Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 09 Απρ 2021, 19:34

Antipnevma έγραψε:
09 Απρ 2021, 11:42
Αρίστος έγραψε:
08 Απρ 2021, 05:05
Και πως ιστορικα εθνη οπως πιχι οι Ελληνες και οι Εβραιοι δεν εχουν την αναγκη κρατους για να διαφυλαξουν την εθνικη τους συνειδηση. Αυτη η συνειδηση προστατευεται εν μεσω ξενων λαων απο το πολιτιστικο της βαρος. Δεν ειναι τυχαιο οτι και τα δυο αυτα εθνη θεωρουσαν οτι ειναι οι εκλεκτοι λαοι, στους Ελληνες αυτο διατυπωθηκε με το Πας μη Ελλην βαρβαρος, στους Εβραιους με την περιτομη που τους ξεχωριζε απο τους Γκοϊμ. Οταν θεωρεις οτι εισαι εκλεκτος λαος ειναι πολυ δυσκολο να αφομοιωθεις, δεν πα να εισαι υπηκοος επι αιωνες σε ξενες αυτοκρατοριες.
Εδώ θέλω να σου θυμήσω ότι ο ελληνισμός της Αφρικής, Μέσης Ανατολής, της Μικράς Ασίας και της βορείου Κύπρου εκδιώχθηκε, αφομοιώθηκε ή αφανίστηκε όταν το ρωμαϊκό και κυπριακό κράτος αντίστοιχα διαλύθηκε από εισβολείς σε αυτές τις περιοχές. Ο ελληνισμός της κεντρικής Ασίας γνώρισε την ίδια μοίρα όταν διαλύθηκαν τα αλεξανδρινά διάδοχα κράτη από εισβολείς. Κάθε έθνος χρειάζεται κρατική προστασία για να μπορεί να επιβιώνει και το ελληνικό ΔΕΝ αποτελεί εξαίρεση. Όσο ανώτερο και να είναι (υποτίθεται) το πολιτιστικό σου επίπεδο όσο δεν υπάρχει οργανωμένο ΚΡΑΤΟΣ διατεθειμένο να σε προστατεύσει γίνεσαι κιμάς και άμα σε παρηγορεί το γεγονός ότι ο κιμάς σου είναι υψηλής ποιότητας καλώς. Και αυτό που λένε ορισμένοι ότι οι Έλληνες άλωσαν το ρωμαϊκό κράτος ή ότι αν δεν γινόταν επανάσταση θα είχαμε καταλάβει την Οθωμανική αυτοκρατορία εκ των έσω είναι αφελέστατες φαντασιώσεις. Δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ έθνος στην ιστορία που να έκανε κάτι τέτοιο. Μόνο στο παραστρατημένο νου των αλλοπρόσαλλων που πιστεύουν σε σιωνιστική παγκόσμια διακυβέρνηση και κουραφέξαλα συμβαίνουν αυτά.

Επίσης στον Χριστιανισμό είναι ΑΙΣΧΡΗ ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ κάθε ιδέα και νύξη ότι ένα συγκεκριμένο έθνος αποτελεί "εκλεκτό λαό" του Θεού ή απολαμβάνει προνομιακή προστασία από Αυτόν. Ο Παντόπτης και Παντοδύναμος Θεός δεν είναι ούτε εθνικός ηγέτης ούτε εθνικιστής ούτε υπάλληλος κάποιου έθνους για να του παρέχει υπηρεσίες πυρόσβεσης, ασυλίας από αμαρτίες κτλ. Όσοι πιστεύουν ανοήτως ότι ο Θεός έπαιξε αυτόν τον ρόλο για τους Ισραηλίτες καλά θα κάνουν να κάτσουν να διαβάσουν την παλαιά διαθήκη. Ο Θεός δεν διστάζει καθόλου να στέλνει τους εχθρούς των Ισραηλιτών να καταστρέφουν τους Ισραηλίτες όταν αυτοί αμαρτάνουν. Ούτε δίστασε ο Θεός να στείλει τους Τούρκους να λιώσουν το μωρότατο "εκλεκτό" έθνος των Ελλήνων που τόλμησαν εν τη ανοησία τους να ψευδορκήσουν στο όνομα του Αγίου Πνεύματος για να εξασφαλίσουν την στρατιωτική βοήθεια των αιρετικών Φραγκολατίνων. Ο Θεός ευλογεί μόνο το σπαθί του δικαίου όπως οδήγησε τον λατινόφωνο Ηράκλειο τον Λύβιο στην λαμπρή του νίκη εναντίον των Περσών όταν με όρους ορθολογισμού φάνταζε σε όλους βέβαιο ότι η αυτοκρατορία θα έπεφτε.


Για πολλους Ελληνες στοχαστες, ενδεικτικα αναφερω τους Δραγουμη, Σεφερη, Γιανναρα, Καραμπελια και Κοντογιωργη, ο Ελληνισμος ειχε πολυ μεγαλυτερη δυναμικη σαν ενα δικτυο ελληνικων πολεων και κοινοτητων σε ολα τα περατα της οικουμενης και εγκλωβιστηκε στα συνορα του νεοελληνικου κρατους χανοντας βαθμιαια τη γεωγραφικη επεκταση του, το πολιτιστικο του επιπεδο, τους συλλογικους του δεσμους ενω τελευταια δειχνει να χανει ακομη και την ταυτοτητα του.

Οι Ελληνες δεν ειπαν ποτε οτι ειναι φυλετικα ανωτεροι οπως πιχι ελεγαν οι Εβραιοι ή οι Γερμανοι, ισχυριζοντουσαν οτι ειναι πολιτιστικα ανωτεροι και αυτο ηταν ισως ο πιο εκλεπτυσμενος ρατσισμος που δημιουργηθηκε ποτε. Μην ξεχνας επισης οτι και οι Χριστιανοι δηλωσαν οτι ειναι ο εκλεκτος λαος του Θεου, χρησιμοποιησαν μαλιστα τον ορο νεο Ισραηλ. Προσωπικα εγω δεν πιστευω σε εκλεκτους λαους με τη μια ή την αλλη μορφη.

.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 09 Απρ 2021, 20:13

Αρίστος έγραψε:
09 Απρ 2021, 19:34

Οι Ελληνες δεν ειπαν ποτε οτι ειναι φυλετικα ανωτεροι οπως πιχι ελεγαν οι Εβραιοι ή οι Γερμανοι, ισχυριζοντουσαν οτι ειναι πολιτιστικα ανωτεροι και αυτο ηταν ισως ο πιο εκλεπτυσμενος ρατσισμος που δημιουργηθηκε ποτε. Μην ξεχνας επισης οτι και οι Χριστιανοι δηλωσαν οτι ειναι ο εκλεκτος λαος του Θεου, χρησιμοποιησαν μαλιστα τον ορο νεο Ισραηλ. Προσωπικα εγω δεν πιστευω σε εκλεκτους λαους με τη μια ή την αλλη μορφη.

.
Ναι, αλλά και αυτός ο εκλεπτυσμένος (αρχαιο)ελληνικός πολιτισμικός ρατσισμός οδηγούσε στο ίδιο σχήμα εξουσιαστή - εξουσιαζόμενου που οδηγούσε και ο φυλετικός ρατσισμός. Αλλιώς πως μπορούμε να ερμηνεύσουμε το χωρίο του Ευριπίδη :

βαρβάρων δ’ Ἕλληνας ἄρχειν εἰκός, ἀλλ’ οὐ βαρβάρους … Ἑλλήνων· τὸ μὲν γὰρ δοῦλον, οἱ δ’ ἐλεύθεροι.

