως είχα αναφέρει στο τελευταίο άρθρο, κυρίως η σύνδεση Translatio Imperii - Μ. Κων/νος - νέα Χριστιανική εποχή ενοχλεί πάρα πολύ τη Δύση. Η επίκληση των δυτικών ότι αυθεντικός Ρωμαίος είναι μόνο αυτός που κατέχει την πρεσβυτέρα Ρώμη και την λατινορωμαϊκή παράδοση, ήταν εντελώς ανεπαρκής επιχειρηματολογία ακόμα και για τους ίδιους. Γι' αυτό αναγκάζονται να κατασκευάσουν την (ψευδο-)Κωνσταντίνεια δωρεά, που σημαίνει ότι οι Βυζαντινοί είχαν κάνει διάνα με τη δική τους Translatio Imperii και είχαν καρφώσει το μαχαίρι στην καρδιά των λατινορωμαίων. Τι να την κάνουν μια αυτοκρατορία ειδωλολατρική χωρίς χριστιανική νομιμοποίηση; Εξ ου και η μεταγενέστερη επιχειρηματολογία ότι η Ανατολή είναι "αιρετική". Η ελληνική αρθρογραφία συνήθως επιμένει στο να κατηγορεί τη Δύση για την πλαστογράφηση της ιστορίας, όμως η (ψευδο-)Κωνσταντίνεια δωρεά είναι ταυτόχρονα και μια απόδειξη ότι οι βυζαντινοί "τους είχαν είχαν πάρει και τα... σώβρακα", τους είχαν ξεγυμνώσει εντελώς με τον Μ. Κων/νο και τη Νέα Ρώμη.

[Ζαποτέκος]

Να πω και εγώ τη γνώμη μου.

Το Βυζάντιο δεν ξεκίνησε ελληνικό (είτε θεωρείτε πως ξεκίνησε επί Κωνσταντίνου, είτε επί Αρκάδιου). Όταν ξεκίνησε ήταν κουλ να είσαι Ρωμαίος και απόγονος αυτής της αυτοκρατορίας που είχε κυκλώσει την Μεσόγειο και είχε βγει για λίγα χρόνια στον Περσικό Κόλπο. Δεν υπήρχε εθνική ταυτότητα με περισσότερο πρεστίζ, ενώ όλες του οι γραφειοκρατικές δομές, η γλώσσα, η κουλτούρα, βασίζονταν στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Με τους αιώνες να περνάνε, την απώλεια της Ρώμης σε βαρβαρικούς λαούς και την σταδιακή αλλαγή της κουλτούρας του πληθυσμού της Ιταλίας, η ρωμαϊκή ταυτότητα άρχισε να γίνεται κενή περιεχομένου. Τι σόι Ρωμαίος είσαι όταν η Ρώμη μετά τον Ιουστιανιανό δεν είναι μέρος της επικράτειας σου, δεν την έχεις επισκεφθεί ποτέ, και κυβερνάται από Λομβαρδούς και λοιπούς βαρβάρους; Ο δε Πάπας την έχει δει αποστάτης, δεν είσαι σε θέση να τον βοηθήσεις και να τον επηρεάσεις, και από πολιτική ανάγκη και σκοπιμότητα στρέφεται σε δυτικούς βάρβαρους βασιλιάδες.

Οπότε αφού ξεθώριασε η ρωμαϊκότητα, το Βυζάντιο αναγκάστηκε να στραφεί σε αυτό που υπήρχε πάντα από κάτω, δηλαδή τον ελληνισμό και την ελληνική γλώσσα που είχε μείνει παρακαταθήκη από την εποχή του Αλεξάνδρου και των Διαδόχων. Όταν ο Ηράκλειος χρησιμοποιεί τον όρο "Βασιλεύς Αυτοκράτωρ" αντί για το "Imperator", όταν η ελληνική γίνεται η επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας, κάτι υποδηλώνει όλο αυτό. Δεν υπήρχε κάτι άλλο από κάτω, δεν είχαν κάπου αλλού να στραφούν.

Οπότε στην πορεία, θέλετε από ανάγκη, θέλετε από την φυσιολογική ροή των πραγμάτων και της ιστορίας, το βυζάντιο είτε έγινε ελληνικό, είτε πέταξε το παλιό δέρμα και αποδέχθηκε πως ήταν ελληνικό. Κάποια στιγμή ήρθε και το Σχίσμα, και αποδέχτηκαν πλήρως και τον όρο Έλληνας (που τους πρώτους αιώνες ήταν βαριά βρισιά). Εξάλλου, έτσι τους αποκαλούσαν και οι δυτικοί (σκόπιμα ή μη).

Οι Βυζαντινοί δεν απεμπόλησαν ποτέ την ρωμαϊκότητά τους. Πως δηλαδή το κράτος τους ήταν συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτό που εγκατέλειψαν εντελώς ήταν η λατινικότητα , όταν οι λατινόφωνοι πληθυσμοί βρέθηκαν εκτός των ορίων της αυτοκρατορίας.
Για τους Βυζαντινούς κατέληξε να είναι Ρωμαίος ο ελληνόφωνος και ρωμαϊκή γλώσσα ( αργότερα ρωμαίικα ) κατέληξε να ονομάζεται η ελληνική γλώσσα.

SpoilerShow

Μανιάτισσα της Κορσικής : Είμαι Ρωμαία.


Παπαγιαννόπουλος : Καταλαβαίνετε ρωμαίικα ;

Αυτό που εξετάζει ή τουλάχιστον κατέληξε να εξετάζει αυτό το νήμα είναι αν οι ελληνόφωνοι του Μεσαίωνα ( Βυζαντινοί/ελληνόφωνοι Ρωμαίοι/Γραικοί/Έλληνες ) θυμούνταν πως κατάγονταν απ' τους αρχαίους Έλληνες ή αν τους θεωρούσαν εθνοτικά εντελώς ξένους.

[taxalata xalasa]

Αυτό που εξετάζει ή τουλάχιστον κατέληξε να εξετάζει αυτό το νήμα είναι αν οι ελληνόφωνοι του Μεσαίωνα ( Βυζαντινοί/ελληνόφωνοι Ρωμαίοι/Γραικοί/Έλληνες ) θυμούνταν πως κατάγονταν απ' τους αρχαίους Έλληνες ή αν τους θεωρούσαν εθνοτικά εντελώς ξένους.

Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις αν οι ελληνόφωνοι του Μεσαίωνα θυμούνταν πως κατάγονταν απ' τους αρχαίους Έλληνες ή αν τους θεωρούσαν εθνοτικά εντελώς ξένους, διό,τι δεν δύνασαι να τους ρωτήσεις όλους για να ξες τι νόμιζαν οι πολλοί... Το τι έγραφαν ορισμένοι, έχοντες τα μέσα, είναι εντελώς bias και δεν αποκαλύπτει την κοινή παραδοχή των κατοίκων της εποχής.



Άδικα κοπιάζεις....

[Ζαποτέκος]

Αυτό που εξετάζει ή τουλάχιστον κατέληξε να εξετάζει αυτό το νήμα είναι αν οι ελληνόφωνοι του Μεσαίωνα ( Βυζαντινοί/ελληνόφωνοι Ρωμαίοι/Γραικοί/Έλληνες ) θυμούνταν πως κατάγονταν απ' τους αρχαίους Έλληνες ή αν τους θεωρούσαν εθνοτικά εντελώς ξένους.

Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις αν οι ελληνόφωνοι του Μεσαίωνα θυμούνταν πως κατάγονταν απ' τους αρχαίους Έλληνες ή αν τους θεωρούσαν εθνοτικά εντελώς ξένους, διό,τι δεν δύνασαι να τους ρωτήσεις όλους για να ξες τι νόμιζαν οι πολλοί... Το τι έγραφαν ορισμένοι, έχοντες τα μέσα, είναι εντελώς bias και δεν αποκαλύπτει την κοινή παραδοχή των κατοίκων της εποχής.



Άδικα κοπιάζεις....

Ούτε σήμερα μπορείς να τους ρωτήσεις όλους. Εξάλλου ούτε σήμερα υπάρχει κοινή παραδοχή. Μόνο πλειοψηφική άποψη.
Γι' αυτό κοιτάζουμε αυτούς που άφησαν γραπτές μαρτυρίες και τις λαϊκές παραδόσεις και αφηγήσεις που διασώθηκαν.

[taxalata xalasa]

Αυτό που εξετάζει ή τουλάχιστον κατέληξε να εξετάζει αυτό το νήμα είναι αν οι ελληνόφωνοι του Μεσαίωνα ( Βυζαντινοί/ελληνόφωνοι Ρωμαίοι/Γραικοί/Έλληνες ) θυμούνταν πως κατάγονταν απ' τους αρχαίους Έλληνες ή αν τους θεωρούσαν εθνοτικά εντελώς ξένους.

Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις αν οι ελληνόφωνοι του Μεσαίωνα θυμούνταν πως κατάγονταν απ' τους αρχαίους Έλληνες ή αν τους θεωρούσαν εθνοτικά εντελώς ξένους, διό,τι δεν δύνασαι να τους ρωτήσεις όλους για να ξες τι νόμιζαν οι πολλοί... Το τι έγραφαν ορισμένοι, έχοντες τα μέσα, είναι εντελώς bias και δεν αποκαλύπτει την κοινή παραδοχή των κατοίκων της εποχής.