ή του Ισοκράτη προς το Φίλιππο :

τοὺς μὲν βαρβάρους ἀναγκάσῃς εἱλωτεύειν τοῖς Ἕλλησι

ή αυτό που αναφέρεται στον Διογένη τον Λαέρτιο για τον Θαλή ή τον Σωκράτη που ευχαριστούσε τον Θεό για 3 πράγματα α) που δεν τον έκανε ζώο αλλά άνθρωπο β) που δεν τον έκανε γυναίκα αλλά άνδρα :catwhip: γ) που δεν τον έκανε βάρβαρο αλλά Έλληνα. ( Στο μεταξύ ο Θαλής ίσως είχε φοινική καταγωγή μέσω Κάδμου . :giggle: )

Βέβαια εμείς οι Έλληνες είχαμε κι άλλους όπως τον Αντιφόντα και τον ( Ελληνοφρύγα ) Επίκτητο :


Αν είναι αληθινά αυτά που λένε οι φιλόσοφοι για τη συγγένεια του Θεού και των ανθρώπων, τι άλλο μένει στους ανθρώπους παρά εκείνο του Σωκράτη, που όταν τον ρωτούσε κανείς «από πού είσαι ;» , δεν απαντούσε ποτέ, είμαι Αθηναίος ή Κορίνθιος, αλλά , «είμαι κόσμιος» ; Γιατί λες πως είσαι Αθηναίος και όχι απλώς από εκείνη τη γωνίτσα όπου έπεσε το σωματάκι σου όταν γεννήθηκες ; Δεν είναι φανερό ότι από το κυριώτερο αυτό , που περιέχει όχι μόνο εκείνη τη γωνίτσα, αλλά και όλο σου το σπιτικό και γενικά απ’όπου βγήκε το γένος των προγόνων σου και έφθασε σ’εσένα, από εκεί παίρνεις το όνομα και λέγεσαι Αθηναίος και Κορίνθιος ; Εκείνος λοιπόν που έχει μελετήσει πως διοικείται ο κόσμος και κατάλαβε ότι «το πιο μεγάλο, το πιο σημαντικό , το πιο περιεκτικό απ’όλα, είναι αυτό το σύστημα που αποτελείται από ανθρώπους και Θεό και ότι από εκείνον τα σπέρματα έχουν πέσει, όχι στον πατέρα μου μονάχα ούτε στον παππού μου , αλλά σε όλα όσα γεννιούνται και φυτρώνουν στη γή, πρώτα πρώτα όμως στα λογικά όντα, που αυτά μόνο δημιουργήθηκαν ώστε να έχουν επαφή με το Θεό, γιατί συνδέονται μαζί του από τη λογική», εκείνος που το κατάλαβε αυτό γιατί να μην ονομάσει τον εαυτό του "κόσμιο" ; Γιατί να μην τον πεί υιό του Θεού ; Γιατί να φοβηθεί τίποτα από αυτά που συμβαίνουν στην ανθρωπότητα ; Συγγένεια όμως με τον Καίσαρα ή με κανέναν άλλο ισχυρό στη Ρώμη , αρκεί για να σου δώσει ασφάλεια, για να ζείς ακαταφρόνητος και χωρίς να φοβάσαι τίποτα, και το να έχεις τον Θεό δημιουργό σου, πατέρα και κηδεμόνα , δεν φθάνει για να μας βγάλει από λύπες και φόβους ; «Κι από που θα φάω», λέει κάποιος, «όταν δεν έχω τίποτα» ; Πώς λοιπόν κάνουν οι δούλοι , πώς οι δραπέτες ; σε τι βασίζονται και φεύγουν από τους αφεντάδες τους ; στα χωράφια τους ή στους δούλους τους ή στα ασημικά τους ; Πουθενά παρά μόνο στον εαυτό τους. Και όμως δεν τους λείπει η τροφή. Ώστε θέλετε ο φιλόσοφος να αντλεί το θάρρος του από άλλους , να επαναπαύεται σε άλλους και να μην φροντίζει ο ίδιος τον εαυτό του και χειρότερος και δειλότερος να είναι από τα άλογα θηρία, που το καθένα των αρκείται στον εαυτό του και μολοντούτο ούτε η κατάλληλη τροφή του λείπει ούτε οι όροι του βίου που αρμόζουν στη φύση του ;

Επίκτητος ( στον Αρριανό )

Το αρχαίο κείμενο εδώ : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... hapter%3D9

------------------------------------------------------
Αντιφών ( 5ος αι. π.Χ. ) :

Εκείνους που είναι από καλή οικογένεια, τους σεβόμαστε και τους τιμούμε. Εκείνους που είναι από φτωχικό σπίτι δεν τους σεβόμαστε και δεν τους τιμούμε. Συμπεριφερόμαστε δηλαδή μεταξύ μας σαν βάρβαροι. Η αλήθεια είναι ότι όλοι και σε όλα έχουμε εκ φύσεως γεννηθεί ίδιοι, Έλληνες και βάρβαροι. Και μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι τα πράγματα που είναι απαραίτητα από φυσική αναγκαιότητα είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους … Κανένας από μας δεν ξεχώριζε στην αρχή ως βάρβαρος ή ως Έλληνας : όλοι αναπνέουμε τον αέρα με το στόμα και με τα ρουθούνια.

Και στην Παλαιά Διαθήκη θα βρούμε όμως αντιρατσισμό, έστω κι αν ο "εκλεκτός λαός" δεν το κατάλαβε. Όχι μόνο στην ιστορία του Ιωνά ή τους Ρουθ , αλλά και σε βιβλία της ΠΔ που ένας αντισημίτης θα έλεγε πως ζέχνουν εβραϊλα .
  • Δεν θα αδικήσετε και δεν θα στενοχωρήσετε ξένον, διότι και σεις υπήρξατε κάποτε ξένοι εις την Αίγυπτον.
  • Δεν θα στενοχωρήσετε ξένον. Διότι και σεις γνωρίζετε την ζωήν του ξένου, επειδή και οι ίδιοι εζήσατε ως ξένοι εις την Αίγυπτον.


  • Εάν ξένος τις έλθη εις την χώραν σας, δεν θα τον θλίψετε.


  • Ο ξένος αυτός ο ερχόμενος από άλλην χώραν προς σας θα είναι, όπως ο εντόπιος, ο συμπατριώτης σας. Θα αγαπήσης και αυτόν όπως τον εαυτόν σου, διότι και σεις υπήρξατε ξένοι εις την Αίγυπτον. Εγώ είμαι ο Κυριος ο Θεός σας, που διατάσσω αυτά.


  • Μια και η αυτή θα είναι η απόδοσις δικαιοσύνης και η επιβολή κυρώσεων δια τον ξένον και δια τον εντόπιον. Εγώ δίδω αυτάς τας εντολάς, διότι εγώ είμαι Κυριος ο Θεός σας.


  • Είναι Θεός δίκαιος, ο οποίος κρίνει δικαίως και αποδίδει το δίκαιον στον ξένον, στο ορφανόν, εις την χήραν, και αγαπά τον ξένον, ώστε να δίδη και εις αυτόν άρτον και ένδυμα. Και σεις πρέπει να αγαπήσετε τον ξένον, διότι κάποτε, εκεί εις την Αίγυπτον, υπήρξατε και σεις ξένοι.

  • Είπε τότε ο Θεός προς τον Ιωνάν· “πράγματι, τόσον πολύ συ ελυπήθης δια την κολοκύνθην;” Ο Ιωνάς απήντησε· “πάρα πολύ έχω λυπηθή μέχρι θανάτου”. Ο Κυριος του είπε· “συ ελυπήθης δια μίαν κολοκύνθην, δια την οποίαν δεν εκοπίασες και την οποίαν δεν έθρεψες. Αυτή εφύτρωσε μίαν νύκτα και την άλλην νύκτα εχάθη. Εγώ δεν έπρεπε να λυπηθώ δια την μεγάλην πόλιν την Νινευή, εις την οποίαν, έκτος των ωρίμων κατά την ηλικίαν ανθρώπων, κατοικούν και περισσότερα από εκατόν είκοσι χιλιάδες νήπια, που δεν μπορούν να διακρίνουν το δεξί των χέρι από το αριστερόν των, όπως επίσης και ζώα πολλά ;
Ο Σολομών προς τον Θεό :
  • Ακόμη δε και την προσευχήν εκείνου του ξένου, ο οποίος δεν είναι Ισραηλίτης, θα έλθη όμως εις τον τόπον αυτόν να προσευχηθή, συ, Κυριε, θα την εισακούσης από τον ουρανόν, από το τέλειον κατοικητήριόν σου, και θα δώσης εις αυτόν όλα όσα σε παρακαλεί ο ξένος ούτος. Ετσι δε όλοι οι λαοί θα γνωρίσουν το Ονομά σου, θα σε σέβωνται και θα σε φοβούνται, όπως ο ισραηλιτικός λαός.


Έτσι έφτασε ο Ιωάννης ο Πρόδρομος να τους λέει :

Μὴ δόξητε λέγειν ἐν ἑαυτοῖς, πατέρα ἔχομεν τὸν Ἀβραάμ· λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι δύναται ὁ Θεὸς ἐκ τῶν λίθων τούτων ἐγεῖραι τέκνα τῷ Ἀβραάμ.

Και φυσικά είναι χαρακτηριστικό το περιστατικό με τον Χριστό :

Σας υπενθυμίζω - λέει ο Χριστός - δε και αυτήν την αλήθειαν, ότι πολλαί χήραι εζούσαν μεταξύ του Ισραηλιτικού λαού κατά την εποχήν του Ηλιού, όταν εκλείσθη ο ουρανός και δεν έβρεξε επί τρία έτη και εξ μήνας, τότε που απλώθηκε μεγάλη πείνα εις όλην την χώραν της Παλαιστίνης. Και εις καμμίαν από τας πτωχάς χήρας των Ιουδαίων δεν εστάλη από τον Θεόν ο Ηλίας, ει μη μόνον εις τα Σαρεπτα της Σιδωνίας προς κάποιαν άγνωστον και άσημον χήραν γυναίκα. Και πολλοί λεπροί ήσαν κατά την εποχήν του προφήτου Ελισαίου στο ισραηλιτικόν έθνος και κανείς από αυτούς δεν εθεραπεύθη, ει μη μόνον ο Νεεμάν, που κατήγετο από την Συρίαν.
Και όλοι μέσα εις την συναγωγήν, όταν ήκουσαν αυτά, κατελήφθησαν από ασυγκράτητον οργήν. Εσηκώθησαν, τον ήρπασαν και τον έβγαλαν έξω από την πόλιν, τον έφεραν έως το χείλος ενός κρημνού του όρους, επάνω στο οποίον είχεν οικοδομηθή η πόλις των, με τον σκοπόν να τον κρημνίσουν κάτω.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 09 Απρ 2021, 22:17

Αρίστος έγραψε:
09 Απρ 2021, 17:54
α) Ο συγγραφεας του Χρονικου του Μωρεος ουτε αυθεντικος Ελληνας-Ρωμαιος ειναι, ουτε ειναι λαϊκός. Προκειται για Φραγκο που εμαθε ελληνικα η ατομο με φραγκικη και ελληνικη καταγωγη (γασμούλος) που επιπλεον ειναι λογιος καθως περα απο τη δημωδη γνωριζει τοσο τη λογια ελληνικη γλωσσα αλλα και τη γαλλικη! Μιλαμε δηλαδη για τον πλεον ακαταλληλο ανθρωπο που θα μπορουσε να μιλησει για λογαριασμο λαϊκων Ελληνων.

β) Το οτι το Χρονικο συνταχθηκε επι Φραγκοκρατιας δεν σημαινει οτι το Ρωμαιος δηλωνει ταυτοτητα Γενους γιατι για παραδειγμα το Ρωμαιος χρησιμοποιηθηκε και επι Τουρκοκρατιας απο την Εκκλησια σαν μερος μιας τριπλης ταυτοτητας. Δεν ηταν ουτε πολιτειακο ονομα, ουτε ονομα γενους αλλα μαλλον ειχε την εννοια αρχοντικου τιτλου τιμης που βασταγε απο ενδοξο παρελθον. Το ονομα γενους ηταν το Ελληνες για την Εκκλησια και οχι μονο επι Τουρκοκρατιας αλλα και απο τον 14ο αιωνα που το χρησιμοποιουν ηδη καποιοι Εκκλησιαστικοι. Συνεπως και οι Ελληνες επι Φραγκοκρατιας μπορουσαν να χρησιμοποιουν το Ρωμαιοι με τον ιδιο τροπο και οχι σαν δηλωτικο Γενους.

γ) Αν θες να σου υπενθυμισω αρκετες πηγες με αναφορες σε Ελληνες απο τον 14ο αιωνα, που γραφτηκε το Χρονικο, κανε την παραγγελια και θα ανταποκριθω. Και μιλαμε για πηγες που δεν ειναι γραμμενες απο Φραγκους που εμαθαν ελληνικα ή απο γασμουλους αλλα απο αυθεντικους εκπροσωπους του ελληνικου Γενους.
α) Ίσα-ίσα που είναι η πλέον αποκαλυπτική πηγή. Γιατί ενώ ο Φράγκος θα μπορούσε να διατηρήσει τον όρο Γραικοί που υπήρχε στο γαλλικό πρωτότυπο του χρονικού και ήταν η ονομασία που έδιναν οι Δυτικοί στους ελληνόφωνους, στην ελληνική παραλλαγή το μετέτρεψε σε Ρωμαίοι. Αυτό δείχνει ότι (1) σεβάστηκε τον αυτοπροσδιορισμό των ελληνόφωνων και (2) το Ρωμαίοι αντιστοιχούσε πλήρως στο εθνωνύμιο Γραικοί και δεν ήταν κάποιος "ιδιαίτερος τίτλος".

β) "Αρχοντικός τίτλος" απείρως σημαντικότερος για να φτάνει στο σημείο να εκτοπίζει εντελώς τα "κανονικά" εθνωνύμια (Γραικοί και Έλληνες) σε τέτοιες δημώδεις πηγές και να δηλώνει το γένος και τη λαϊκή γλώσσα. Σε κατανοώ πάντως που δεν μπορείς να δεχτείς το προφανές. Είναι υπαρξιακό ζήτημα για σένα η διαχρονική συνέχεια της ελληνικής εθνότητας.

γ) Αυτά μας τα έχουν πει και άλλοι. Εδώ μιλάμε για πηγές στη δημώδη γλώσσα που τον 14ο αιώνα είναι αρκετές. Και υπάρχει λόγος που εστιάζω στις δημώδεις πηγές. Ακόμα όμως και στις λόγιες πηγές του 14ου αιώνα, το Ρωμαίος έχει σαφές προβάδισμα έναντι των άλλων δύο (Γραικοί, Έλληνες) σαν ονομασία του γένους.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 10 Απρ 2021, 03:22

Δεν υπαρχει κανενα προφανες οταν ο συντακτης του Χρονικου δεν ειναι Ελληνας ενω οι Ελληνες της εποχης εγραφαν ξεκαθαρα για Γενος ελληνικο. Και μην ξαναπεις οτι ειναι δημωδης πηγη οταν ειναι γραμμενο απο καποιο τζιτζιφιογκο Φραγκο ή γασμουλο. Αυτο που θα πρεπει να σε προβληματισει στο Χρονικο επισης το προσπερνας: το Ρωμαιοι το γραφει διπλα στο Ελληνες, οχι γιατι εκανε ιστορικη ερευνα αλλα προφανως γιατι οι ιδιοι αυτοι που αποκαλει Ρωμαιους γνωριζει οτι εχουν διπλη η και τριπλη ταυτοτητα.

Σε κατανοώ πάντως που δεν μπορείς να δεχτείς το προφανές. Είναι υπαρξιακό ζήτημα για σένα η διαχρονική συνέχεια της ελληνικής εθνότητας.

Yπαρξιακο ζητημα ειναι για σενα να αμφισβητησεις την ελληνικη ταυτοτητα που με παρρησια δηλωνουν την ιδια εποχη με το Χρονικο, ο Νικολαος Καβασιλας, ο Νικηφορος Γρηγορας και ο Θεοδωρος Μετοχιτης. Αληθεια με ποιον τροπο θα αρνιοσουν την ελληνικη εθνικη συνειδηση του Καβασιλα αν ανασταινοταν με καποιο μαγικο τροπο και ερχοταν να συζητησει μαζι μας; :D

Οταν ο Καβασιλας μιλαει για «το κοινόν τούτο πάσης Ελλάδος» και «των νυν απανταχού της ημετέρας Ελλήνων», ειναι προφανες οτι θεωρει πως και οι συμπολιτες του εχουν ελληνικη εθνικη συνειδηση.