Άδικα κοπιάζεις....

Ούτε σήμερα μπορείς να τους ρωτήσεις όλους. Εξάλλου ούτε σήμερα υπάρχει κοινή παραδοχή. Μόνο πλειοψηφική άποψη.
Γι' αυτό κοιτάζουμε αυτούς που άφησαν γραπτές μαρτυρίες και τις λαϊκές παραδόσεις και αφηγήσεις που διασώθηκαν.

Το τι έγραφαν ορισμένοι, έχοντες τα μέσα, είναι εντελώς bias και δεν αποκαλύπτει την κοινή παραδοχή

[Ζαποτέκος]

Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις αν οι ελληνόφωνοι του Μεσαίωνα θυμούνταν πως κατάγονταν απ' τους αρχαίους Έλληνες ή αν τους θεωρούσαν εθνοτικά εντελώς ξένους, διό,τι δεν δύνασαι να τους ρωτήσεις όλους για να ξες τι νόμιζαν οι πολλοί... Το τι έγραφαν ορισμένοι, έχοντες τα μέσα, είναι εντελώς bias και δεν αποκαλύπτει την κοινή παραδοχή των κατοίκων της εποχής.



Άδικα κοπιάζεις....

Ούτε σήμερα μπορείς να τους ρωτήσεις όλους. Εξάλλου ούτε σήμερα υπάρχει κοινή παραδοχή. Μόνο πλειοψηφική άποψη.
Γι' αυτό κοιτάζουμε αυτούς που άφησαν γραπτές μαρτυρίες και τις λαϊκές παραδόσεις και αφηγήσεις που διασώθηκαν.

Το τι έγραφαν ορισμένοι, έχοντες τα μέσα, είναι εντελώς bias και δεν αποκαλύπτει την κοινή παραδοχή

Πολλές φορές αποκαλύπτει. Να μερικά παραδείγματα που αφορούν πλήθος :

SpoilerShow

- Η Αθηναία αυτοκράτειρα Αθηναϊς – Ευδοκία, σύζυγος του Θεοδοσίου Β΄, το 438/439, ενώ πήγαινε στα Ιεροσόλυμα για προσκύνημα, πέρασε και από την Αντιόχεια. Οι περισσότεροι Αντιοχείς ήταν Αθηναίοι. (Ο Ιωάννης ο Μαλάλας λέει πως ο Πομπήιος τίμησε πολύ τους Αντιοχείς, «ως εκ γένους Αθηναίους όντας».) Η Ευδοκία λοιπόν απευθύνθηκε κατά τον Ευάγριο στους συμπατριώτες της Αντιοχείς εμπνεόμενη από στίχους της Ιλιάδας ως εξής: «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.


- Ο Αγαθίας ο Σχολαστικός ( 6ος αι. ) για τους κατοίκους της κατεστραμμένης από σεισμό Κω : δεν απέμεινε κανένα στολίδι στη πόλη πέρα από το δοξασµένο όνοµα των Ασκληπιαδών και η υπερηφάνεια για τον Ιπποκράτη. ( μηδὲν ἕτερον ὑπολελεῖφθαι πρὸς εὐκοσμίαν τῇ πόλει ἢ μόνον τὸ κλεινὸν τῶν Ἀσκληπιαδῶν ὄνομα καὶ τὴν ἐφ' Ἱπποκράτει μεγαλαυχίαν. )

- Τι μας λέει ο επίσκοπος Κυζίκου Θεόδωρος ( 10ος αι. ) για τους Μικρασιάτες κατοίκους των παραλίων ; Υπερήφανοι για την ελλαδική τους καταγωγή. Προσφορά του Χρόνικλ :



- Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182 … εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

Και δες και αυτά που έβαλα παραπάνω Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό; απ' τον βίο του Αγίου Αλεξάνδρου ( 6ος αι. ) και τον Κυρίλλο τον Σκυθοπολίτη :

- Στο μοναστήρι ἦσαν δὲ οἱ πάντες γλῶσσαι τέσσαρες. Ῥωμαῖοι, Ἕλληνες, Σύροι, Αἰγύπτιοι.
- γένη τρία : Ρωμαίοι, Ελληνικοί καί Σύροι
- έμαθεν ορθώς λαλείν τε καί γράφειν κατά τήν Ρωμαίων καί Ελλήνων καί Σύρων φωνήν.

Λες να υπήρχαν Ρωμαίοι ( Λατίνοι ) , Σύροι ( Αραμαίοι ) και Αιγύπτιοι , αλλά να μην υπήρχαν Έλληνες ;