.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Αρίστος την 10 Απρ 2021, 03:53, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 10 Απρ 2021, 03:39

Ζαποτέκος έγραψε:
09 Απρ 2021, 20:13
Αρίστος έγραψε:
09 Απρ 2021, 19:34

Οι Ελληνες δεν ειπαν ποτε οτι ειναι φυλετικα ανωτεροι οπως πιχι ελεγαν οι Εβραιοι ή οι Γερμανοι, ισχυριζοντουσαν οτι ειναι πολιτιστικα ανωτεροι και αυτο ηταν ισως ο πιο εκλεπτυσμενος ρατσισμος που δημιουργηθηκε ποτε. Μην ξεχνας επισης οτι και οι Χριστιανοι δηλωσαν οτι ειναι ο εκλεκτος λαος του Θεου, χρησιμοποιησαν μαλιστα τον ορο νεο Ισραηλ. Προσωπικα εγω δεν πιστευω σε εκλεκτους λαους με τη μια ή την αλλη μορφη.

.

Ναι, αλλά και αυτός ο εκλεπτυσμένος (αρχαιο)ελληνικός πολιτισμικός ρατσισμός οδηγούσε στο ίδιο σχήμα εξουσιαστή - εξουσιαζόμενου που οδηγούσε και ο φυλετικός ρατσισμός. Αλλιώς πως μπορούμε να ερμηνεύσουμε το χωρίο του Ευριπίδη :

βαρβάρων δ’ Ἕλληνας ἄρχειν εἰκός, ἀλλ’ οὐ βαρβάρους … Ἑλλήνων· τὸ μὲν γὰρ δοῦλον, οἱ δ’ ἐλεύθεροι.


Μην ξεχνας ομως οτι οι Ελληνες θεωρουσαν βαρβαρους λαους, αυτους που δεν ειχαν ελευθερα ηθη και απαιτουσαν δουλικη υποταγη ολων στον ηγεμονα τους. Μην ξεχνας πιχι οτι οι Περσες ειχαν σκλαβωσει τις πολεις της Ιωνιας και επιχειρησαν να κανουν το ιδιο και με τις πολεις της Ελλαδας. Δεν ειναι μονο η διαφορα στην παιδεια και η ευγενεια της γλωσσας που διακρινει τον Ελληνα και το βαρβαρο αλλα και το ελευθερο φρονημα που αντικειμενικα ηταν γνωρισμα μονο των Ελληνων στις εποχες που γραφει ο Ευρυπιδης. Ο δεσποτισμος των Περσων φανηκε και απο το οτι ζητησαν γη και υδωρ σαν ενδειξη απολυτης υποταγης απο τους Ελληνες οποτε ορθοτατα τους εριξαν σε πηγαδι οι Σπαρτιατες να βρουν και τα δυο. :lol:

Θεσμους σαν την Εκκλησια του Δημου και δημοψηφισματα για εξοστρακισμους των ισχυρων, ουτε στον υπνο τους δεν ειχαν δει οι Περσες που προσκυνουσαν τους μοναρχες τους δικην θεων.

.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 10 Απρ 2021, 18:49

Αρίστος έγραψε:
10 Απρ 2021, 03:22
Δεν υπαρχει κανενα προφανες οταν ο συντακτης του Χρονικου δεν ειναι Ελληνας ενω οι Ελληνες της εποχης εγραφαν ξεκαθαρα για Γενος ελληνικο. Και μην ξαναπεις οτι ειναι δημωδης πηγη οταν ειναι γραμμενο απο καποιο τζιτζιφιογκο Φραγκο ή γασμουλο. Αυτο που θα πρεπει να σε προβληματισει στο Χρονικο επισης το προσπερνας: το Ρωμαιοι το γραφει διπλα στο Ελληνες, οχι γιατι εκανε ιστορικη ερευνα αλλα προφανως γιατι οι ιδιοι αυτοι που αποκαλει Ρωμαιους γνωριζει οτι εχουν διπλη η και τριπλη ταυτοτητα.
:lol:

Αυθεντικά δημώδεις πηγές από εκείνη την εποχή δεν υπάρχουν. Μόνο ως τραγούδια θα μπορούσαν να υπάρξουν. Από εκεί και πέρα οι πηγές στη δημώδη γλώσσα, όπως το συγκεκριμένο χρονικό, είναι πολύτιμες, καθώς μεταφέροντας τον δημώδη γλωσσικό λόγο μεταφέρουν και τη λαϊκή ορολογία για όλα τα πράγματα.
Yπαρξιακο ζητημα ειναι για σενα να αμφισβητησεις την ελληνικη ταυτοτητα που με παρρησια δηλωνουν την ιδια εποχη με το Χρονικο, ο Νικολαος Καβασιλας, ο Νικηφορος Γρηγορας και ο Θεοδωρος Μετοχιτης. Αληθεια με ποιον τροπο θα αρνιοσουν την ελληνικη εθνικη συνειδηση του Καβασιλα αν ανασταινοταν με καποιο μαγικο τροπο και ερχοταν να συζητησει μαζι μας; :D

Οταν ο Καβασιλας μιλαει για «το κοινόν τούτο πάσης Ελλάδος» και «των νυν απανταχού της ημετέρας Ελλήνων», ειναι προφανες οτι θεωρει πως και οι συμπολιτες του εχουν ελληνικη εθνικη συνειδηση.
Ο βασικός εθνοτικός προσδιορισμός στον Γρηγορά, όπως και σε όλους σχεδόν τους βυζαντινούς συγγραφείς του 14ου αιώνα, είναι Ρωμαίοι. Το Έλληνες ακόμα λειτουργεί ως συμπληρωματικός και αρχαϊζων όρος.

«Οι Ακροπολίτης και Παχυμέρης αναγνώριζαν την ύπαρξη Ρωμαίων εκτός της αυτοκρατορίας βασιζόμενοι στην εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα, και το ίδιο ισχύει για τον Γρηγορά και τον Καντακουζηνό. Αν και στον Καντακουζηνό το υλικό είναι ανεπαρκές, εντούτοις και στους δύο συγγραφείς υπάρχει σαφής η αίσθηση μιας κληρονομικής εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας βασισμένης στην καταγωγή. Φαίνεται αυτό, από το πώς αντιμετωπίζουν τους Ρωμαίους που ζουν έξω από τα σύνορα του βυζαντινορωμαϊκού κράτους ή γενικά μαζί με άλλες εθνότητες.
[...]
Ο Γρηγοράς γράφει για Ρωμαίους που ζούσαν μαζί με τους Βουλγάρους στη Μεσημβρία της Μαύρης Θάλασσας (Χ. 487.22) ή μαζί με Γενουάτες στη Φώκαια της Μικράς Ασίας (ΧΙ. 553.13-14)
[...]
Αναμφισβήτητα εθνοτικό είναι το περιεχόμενο του όρου όταν αυτός χρησιμοποιείται για να διακριθούν οι Ρωμαίοι ως μια ομάδα που συμβιώνει με άλλες εθνοτικές ομάδες και όχι απαραίτητα υπό βυζαντινορωμαϊκή εξουσία ή ως ομάδα που βρίσκεται σε στενή επαφή με κάποια άλλη. Μια ενδιαφέρουσα περίπτωση συναντούμε στον Γρηγορά, όταν κάνει λόγο για “Ρωμαίους και Πέρσες γιατρούς” (ΧΙ. 554.14) που είχαν αναλάβει τη θεραπεία του Ανδρόνικου Παλαιολόγου. Οι γιατροί προφανώς διέμεναν στην αυλή και κατά μία έννοια ήταν υπήκοοι της αυτοκρατορίας, στην προκείμενη περίπτωση όμως, ο Γρηγοράς τους διέκρινε με βάση την καταγωγή τους (ίσως και την παιδείας τους)».

[Gill Page, Οι Έλληνες πριν τους Οθωμανούς, σ. 184-185)

Ο Θεόδωρος Μετοχίτης ξεκαθαρίζει τα πράγματα μέσα από τον πανηγυρικό εγκώμιο στην Κωνσταντινούπόλη: το έθνος των Ελλήνων ενώθηκε με το έθνος των Ρωμαίων και έτσι προκύψαμε εμείς, το έθνος-αμάλγαμα των Βυζαντινών. Καμία σχέση με διαχρονική και καθαρή ελληνική εθνοτική συνείδηση. Οι Βυζαντινοί ήταν τόσο "Έλληνες", όσο η Κωνσταντινούπολη ήταν "Βυζάντιο" στον αρχαϊζοντα λόγο. Γι΄αυτό και ο Μετοχίτης έδωσε στον εγκωμιαστικό του λόγο προς την Κωνσταντινούπολη τον τίτλο "Βυζάντιος".

Για τον Καβάσιλα δεν ξέρω αρκετά. Ίσως να ανήκε σ΄αυτούς τους κύκλους που έπαιρναν στα σοβαρά τον αρχαϊζοντα όρο Έλληνες, θεωρούσαν τους Βυζαντινούς όντως εθνοτικά Έλληνες και χαίρονταν μόνοι τους.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 11 Απρ 2021, 05:55

Pertinax έγραψε:
10 Απρ 2021, 18:49

Ο Θεόδωρος Μετοχίτης ξεκαθαρίζει τα πράγματα μέσα από τον πανηγυρικό εγκώμιο στην Κωνσταντινούπόλη: το έθνος των Ελλήνων ενώθηκε με το έθνος των Ρωμαίων και έτσι προκύψαμε εμείς, το έθνος-αμάλγαμα των Βυζαντινών. Καμία σχέση με διαχρονική και καθαρή ελληνική εθνοτική συνείδηση. Οι Βυζαντινοί ήταν τόσο "Έλληνες", όσο η Κωνσταντινούπολη ήταν "Βυζάντιο" στον αρχαϊζοντα λόγο. Γι΄αυτό και ο Μετοχίτης έδωσε στον εγκωμιαστικό του λόγο προς την Κωνσταντινούπολη τον τίτλο "Βυζάντιος".


Το προβλημα με το εγκωμιο του Μετοχιτη ειναι δικο σου και οχι δικο μου γιατι εσυ επιμενεις για αμιγη ρωμαϊκη ταυτοτητα ενω ο Μετοχιτης κανει λογο για διπλη ταυτοτητα. Τη διπλη η και τριπλη ταυτοτητα των Βυζαντινων τη δεχομαι κι εγω, γιατι θεωρω πως η ταυτοτητα γενους ειναι που εχει σημασια στη συνεχεια του ελληνικου εθνους και οχι η πολιτειακη-αυτοκρατορικη ρωμαϊκη ταυτοτητα που αναγκαστικα υπηρχε ως η συνδετικη κολλα σε μια πολυφυλετικη αυτοκρατορια. Ακομη και στο εγκωμιο του οσα λεει συνεπαγονται πως ο λαος της Ρωμανιας ηταν οι Ελληνες και πως Ρωμαϊκή ηταν η Ελιτ οταν εγινε η συνθεση των ταυτοτητων (με διακριτους ομως παντα ρολους).

Ο Μετοχιτης ειναι τοσο σιγουρο πως θεωρει δικο του γενος τους Ελληνες γιατι ο ιδιος βλεπει τον εαυτο του συνεχιστη τους. Επιπλεον λεει πως στην εποχη του από την Κωνσταντινούπολη και προς τα δυτικά «χωρεῖ τῶν Ἑλλήνων τά πράγματα».

https://ardin-rixi.gr/archives/224337

Στο ιδιο αρθρο διαβαζω πως "Ο Μετοχίτης αναφέρεται σε εβδομήντα συνολικά αρχαίους συγγραφείς και η συνείδηση της ελληνικότητας μαζί με τη συναίσθηση των περιπετειών της αυτοκρατορίας είναι έντονη, όπως επίσης και ο ανθρωπιστικός και προσωπικός χαρακτήρας του έργου. Σε αυτό διαβλέπει κανείς ακόμα την αγάπη του για τον Πλάτωνα, ενώ στέκεται ιδιαίτερα κριτικά απέναντι στον Αριστοτέλη..."

Και για να μη μεινει καμια αμφιβολια στο Theodorus Metochita 595 λεει πως: "ότι περί Ελλήνων Έλληνες και τα παν το εικός μέμνηνται τα οικεία και ξυγγενη συγγραφόμενοι και τιμώντες, ως αν αξιούντες πάσης μνήμης, και παραπέμποντες τω χρόνω και ημίν, οι και του γένους εσμέν και της γλώσσης αυτής κοινωνοί και διάδοχοι".

Τελεια και παυλα, ο Θοδωρακης λεει πως ειναι κοινωνος και διαδοχος του γενους των Ελληνων. Οτι ακριβως σου λεω εδω και μερες: δεν υπαρχει διπλη ταυτοτητα γενους Ελληνων και Ρωμαιων, οι Ελληνες ειναι το γενος και οι Ρωμαιοι η πολιτειακη ταυτοτητα, η σφραγιδα του κρατους. Προβλημα για τη συνεχεια του ελληνικου εθνους θα υπηρχε ΜΟΝΟ ΑΝ η συνθετη ταυτοτητα του Βυζαντιου και της Τουρκοκρατιας αναφεροταν σε διπλη ταυτοτητα γενους. Οσο ομως ξεκαθαριζεται πως το γενος ειναι των Ελληνων τοτε η συνεχεια ειναι απολυτα ρεαλιστικη και γινεται μονοδρομος για την κατανοηση της ιστορικης εξελιξης.

Οσο για το Νικηφορο Γρηγορα ηταν μαθητης του Μετοχιτη και μοιραζοταν τις αντιληψεις του δασκαλου του σε θεματα ελληνικης ταυτοτητας. Λεει για παραδειγμα αναφερομενος στους κατοικους της Ροδουότι ήταν «ομόφυλοί τε ημίν και την πίστην ορθόδοξοι, και ταυτή δη τη καθ’ημάς Ελλάδι χρώμενοι φωνή».

N.Gregoras, Byzantina Historia, Bonn ed., 3 vols (1829-55), III, 11-13.

Για τον Πατριάρχη Γρηγόριο του Κυπρίου που έζησε τον ΙΓ΄ αιώνα, σχολιάζει πως «διαβόητος εν τοις τότε γενόμενος Έλλησιν».
Για τον Καβάσιλα δεν ξέρω αρκετά. Ίσως να ανήκε σ΄αυτούς τους κύκλους που έπαιρναν στα σοβαρά τον αρχαϊζοντα όρο Έλληνες, θεωρούσαν τους Βυζαντινούς όντως εθνοτικά Έλληνες και χαίρονταν μόνοι τους.

Ο Καβασιλας λεει ακριβως οτι και ο Μετοχιτης στα αποσπασματα που ανεβασα παραπανω. Θεωρουν οτι ειναι Ελληνες στο Γενος, συνεχιστες των αρχαιων Ελληνων, συνεπως ειναι εθνικα Ελληνες και οχι εθνοτικα. Και αρα εσυ βλεπεις εθνοτικα Ρωμαιους και χαιρεσαι μονος σου.

.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 11 Απρ 2021, 10:31

Αρίστος έγραψε:
11 Απρ 2021, 05:55

Το προβλημα με το εγκωμιο του Μετοχιτη ειναι δικο σου και οχι δικο μου γιατι εσυ επιμενεις για αμιγη ρωμαϊκη ταυτοτητα ενω ο Μετοχιτης κανει λογο για διπλη ταυτοτητα. Τη διπλη η και τριπλη ταυτοτητα των Βυζαντινων τη δεχομαι κι εγω, γιατι θεωρω πως η ταυτοτητα γενους ειναι που εχει σημασια στη συνεχεια του ελληνικου εθνους και οχι η πολιτειακη-αυτοκρατορικη ρωμαϊκη ταυτοτητα που αναγκαστικα υπηρχε ως η συνδετικη κολλα σε μια πολυφυλετικη αυτοκρατορια. Ακομη και στο εγκωμιο του οσα λεει συνεπαγονται πως ο λαος της Ρωμανιας ηταν οι Ελληνες και πως Ρωμαϊκή ηταν η Ελιτ οταν εγινε η συνθεση των ταυτοτητων (με διακριτους ομως παντα ρολους).

Τελεια και παυλα, ο Θοδωρακης λεει πως ειναι κοινωνος και διαδοχος του γενους των Ελληνων. Οτι ακριβως σου λεω εδω και μερες: δεν υπαρχει διπλη ταυτοτητα γενους Ελληνων και Ρωμαιων, οι Ελληνες ειναι το γενος και οι Ρωμαιοι η πολιτειακη ταυτοτητα, η σφραγιδα του κρατους. Προβλημα για τη συνεχεια του ελληνικου εθνους θα υπηρχε ΜΟΝΟ ΑΝ η συνθετη ταυτοτητα του Βυζαντιου και της Τουρκοκρατιας αναφεροταν σε διπλη ταυτοτητα γενους. Οσο ομως ξεκαθαριζεται πως το γενος ειναι των Ελληνων τοτε η συνεχεια ειναι απολυτα ρεαλιστικη και γινεται μονοδρομος για την κατανοηση της ιστορικης εξελιξης.
Δεν επιμένω σε καμία αμιγή ρωμαϊκή ταυτότητα. Μιλάω για ιδιαίτερη ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ταυτότητα, η οποία είχε δύο συστατικά στοιχεία (ελληνικό και ρωμαϊκό) τα οποία ενώνονταν και δημιουργούσαν ένα νέο ΓΕΝΟΣ, η επικρατούσα ονομασία του οποίου ήταν γένος Ρωμαίων, καθώς η ιδέα της Νέας Ρώμης αποτελούσε το κερασάκι σε αυτή την ταυτότητα.

Αυτό είναι και το νόημα της θεωρίας της διπλής ιστορικής καταγωγής (ελληνικής + ρωμαϊκής) που ξεδιπλώνει ο Μετοχίτης τον 14ο αιώνα και οι Χρυσολωράς και Ισίδωρος Κιέβου τον 15ο. Τα δύο αρχαία γένη (Έλληνες και Ρωμαίοι) ενώθηκαν και δημιούργησαν ένα νέο γένος. Έτσι οι όποιες δηλώσεις για ελληνικό γένος (ελληνική καταγωγή) ή για αυσονικό γένος (αρχαία ρωμαϊκή καταγωγή) εντάσσονταν σε αυτό το σχήμα: ήταν οι απώτεροι πρόγονοι του γένους των ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ Ρωμαίων.

Μετοχίτης
«συνοικίζεται μεν ευθύς Έλλησι τε τοις πρώτοις και τη Ρωμαίων ευγενεία, τηνικαύτα πάντων κρατούση, και δυοίν ούτω των αρίστων εθνών γνώμη τε και χειρί και πάντων επιτηδεύσει των καλλίστων [...] προς την ευγενή ταύτην του παντός κράσιν»
Τα δύο άριστα έθνη, Έλληνες και Ρωμαίοι, ενώθηκαν και δημιούργησαν αυτό το ευγενές κράμα, εμάς.

Χρυσολωράς
«Μεμνώμεθα οἵων ἀνδρῶν ἔκγονοι γεγόναμεν, εἰ μὲν βούλοιτό τις λέγειν τῶν προτέρων καὶ ἀρχαιοτέρων,
λέγω δὴ τῶν πρεσβυτάτων καὶ παλαιῶν Ἑλλήνων, ὧν τῆς δυνάμεως καὶ τῆς σοφίας οὐδεὶς
ἀνήκοος μεμένηκεν· εἰ δὲ βούλει, τῶν μετ’ ἐκείνους γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν
παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ
τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν
· μᾶλλον δὲ ἄμφω τούτω τὼ γένει ἐφ’ ἡμῖν
δήπου συνελήλυθε καὶ εἴτε Ἕλληνας βούλοιτό τις λέγειν εἴτε Ῥωμαίους, ἡμεῖς ἐσμὲν
ἐκεῖνοι καὶ τὴν Ἀλεξάνδρου δὲ καὶ τῶν μετ’ ἐκείνων ἡμεῖς σώζομεν διαδοχήν»

Θυμόμαστε τους προγόνους μας, τους αρχαιότερους που ήταν οι παλαιοί Έλληνες και τους μετέπειτα που ήταν οι παλαιοί Ρωμαίοι. Τα δύο αυτά γένη ενώθηκαν και είτε μας αποκαλέσει κάποιος Έλληνες είτε Ρωμαίους είμαστε το ίδιο πράγμα και διάδοχοι του Αλέξανδρου και των μετά από εκείνους (των Ρωμαίων αυτοκρατόρων που κυριάρχησαν μετά από τους Έλληνες).
Προηγουμένως όμως, αναφερόμενος στους παλαιούς Ρωμαίους προγόνους, σημειώνει: από αυτούς τώρα ονομαζόμαστε, έχοντας φτάσει στη σημείο να αποβάλλουμε σχεδόν την αρχαία ονομασία (Έλληνες).

Ισίδωρος Κιέβου
«και γέγονε γενοίν εξ αμφοίν τοιν επισήμοιν γένος εν το επισημότατόν τε και κάλλιστον, ούς και εί τις Ρωμέλληνας είποι, καλώς άν είποι»
Και από τα δύο επίσημα γένη έγινε ένα γένος, το πιο επίσημο και κάλλιστο, τους οποίους αν κάποιος πει Ρωμέλληνες, σωστά θα τους ονομάσει.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 11 Απρ 2021, 11:28

Aν βαζαμε και τις σχετικες βιβλιογραφιες τι καλα που θα 'τανε.

.

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1413
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 11 Απρ 2021, 14:28

Αρίστος έγραψε:
05 Απρ 2021, 19:56
MelidonisM έγραψε:
05 Απρ 2021, 19:47


εμείς, εκ των υστέρων τα βλέπουμε έτσι, αλλά την εποχή τους θα ήταν αδιανόητο
ένας χριστιανός εικονολάτρης να πει ότι στηρίζει εικόνες, τελετές και μυστήρια
με το επιχείρημα ότι απεικονίσεις και παρόμοια θρησκεία είχαν και οι αρχαίοι μας πρόγονοι...


Το λεγαν οι αντιπαλοι τους, οι Εικονομαχοι, οτι το προσκυνημα των εικονων ηταν ειδωλολατρεια (και ειχαν δικιο).

Απο την αλλη οι Εικονοφιλοι αποκατεστησαν χωρις να το συνειδητοποιουν μια πνευματικη διασταση της ειδωλολατρειας που δεν μπορουσε να κατανοησει ο Ιουδαισμος.

Οπως και να εχει η νικη των Εικονοφιλων χαιρετιζεται απο νεοτερους ιστορικους σαν νικη του ελληνικου πνευματος απεναντι στο ασιατικο.

.
Σύμφωνα με την διδασκαλία της Εκκλησίας μας ο άνθρωπος δεν μπορεί να δει την τριαδική Θεότητα και συνεπώς δεν μπορεί να την απεικονίσει. Οι εικόνες λοιπόν δεν αποτελούν "ειδωλολατρία" κατά κανέναν τρόπο γιατί ο τριαδικός Θεός δεν απεικονίζεται. Ο ιδρυτής της Εκκλησίας μας Ιησούς Χριστός μετείχε πλήρως και της ανθρώπινης και της θείας φύσης. Όταν όμως αναπαριστάται η μορφή του Χριστού στις εικόνες αυτό που σημαίνεται είναι το σώμα του Θεανθρώπου που θυσίασε την ανθρώπινη ένσαρκη φύση Του στη σταύρωση και την ανέστησε. Αυτή η πράξη δημιούργησε την Εκκλησία των πιστών του Θεού που είναι το σώμα του Χριστού. Η εκκλησία δημιουργήθηκε με σκοπό να οδηγήσει την ανθρώπινη ουσία στην αγιοσύνη και την πάταξη του θανάτου.

Ειδωλολατρία πάει να πει λατρεία δαιμονίων ή ισχυρών ανθρώπων που αναπαριστώνται τοτεμικά και προσφέρονται στα είδωλα τους θυσίες, με τελετουργίες ποταπής υποταγής στα δαιμόνια, αίτησης συνδρομής τους σε γελοίες μαγικές πράξεις με μάταιο σκοπό τον έλεγχο των στοιχείων της φύσης και της βούλησης των ανθρώπων κτλ. Είναι βλάσφημη η ιδέα ότι η Εκκλησία του Χριστού αποτελεί συνέχεια της ειδωλολατρίας και όχι αυτό που είναι πραγματικά, τουτέστιν ΡΗΞΗ με την ειδωλολατρία και κάθε ανθρώπινη κακοδοξία.

Πέραν αυτού η εικονομαχία είχε πολύ περισσότερο να κάνει με την κακοδοξία του περσικού μανιχαϊσμού και όχι με τον Χριστό και τους πιστούς Του.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 11 Απρ 2021, 16:50

Antipnevma έγραψε:
11 Απρ 2021, 14:28
Αρίστος έγραψε:
05 Απρ 2021, 19:56
MelidonisM έγραψε:
05 Απρ 2021, 19:47


εμείς, εκ των υστέρων τα βλέπουμε έτσι, αλλά την εποχή τους θα ήταν αδιανόητο
ένας χριστιανός εικονολάτρης να πει ότι στηρίζει εικόνες, τελετές και μυστήρια
με το επιχείρημα ότι απεικονίσεις και παρόμοια θρησκεία είχαν και οι αρχαίοι μας πρόγονοι...


Το λεγαν οι αντιπαλοι τους, οι Εικονομαχοι, οτι το προσκυνημα των εικονων ηταν ειδωλολατρεια (και ειχαν δικιο).

Απο την αλλη οι Εικονοφιλοι αποκατεστησαν χωρις να το συνειδητοποιουν μια πνευματικη διασταση της ειδωλολατρειας που δεν μπορουσε να κατανοησει ο Ιουδαισμος.

Οπως και να εχει η νικη των Εικονοφιλων χαιρετιζεται απο νεοτερους ιστορικους σαν νικη του ελληνικου πνευματος απεναντι στο ασιατικο.

.
Σύμφωνα με την διδασκαλία της Εκκλησίας μας ο άνθρωπος δεν μπορεί να δει την τριαδική Θεότητα και συνεπώς δεν μπορεί να την απεικονίσει. Οι εικόνες λοιπόν δεν αποτελούν "ειδωλολατρία" κατά κανέναν τρόπο γιατί ο τριαδικός Θεός δεν απεικονίζεται. Ο ιδρυτής της Εκκλησίας μας Ιησούς Χριστός μετείχε πλήρως και της ανθρώπινης και της θείας φύσης. Όταν όμως αναπαριστάται η μορφή του Χριστού στις εικόνες αυτό που σημαίνεται είναι το σώμα του Θεανθρώπου που θυσίασε την ανθρώπινη ένσαρκη φύση Του στη σταύρωση και την ανέστησε. Αυτή η πράξη δημιούργησε την Εκκλησία των πιστών του Θεού που είναι το σώμα του Χριστού. Η εκκλησία δημιουργήθηκε με σκοπό να οδηγήσει την ανθρώπινη ουσία στην αγιοσύνη και την πάταξη του θανάτου.

Ειδωλολατρία πάει να πει λατρεία δαιμονίων ή ισχυρών ανθρώπων που αναπαριστώνται τοτεμικά και προσφέρονται στα είδωλα τους θυσίες, με τελετουργίες ποταπής υποταγής στα δαιμόνια, αίτησης συνδρομής τους σε γελοίες μαγικές πράξεις με μάταιο σκοπό τον έλεγχο των στοιχείων της φύσης και της βούλησης των ανθρώπων κτλ. Είναι βλάσφημη η ιδέα ότι η Εκκλησία του Χριστού αποτελεί συνέχεια της ειδωλολατρίας και όχι αυτό που είναι πραγματικά, τουτέστιν ΡΗΞΗ με την ειδωλολατρία και κάθε ανθρώπινη κακοδοξία.

Πέραν αυτού η εικονομαχία είχε πολύ περισσότερο να κάνει με την κακοδοξία του περσικού μανιχαϊσμού και όχι με τον Χριστό και τους πιστούς Του.
Ας πούμε τέτοιες εικονογραφήσεις

Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα

που τις βρίσκουμε και εκεί που δεν το περιμένουμε ( π.χ. στο χωριό μου ή στην Παναγία την Τρυπητή ) δεν είναι αυστηρώς ορθόδοξες - έχουν δυτική επίδραση . Τον Χριστό μπορούμε να τον απεικονίσουμε, το Άγιο Πνεύμα με μορφή περιστεριού ναι , αλλά όχι τον Πατέρα. :011:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 11 Απρ 2021, 17:44

Εγω παντως δεν βλεπω καμια διαφορα στο να προσκυναει ενας πιστος την εικονα του Προφητη Ηλια και να προσκυναει ενας αρχαιος πιστος ενα αγαλμα του Απολλωνα.

Αναγκαιες εκδηλωσεις της λαϊκης λατρειας που παρηγορουν την ψυχη ειναι και οι δυο. Και καμια φορα αν συνοδευονται απο πιστη παραγουν και αποτελεσματα.

.

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1413
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 11 Απρ 2021, 18:29

Αρίστος έγραψε:
11 Απρ 2021, 17:44
Εγω παντως δεν βλεπω καμια διαφορα στο να προσκυναει ενας πιστος την εικονα του Προφητη Ηλια και να προσκυναει ενας αρχαιος πιστος ενα αγαλμα του Απολλωνα.

Αναγκαιες εκδηλωσεις της λαϊκης λατρειας που παρηγορουν την ψυχη ειναι και οι δυο. Και καμια φορα αν συνοδευονται απο πιστη παραγουν και αποτελεσματα.

.
Στο πως εκδηλώνεται η λατρεία βλέπεις καμιά διαφορά; Κανένας Χριστιανός που γνωρίζει την χριστιανική πίστη δεν ζητάει από τους Αγίους και τους Προφήτες αυτά που ζητάνε οι ειδωλολάτρες από τα ξόανά τους και ούτε κάνουν αυτά που κάνουν οι ειδωλολάτρες για να θεωρούνται πιστοί δηλαδή σφαγές ζώων και ανθρώπων.

Ο Χριστιανός δεν χρειάζεται "παρηγοριά" γιατί δεν ζει με την προσδοκία μεταθανάτιας απολαβής όπως οι μωαμεθανοί ούτε με τον φόβο να ψηθεί στην κόλαση όπως οι αιρετικοί. Η εκκλησία του Χριστού διδάσκει ότι η εγκόσμια ζωή δεν πρέπει να μας είναι βάρος και για αυτό άλλωστε καταδικάζει την αυτοκτονία. Τι νόημα θα είχε να μας υποδεικνύει ο Κύριος πως πρέπει να ζήσουμε αν ήξερε ότι αυτό δεν μας ωφελεί ήδη στην παρούσα ζωή; Ο ανθρώπος για την ορθοδοξία δεν είναι "κακός" αλλά ατελής και η ατέλειά του οφείλεται στην αστοχία του. Τα "κακά" στον κόσμο οφείλονται στις ανθρώπινες αστοχίες, δηλαδή στην έλλειψη Θεού και αντιμετωπίζονται επιτυχώς αν ο άνθρωπος αφήσει τον Θεό να τον καθοδηγήσει.

Η Εκκλησία του Χριστού παρέχει στους πιστούς της ψυχοθεραπεία και τα αποτελέσματά της είναι ορατά στον άνθρωπο ήδη όσο ζει για αυτό και οι ιδιαίτερα πιστοί Χριστιανοί φημίζονται για την πραότητά τους.

Άβαταρ μέλους
ΟΥΤΙΣ
Μέγας Ιεροσυντονιστής
Δημοσιεύσεις: 7986
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:20

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΟΥΤΙΣ » 11 Απρ 2021, 18:35

Antipnevma έγραψε:
11 Απρ 2021, 14:28
Αρίστος έγραψε:
05 Απρ 2021, 19:56
MelidonisM έγραψε:
05 Απρ 2021, 19:47


εμείς, εκ των υστέρων τα βλέπουμε έτσι, αλλά την εποχή τους θα ήταν αδιανόητο
ένας χριστιανός εικονολάτρης να πει ότι στηρίζει εικόνες, τελετές και μυστήρια
με το επιχείρημα ότι απεικονίσεις και παρόμοια θρησκεία είχαν και οι αρχαίοι μας πρόγονοι...


Το λεγαν οι αντιπαλοι τους, οι Εικονομαχοι, οτι το προσκυνημα των εικονων ηταν ειδωλολατρεια (και ειχαν δικιο).

Απο την αλλη οι Εικονοφιλοι αποκατεστησαν χωρις να το συνειδητοποιουν μια πνευματικη διασταση της ειδωλολατρειας που δεν μπορουσε να κατανοησει ο Ιουδαισμος.

Οπως και να εχει η νικη των Εικονοφιλων χαιρετιζεται απο νεοτερους ιστορικους σαν νικη του ελληνικου πνευματος απεναντι στο ασιατικο.

.
Σύμφωνα με την διδασκαλία της Εκκλησίας μας ο άνθρωπος δεν μπορεί να δει την τριαδική Θεότητα και συνεπώς δεν μπορεί να την απεικονίσει. Οι εικόνες λοιπόν δεν αποτελούν "ειδωλολατρία" κατά κανέναν τρόπο γιατί ο τριαδικός Θεός δεν απεικονίζεται. Ο ιδρυτής της Εκκλησίας μας Ιησούς Χριστός μετείχε πλήρως και της ανθρώπινης και της θείας φύσης. Όταν όμως αναπαριστάται η μορφή του Χριστού στις εικόνες αυτό που σημαίνεται είναι το σώμα του Θεανθρώπου που θυσίασε την ανθρώπινη ένσαρκη φύση Του στη σταύρωση και την ανέστησε. Αυτή η πράξη δημιούργησε την Εκκλησία των πιστών του Θεού που είναι το σώμα του Χριστού. Η εκκλησία δημιουργήθηκε με σκοπό να οδηγήσει την ανθρώπινη ουσία στην αγιοσύνη και την πάταξη του θανάτου.

Ειδωλολατρία πάει να πει λατρεία δαιμονίων ή ισχυρών ανθρώπων που αναπαριστώνται τοτεμικά και προσφέρονται στα είδωλα τους θυσίες, με τελετουργίες ποταπής υποταγής στα δαιμόνια, αίτησης συνδρομής τους σε γελοίες μαγικές πράξεις με μάταιο σκοπό τον έλεγχο των στοιχείων της φύσης και της βούλησης των ανθρώπων κτλ. Είναι βλάσφημη η ιδέα ότι η Εκκλησία του Χριστού αποτελεί συνέχεια της ειδωλολατρίας και όχι αυτό που είναι πραγματικά, τουτέστιν ΡΗΞΗ με την ειδωλολατρία και κάθε ανθρώπινη κακοδοξία.

Πέραν αυτού η εικονομαχία είχε πολύ περισσότερο να κάνει με την κακοδοξία του περσικού μανιχαϊσμού και όχι με τον Χριστό και τους πιστούς Του.
Για το υπογραμμισμένο. Ο Φλωρόφσκι σε μια μικρή μελέτη του είχε γράψει ότι ενδεχομένως οι εικονοκλάστες δεν είχαν περσικές ή μουσουλμανικές επιρροές. Αλλά, νεοπλατωνικές. Αν βρω αποσπάσματα, θα τα παραθέσω.
«Δεν σου μιλώ για περασμένα, μιλώ για την αγάπη", Γιώργος Σεφέρης, Κίχλη.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 11 Απρ 2021, 18:38

Antipnevma έγραψε:
11 Απρ 2021, 18:29
Αρίστος έγραψε:
11 Απρ 2021, 17:44
Εγω παντως δεν βλεπω καμια διαφορα στο να προσκυναει ενας πιστος την εικονα του Προφητη Ηλια και να προσκυναει ενας αρχαιος πιστος ενα αγαλμα του Απολλωνα.

Αναγκαιες εκδηλωσεις της λαϊκης λατρειας που παρηγορουν την ψυχη ειναι και οι δυο. Και καμια φορα αν συνοδευονται απο πιστη παραγουν και αποτελεσματα.

.
Στο πως εκδηλώνεται η λατρεία βλέπεις καμιά διαφορά; Κανένας Χριστιανός που γνωρίζει την χριστιανική πίστη δεν ζητάει από τους Αγίους και τους Προφήτες αυτά που ζητάνε οι ειδωλολάτρες από τα ξόανά τους και ούτε κάνουν αυτά που κάνουν οι ειδωλολάτρες για να θεωρούνται πιστοί δηλαδή σφαγές ζώων και ανθρώπων.

Ο Χριστιανός δεν χρειάζεται "παρηγοριά" γιατί δεν ζει με την προσδοκία μεταθανάτιας απολαβής όπως οι μωαμεθανοί ούτε με τον φόβο να ψηθεί στην κόλαση όπως οι αιρετικοί. Η εκκλησία του Χριστού διδάσκει ότι η εγκόσμια ζωή δεν πρέπει να μας είναι βάρος και για αυτό άλλωστε καταδικάζει την αυτοκτονία. Τι νόημα θα είχε να μας υποδεικνύει ο Κύριος πως πρέπει να ζήσουμε αν ήξερε ότι αυτό δεν μας ωφελεί ήδη στην παρούσα ζωή; Ο ανθρώπος για την ορθοδοξία δεν είναι "κακός" αλλά ατελής και η ατέλειά του οφείλεται στην αστοχία του. Τα "κακά" στον κόσμο οφείλονται στις ανθρώπινες αστοχίες, δηλαδή στην έλλειψη Θεού και αντιμετωπίζονται επιτυχώς αν ο άνθρωπος αφήσει τον Θεό να τον καθοδηγήσει.

Η Εκκλησία του Χριστού παρέχει στους πιστούς της ψυχοθεραπεία και τα αποτελέσματά της είναι ορατά στον άνθρωπο ήδη όσο ζει για αυτό και οι ιδιαίτερα πιστοί Χριστιανοί φημίζονται για την πραότητά τους.


Μην παραπληροφορεις, στους ιστορικους αιωνες της αρχαιας Ελλαδας τρεις φορες αναφερονται ανθρωποθυσιες, οι δυο αφορουν αιχμαλωτους σε μαχη. Οσο για τις θυσιες ζωων κανουν και οι Χριστιανοι το Πασχα αλλα εκαναν και οι Εβραιοι εκατομβες στο Ναο του Σολομωντα. Μην μου ζητας λοιπον να βγαλω ανθρωποθυσιαστη εναν αρχαιο Ελληνα τσοπανο που μπορει να θυσιαζε ενα κατσικακι μια φορα το χρονο σε ενα ναίδριο του Απολλωνα και να μην βλεπω τη συγκριση με τον αντιστοιχο τσοπανο που θα σουβλισει ενα αρνακι το Πασχα αφου πρωτα γιορτασει την Ανασταση πιθανως σε εκκλησακι που αντικατεστησε το ναίδριο του προγονου του. Καλως η κακως οι λαϊκες λατρειες εχουν κοινα στοιχεια, εκφραζουν την απλη και αθωα λαΙκη ψυχη και μια χαρα πιστευω οτι τις δεχεται ο Θεος. Γιατι μην μου πεις οτι ο Θεος δεν εισακουγε τους ευσεβεις αρχαιους Ελληνες οταν προσευχονταν με ειλικρινεια και συντριβη.

.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών