Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 11 Απρ 2021, 19:13

Και ειναι οι ιδιοι οι αρχαιοι Ελληνες που προσπαθεις να τους βγαλεις δαιμονικους και κακους, αυτοι που αποδεχθηκαν τον Χριστο.

.

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1413
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 11 Απρ 2021, 20:03

Αρίστος έγραψε:
11 Απρ 2021, 18:38
Antipnevma έγραψε:
11 Απρ 2021, 18:29
Αρίστος έγραψε:
11 Απρ 2021, 17:44
Εγω παντως δεν βλεπω καμια διαφορα στο να προσκυναει ενας πιστος την εικονα του Προφητη Ηλια και να προσκυναει ενας αρχαιος πιστος ενα αγαλμα του Απολλωνα.

Αναγκαιες εκδηλωσεις της λαϊκης λατρειας που παρηγορουν την ψυχη ειναι και οι δυο. Και καμια φορα αν συνοδευονται απο πιστη παραγουν και αποτελεσματα.

.
Στο πως εκδηλώνεται η λατρεία βλέπεις καμιά διαφορά; Κανένας Χριστιανός που γνωρίζει την χριστιανική πίστη δεν ζητάει από τους Αγίους και τους Προφήτες αυτά που ζητάνε οι ειδωλολάτρες από τα ξόανά τους και ούτε κάνουν αυτά που κάνουν οι ειδωλολάτρες για να θεωρούνται πιστοί δηλαδή σφαγές ζώων και ανθρώπων.

Ο Χριστιανός δεν χρειάζεται "παρηγοριά" γιατί δεν ζει με την προσδοκία μεταθανάτιας απολαβής όπως οι μωαμεθανοί ούτε με τον φόβο να ψηθεί στην κόλαση όπως οι αιρετικοί. Η εκκλησία του Χριστού διδάσκει ότι η εγκόσμια ζωή δεν πρέπει να μας είναι βάρος και για αυτό άλλωστε καταδικάζει την αυτοκτονία. Τι νόημα θα είχε να μας υποδεικνύει ο Κύριος πως πρέπει να ζήσουμε αν ήξερε ότι αυτό δεν μας ωφελεί ήδη στην παρούσα ζωή; Ο ανθρώπος για την ορθοδοξία δεν είναι "κακός" αλλά ατελής και η ατέλειά του οφείλεται στην αστοχία του. Τα "κακά" στον κόσμο οφείλονται στις ανθρώπινες αστοχίες, δηλαδή στην έλλειψη Θεού και αντιμετωπίζονται επιτυχώς αν ο άνθρωπος αφήσει τον Θεό να τον καθοδηγήσει.

Η Εκκλησία του Χριστού παρέχει στους πιστούς της ψυχοθεραπεία και τα αποτελέσματά της είναι ορατά στον άνθρωπο ήδη όσο ζει για αυτό και οι ιδιαίτερα πιστοί Χριστιανοί φημίζονται για την πραότητά τους.


Μην παραπληροφορεις, στους ιστορικους αιωνες της αρχαιας Ελλαδας τρεις φορες αναφερονται ανθρωποθυσιες, οι δυο αφορουν αιχμαλωτους σε μαχη. Οσο για τις θυσιες ζωων κανουν και οι Χριστιανοι το Πασχα αλλα εκαναν και οι Εβραιοι εκατομβες στο Ναο του Σολομωντα. Μην μου ζητας λοιπον να βγαλω ανθρωποθυσιαστη εναν αρχαιο Ελληνα τσοπανο που μπορει να θυσιαζε ενα κατσικακι μια φορα το χρονο σε ενα ναίδριο του Απολλωνα και να μην βλεπω τη συγκριση με τον αντιστοιχο τσοπανο που θα σουβλισει ενα αρνακι το Πασχα αφου πρωτα γιορτασει την Ανασταση πιθανως σε εκκλησακι που αντικατεστησε το ναίδριο του προγονου του. Καλως η κακως οι λαϊκες λατρειες εχουν κοινα στοιχεια, εκφραζουν την απλη και αθωα λαΙκη ψυχη και μια χαρα πιστευω οτι τις δεχεται ο Θεος. Γιατι μην μου πεις οτι ο Θεος δεν εισακουγε τους ευσεβεις αρχαιους Ελληνες οταν προσευχονταν με ειλικρινεια και συντριβη.

.
Στο βιβλίο του Dennis D. Hughes, Human Sacrifice in Ancient Greece διαβάζει κανείς άλλα για τις ανθρωποθυσίες στην αρχαία Ελλάδα. Παραθέτω και αυτό από την γερμανόγλωσση βίκι που λέει ότι υπάρχουν μαρτυρίες ανθρωποθυσιών στις θεριστικές γιορτές του Κρόνου, σφαγμένα κορίτσια για την άρτεμη και ο λεγόμενος φαρμακός.

Die alten Griechen praktizierten Menschenopfer; es gibt Hinweise auf Opferungen anlässlich der Kronia (Erntefeiern des Kronos) und von Jungfrauen für Artemis. Eine im ganzen griechischen Raum verbreitete Form von Menschenopfern war auch der pharmakòs.

Επειδή το αγγλικό άρθρο του φαρμακού έχει παραποιηθεί από Έλληνες αρνητές της πρακτικής παραθέτω το γερμανικό.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pharmakos?wprov=sfla1

Τα αρνάκια το Πάσχα δεν "θυσιάζονται", απλώς γίνονται τροφή για τον εορτάζοντα κόσμο. Η θυσία είναι τελετουργική θανάτωση ζώου ή ανθρώπου ειδικά για μαγικούς σκοπούς. Οι ρωμαϊκές μονομαχίες για παράδειγμα πριν εξελιχθούν σε εν πολλοίς άκακο σπορ ελάχιστα πιο αιματηρό από το σημερινό ΜΜΑ ήταν ετρουσκικό θρησκευτικό έθιμο ανθρωποθυσίας αιχμαλώτων.

Σιγά μην πιστεύεις ότι δέχεται ο Θεός "τις λαϊκές λατρείες", αφού είναι φανερό ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη Θεού. Φυσικά εμείς πιστεύουμε στην ύπαρξη τόσο του ενός Θεού όσο και των δαιμονίων που λάτρευαν οι αρχαίοι λαοί.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 11 Απρ 2021, 20:34

Antipnevma έγραψε:
11 Απρ 2021, 20:03

Σιγά μην πιστεύεις ότι δέχεται ο Θεός "τις λαϊκές λατρείες", αφού είναι φανερό ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη Θεού. Φυσικά εμείς πιστεύουμε στην ύπαρξη τόσο του ενός Θεού όσο και των δαιμονίων που λάτρευαν οι αρχαίοι λαοί.


Και ηταν τοσο δαιμονισμενοι και ανθρωποθυσιαστες οι αρχαιοι Ελληνες που ο Χριστος ειπε γι' αυτους:


Ησαν δέ τινες ῞Ελληνες ἐκ τῶν ἀναβαινόντων, ἵνα προσκυνήσωσιν ἐν τῇ ἑορτῇ. Οὗτοι οὖν προσῆλθον Φιλίππῳ τῷ ἀπὸ Βηθσαϊδὰ τῆς Γαλιλαίας, καὶ ἠρώτων αὐτὸν, λέγοντες· Κύριε, θέλομεν τὸν ᾿Ιησοῦν ἰδεῖν. Ἔρχεται Φίλιππος, καὶ λέγει τῷ ᾿Ανδρέᾳ, καὶ πάλιν ᾿Ανδρέας καὶ Φίλιππος λέγουσι τῷ ᾿Ιησοῦ. Ὁ δὲ ᾿Ιησοῦς ἀπεκρίνατο αὐτοῖς λέγων· ἐλήλυθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.

Κατά Ιωάννην, κεφάλαιον 12, 20-23.

.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 601
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 12 Απρ 2021, 12:19

Είπα να απέχω, αλλά δεν σε αφήνουν...

Βλέπω λοιπόν ότι κάποιος ξέχασε ότι η αρχή αυτών των Ρωμαίων ΞΕΚΙΝΑ όχι από "παλαιούς Ρωμαίους", αλλά από την ελληνική αρχαιότητα. Άρα, σαφώς δεν φαντάζεται ότι έχουμε πράγματι γέννηση ενός "παιδιού" από ταυτόχρονη μίξη δύο γονέων, διότι το ξεκίνημα βρίσκεται στον Αλέξανδρο:

"τὴν Ἀλεξάνδρου δὲ καὶ τῶν μετ’ ἐκείνων ἡμεῖς σώζομεν διαδοχήν"

Επίσης κάποιος ξέχασε ότι ο Μετοχίτης για κάποιον λόγο "ξεχνά" να πει στον Ανδρόνικο ότι ήταν "Ρωμέλληνες", και τους λέει ΜΟΝΟ Έλληνες.

Επίσης, πολλοί άλλοι στην αυτοκρατορική ελίτ, για κάποιον λόγο "ξεχνάνε" το "δεύτερο γένος", αυτό των "Ρωμαίων", και τους παρουσιάζουν σαν να κατάγονται μόνο από τους Έλληνες ή την ελληνική φυλή, παίρνοντας τελικά το όνομα "Ρωμ-" από την Νέα Ρώμη.!

Ταυτόχρονα, να θυμίσουμε ότι πετάνε στα σκουπίδια όλα τα γενεαλογικά χαρακτηριστικά του γένους των παλαιών Ρωμαίων (τα ονόματα Λατίνοι, Ιταλοί, Αινειάδες, και τη γλώσσα τους).

Κάποιοι λοιπόν εξακολουθούν να μπερδεύουν την σημασία μιας κρατικής "γενεαλογίας" που γι' αυτό ακριβώς μπορεί να απαλείφεται όταν γίνεται λόγος για το πραγματικό γένος, και προστίθεται όταν στο κείμενο εμφανίζεται η ΘΕΩΡΙΑ της ρωμαϊκής ιδέας:

Εικόνα
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chronicle την 12 Απρ 2021, 12:48, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 12 Απρ 2021, 12:43

Αρίστος έγραψε:
11 Απρ 2021, 20:34
Antipnevma έγραψε:
11 Απρ 2021, 20:03

Σιγά μην πιστεύεις ότι δέχεται ο Θεός "τις λαϊκές λατρείες", αφού είναι φανερό ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη Θεού. Φυσικά εμείς πιστεύουμε στην ύπαρξη τόσο του ενός Θεού όσο και των δαιμονίων που λάτρευαν οι αρχαίοι λαοί.


Και ηταν τοσο δαιμονισμενοι και ανθρωποθυσιαστες οι αρχαιοι Ελληνες που ο Χριστος ειπε γι' αυτους:


Ησαν δέ τινες ῞Ελληνες ἐκ τῶν ἀναβαινόντων, ἵνα προσκυνήσωσιν ἐν τῇ ἑορτῇ. Οὗτοι οὖν προσῆλθον Φιλίππῳ τῷ ἀπὸ Βηθσαϊδὰ τῆς Γαλιλαίας, καὶ ἠρώτων αὐτὸν, λέγοντες· Κύριε, θέλομεν τὸν ᾿Ιησοῦν ἰδεῖν. Ἔρχεται Φίλιππος, καὶ λέγει τῷ ᾿Ανδρέᾳ, καὶ πάλιν ᾿Ανδρέας καὶ Φίλιππος λέγουσι τῷ ᾿Ιησοῦ. Ὁ δὲ ᾿Ιησοῦς ἀπεκρίνατο αὐτοῖς λέγων· ἐλήλυθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.

Κατά Ιωάννην, κεφάλαιον 12, 20-23.

.
Αυτοί δεν ήταν σίγουρα εθνοτικοί Έλληνες. Ήταν ειδωλολάτρες ( Έλληνες ) που είχαν ασπαστεί τον ιουδαϊσμό ( εξ εθνικών ) και γι' αυτό πήγαιναν να προσκυνήσουν στην εορτή ή ήταν Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός της Ιουδαίας, ανάμεσα σε εθνικούς/ειδωλολάτρες ( Έλληνες ) .

Κι ο Ανδρέας και ο Φίλιππος είχαν ελληνικά ονόματα , αλλά δεν είχαν ελληνική καταγωγή ( τουλάχιστον ο Ανδρέας ).

Το Έλληνας σε αυτές τις περιπτώσεις θέλει ερμηνεία. Ας πούμε στο περιστατικό με την Χαναναία λέει : γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει. Δηλαδή γυναίκα εθνική ( μη Ιουδαία ) , εθνοτικά Συροφοινίκισσα ( Χαναναία ή Αραμαία ή και τα δύο ).

Το δίδαγμα της περικοπής είναι πως πλέον το κήρυγμα θα εξαπλωθεί και εκτός των Ιουδαίων και πως πλησιάζει η ώρα της Σταύρωσης και της Ανάστασης.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 12 Απρ 2021, 15:44

Chronicle έγραψε:
12 Απρ 2021, 12:19
Είπα να απέχω, αλλά δεν σε αφήνουν...

Βλέπω λοιπόν ότι κάποιος ξέχασε ότι η αρχή αυτών των Ρωμαίων ΞΕΚΙΝΑ όχι από "παλαιούς Ρωμαίους", αλλά από την ελληνική αρχαιότητα. Άρα, σαφώς δεν φαντάζεται ότι έχουμε πράγματι γέννηση ενός "παιδιού" από ταυτόχρονη μίξη δύο γονέων, διότι το ξεκίνημα βρίσκεται στον Αλέξανδρο:

"τὴν Ἀλεξάνδρου δὲ καὶ τῶν μετ’ ἐκείνων ἡμεῖς σώζομεν διαδοχήν"
Τι σημασία έχει από που ξεκινά χρονικά; Δεν βλέπεις ότι με την ίδια λέξη (πρόγονοι, χωρίς εισαγωγικά) χαρακτηρίζει και τους Έλληνες και τους Ρωμαίους; Δεν βλέπεις το "ἄμφω τούτω τὼ γένει ἐφ’ ἡμῖν δήπου συνελήλυθε"; Δεν λένε όλες οι σχετικές αναφορές ότι η στιγμή της ένωσης των δύο αρχαίων γενών ήταν η ίδρυση της Κωνσταντινούπολης;

Και δεν είπαμε ότι την ίδια αξία με τους φυλετικούς προγόνους μπορούν να έχουν και οι πολιτικοί πρόγονοι, εφόσον αποκτήσουν ιδιαίτερη ιστορική σημασία; Οπότε μια χαρά μπορεί να έχουμε γέννηση ενός "παιδιού" από την ΙΣΤΟΡΙΚΗ μίξη δύο "γονέων". Αυτό ακριβώς περιγράφει ο Μετοχίτης και όχι "φυλετική" μίξη. Είναι προφανές ότι η βυζαντινή ιδέα περί γένους δεν στηριζόταν στη φυλετική καταγωγή. Διαφορετικά θα ήταν παράλογη η έκφραση γένος Ρωμαίων (=Βυζαντινών) που δήλωνε πραγματικό γένος και είχε μεγαλύτερη αξία από την έκφραση γένος Ελλήνων.

Επίσης κάποιος ξέχασε ότι ο Μετοχίτης για κάποιον λόγο "ξεχνά" να πει στον Ανδρόνικο ότι ήταν "Ρωμέλληνες", και τους λέει ΜΟΝΟ Έλληνες.
Με τον ίδιο τρόπο ξεχνά τους Έλληνες όταν λέει το παρακάτω για την παλαιά Ρώμη:
«Και τα πατρώα γαρ ένδοξα και πάσ’ εκείθεν λαμπρότης προσθήκη τοις εκγόνοις γίγνεται»

Και ο Κυδώνης ξεχνά τους Έλληνες όταν λέει τα παρακάτω για τη σχέση των Βυζαντινών με τους αρχαίους Ρωμαίους:
«Ρωμαίοις Ρωμαίων άρχουσι δι’ αιώνος˙ ούς, εύ ποιών ο χρόνος, και μέχρις ημών διεβίβασε˙ και τηροίη γε το γένος αθάνατον»

Και ο Θεόδωρος Σκουταριώτης στη χρονογραφία του ξεχνάει να γράψει ότι οι πηγές του γένους έλκουν από τους Έλληνες και το γράφει μόνο όταν αφηγείται πώς ιδρύθηκε η Ρώμη:
«Ενταύθα καλόν την ιστορίαν αναποδίσαντα περί των Ρωμαίων διαλαβείν όθεν έλκουσι τας του γένους πηγάς˙ έχει δε ούτως. Αινείας ο Φρύξ μετά την της Τροίας άλωσιν [...] εξώρμησεν εις Ιταλίαν [...]»

Πέρα όμως από τις αναφορές στη μία ή στην άλλη ιστορική προγονική πλευρά υπήρχε και μια κοινή συνισταμένη. Η κοινή συνισταμένη και η ουσία του γένους δεν ήταν ούτε οι Έλληνες ούτε οι παλαιοί Ρωμαίοι. Ήταν η Νέα Ρώμη, ο Κωνσταντίνος, ο Ιουστινιανός.

Ακόμα και αυτοί που έβλεπαν σαν αρχαίους προγόνους μόνο τους Έλληνες θεωρούσαν ότι μέσω της Νέας Ρώμης είχαν αλλάξει επίπεδο και είχαν αναβαθμιστεί ιστορικά και εθνοτικά σε Ρωμαίους/Βυζαντινούς.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 12 Απρ 2021, 16:18

Ζαποτέκος έγραψε:
12 Απρ 2021, 12:43
Ησαν δέ τινες ῞Ελληνες ἐκ τῶν ἀναβαινόντων, ἵνα προσκυνήσωσιν ἐν τῇ ἑορτῇ. Οὗτοι οὖν προσῆλθον Φιλίππῳ τῷ ἀπὸ Βηθσαϊδὰ τῆς Γαλιλαίας, καὶ ἠρώτων αὐτὸν, λέγοντες· Κύριε, θέλομεν τὸν ᾿Ιησοῦν ἰδεῖν. Ἔρχεται Φίλιππος, καὶ λέγει τῷ ᾿Ανδρέᾳ, καὶ πάλιν ᾿Ανδρέας καὶ Φίλιππος λέγουσι τῷ ᾿Ιησοῦ. Ὁ δὲ ᾿Ιησοῦς ἀπεκρίνατο αὐτοῖς λέγων· ἐλήλυθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.

Κατά Ιωάννην, κεφάλαιον 12, 20-23.
Το δίδαγμα της περικοπής είναι πως πλέον το κήρυγμα θα εξαπλωθεί και εκτός των Ιουδαίων και πως πλησιάζει η ώρα της Σταύρωσης και της Ανάστασης.
Πράγματι, είναι σαν να λέει ότι, εφόσον έρχονται πλέον και Έλληνες/εθνικοί να με ακούσουν, έχω ολοκληρώσει το έργο μου (τη διδασκαλία στους Εβραίους) και πρέπει να προετοιμαστώ για την τελευταία πράξη (Σταύρωση και Ανάσταση). Άλλωστε το κήρυγμα του Ευαγγελίου στα Έθνη το ανέθεσε στους μαθητές.

Άβαταρ μέλους
Archikleftaros
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 09 Ιαν 2020, 21:00
Phorum.gr user: Archikleftaros

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Archikleftaros » 12 Απρ 2021, 16:19

Pertinax έγραψε:
12 Απρ 2021, 15:44
Και ο Κυδώνης ξεχνά τους Έλληνες όταν λέει τα παρακάτω για τη σχέση των Βυζαντινών με τους αρχαίους Ρωμαίους:
«Ρωμαίοις Ρωμαίων άρχουσι δι’ αιώνος˙ ούς, εύ ποιών ο χρόνος, και μέχρις ημών διεβίβασε˙ και τηροίη γε το γένος αθάνατον»
Ο Κυδώνης δηλαδή δεν πίστευε οτι οι ομογενείς του ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων;


Μόνο και μόνο τον Κυδώνη να ερευνήσει κάποιος καταλαβαίνει δυο πολύ σημαντικές αλήθειες:

Οτι το παραμύθι πως οι Ενωτικοί ήταν αυτοί που είχαν μια πιο ελληνοκεντρική θεώρηση ενώ οι Ανθενωτικοί πιο "ρωμαιοκεντρική" είναι αστείο. Ποτέ δεν υπήρχε τέτοια σύγκρουση των δυο ταυτοτήτων (όπως υπήρχε παλαιότερα σύγκρουσιακή θεμελιώδη διαφορά μεταξύ των όρων "Έλλην" και "Χριστιανός"). Αυτό που συνέβαινε ήταν η προσήλωση των Ανθενωτικών παράλληλα με την ελληνική παράδοση στην δίδυμη για αυτούς ορθόδοξη , ενώ οι Ενωτικοί θεωρούσαν οτι η ελληνική παράδοση μπορούσε να εμπλουτιστεί απο την Δυτική (δεν είχαν και άδικο αν σκεφτείς οτι η Δύση είχε ήδη πάρει το οικονομικοπολιτισμικό προβάδισμα) γι'αυτό και υπερτόνιζαν την ελληνικότητά τους.

Ο Κυδώνης μας το λέει καθαρά οτι οι συμπατριώτες του (προφανώς η ανθενωτική πλειοψηφία) είχαν "κολλήσει" στην μυωπική θεώρηση οτι η ανθρωπότητα χωρίζεται σε Έλληνες κ' βάρβαρους, οτι οι Λατίνοι ήταν βόδια και γαιδούρια ικανοί μόνο για πόλεμο και καπηλειά, ενώ οι Έλληνες της εποχής τους αρέσκονταν να παίρνουν credit για τα κατορθώματα και τη σοφία του Πλάτων και των άλλων φιλοσόφων.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 12 Απρ 2021, 16:38

Archikleftaros έγραψε:
12 Απρ 2021, 16:19
Pertinax έγραψε:
12 Απρ 2021, 15:44
Και ο Κυδώνης ξεχνά τους Έλληνες όταν λέει τα παρακάτω για τη σχέση των Βυζαντινών με τους αρχαίους Ρωμαίους:
«Ρωμαίοις Ρωμαίων άρχουσι δι’ αιώνος˙ ούς, εύ ποιών ο χρόνος, και μέχρις ημών διεβίβασε˙ και τηροίη γε το γένος αθάνατον»
Ο Κυδώνης δηλαδή δεν πίστευε οτι οι ομογενείς του ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων;
Φυσικά. Αλλά ταυτόχρονα θεωρούσε προγόνους και τους αρχαίους Ρωμαίους. Το αφήγημα της διπλής αρχαίας ιστορικής καταγωγής το βλέπουμε και σε ενωτικούς (Κυδώνης, Χρυσολωράς, Μανουήλ Παλαιολόγος, Ισίδωρος) και σε ανθενωτικούς (Ιωσήφ Βρυέννιος). Ακόμα και στον Πλήθωνα.

Άβαταρ μέλους
Archikleftaros
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 09 Ιαν 2020, 21:00
Phorum.gr user: Archikleftaros

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Archikleftaros » 12 Απρ 2021, 16:54

Pertinax έγραψε:
12 Απρ 2021, 16:38
Archikleftaros έγραψε:
12 Απρ 2021, 16:19
Pertinax έγραψε:
12 Απρ 2021, 15:44
Και ο Κυδώνης ξεχνά τους Έλληνες όταν λέει τα παρακάτω για τη σχέση των Βυζαντινών με τους αρχαίους Ρωμαίους:
«Ρωμαίοις Ρωμαίων άρχουσι δι’ αιώνος˙ ούς, εύ ποιών ο χρόνος, και μέχρις ημών διεβίβασε˙ και τηροίη γε το γένος αθάνατον»
Ο Κυδώνης δηλαδή δεν πίστευε οτι οι ομογενείς του ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων;
Φυσικά. Αλλά ταυτόχρονα θεωρούσε προγόνους και τους αρχαίους Ρωμαίους. Το αφήγημα της διπλής αρχαίας ιστορικής καταγωγής το βλέπουμε και σε ενωτικούς (Κυδώνης, Χρυσολωράς, Μανουήλ Παλαιολόγος, Ισίδωρος) και σε ανθενωτικούς (Ιωσήφ Βρυέννιος). Ακόμα και στον Πλήθωνα.
Μιλούσαν πάντα για την Ρωμαϊκή αριστοκρατία που μεταφέρθηκε απο τον Κωνσταντίνο στην Πόλη. Λίγοι και εκλεκτοί...

Σκέψου το λίγο...όσο και αν το κάνουμε περίπλοκο αυτοί το είχαν πολύ απλά στο μυαλό τους και με συνείδηση της ταυτότητάς τους αλλά και με ιστορική γνώση οι λόγιοι περιέγραψαν πολύ απλά αυτό που έγινε στην πραγματικότητα. Αν το σκεφτείς ψύχραιμα είναι αξιοθαύμαστο το πόσο γνώστες ήταν της ιστορίας τους (μας).

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 12 Απρ 2021, 17:09

Archikleftaros έγραψε:
12 Απρ 2021, 16:54

Μιλούσαν πάντα για την Ρωμαϊκή αριστοκρατία που μεταφέρθηκε απο τον Κωνσταντίνο στην Πόλη. Λίγοι και εκλεκτοί...

Σκέψου το λίγο...όσο και αν το κάνουμε περίπλοκο αυτοί το είχαν πολύ απλά στο μυαλό τους και με συνείδηση της ταυτότητάς τους αλλά και με ιστορική γνώση οι λόγιοι περιέγραψαν πολύ απλά αυτό που έγινε στην πραγματικότητα. Αν το σκεφτείς ψύχραιμα είναι αξιοθαύμαστο το πόσο γνώστες ήταν της ιστορίας τους (μας).
Η μεταφορά της ρωμαϊκής αριστοκρατίας έδινε φυσική ρωμαϊκή γενεαλογία στην αυτοκρατορική ελίτ (Γρηγόριος Μάμμας: «οι εξ εκείνων φύντες τήν μέν των Ελλήνων εξασκήσαντες γλώτταν, καί διά ταύτης φθεγγόμενοι, τό δέ γένος εκείθεν (από τη Ρώμη) έλκοντες») και ιστορική (μέσω της πολιτείας) σε όλο το γένος. Διαφορετικά ο Μετοχίτης δεν θα έβλεπε την αρχαία ρωμαϊκή κληρονομιά ως πατρώα, ο Χρυσολωράς δεν θα έβλεπε τους παλαιούς Ρωμαίους ως προγόνους και ο Κυδώνης δεν θα έγραφε ότι «οι μεταστάντες (από τη Ρώμη) εγέννων τους προγόνους ΗΜΩΝ» (δλδ όλων των Βυζαντινών).

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 8926
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 12 Απρ 2021, 18:31

Pertinax έγραψε:
12 Απρ 2021, 17:09
και ιστορική (μέσω της πολιτείας) σε όλο το γένος
Ίσως και εθνοτική μέσω της προσπάθειας σύνδεσης αρχαίων Ελλήνων και αρχαίων Ρωμαίων ( όταν δεν επικρατούσαν τα αντιλατινικά αισθήματα ).

Μέσω πλαστών γενεαλογιών :


Λυδός : Ἰταλοὶ … Λατίνους μὲν τοὺς ἐπιχωριάζοντας, Γραικοὺς δὲ τοὺς ἑλληνίζοντας ἐκάλουν, ἀπὸ Λατίνου τοῦ ἄρτι ἡμῖν ῥηθέντος καὶ Γραικοῦ, τῶν ἀδελφῶν

Κεδρηνός : Ὅτι Ῥωμαῖοι τὰ δίζυγα ἅρματα βίγας ἐκάλουν, ἐξ ὧν καὶ βιγάριοι. Λατίνους τοὺς ἐπιχωριάζοντας, Γραικοὺς δὲ τοὺς ἑλληνίζοντας καλοῦσιν. δεκανοὺς τοὺς ῥαβδούχους.

ή και μέσω της Παλαιάς Διαθήκης ( απόγονοι του Νώε )

Σύγκελλος :

Κίτιοι, Λατίνοι, Ρωμαίοι.
Εισί δε και οι Κύπριοι εκ των Κιτιαίων και οι εν τω βορρά ομόφυλοι των αυτών Κιτιαίων, ειτ’ουν Ρωμαίων, και τα έθνη της Ελλάδος, πλην των μετοικησάντων ύστερον εκεί Σαϊτών και κατοικησάντων την της Ελλάδος μητρόπολιν Αθήνας και τας Θήβας. Σιδωνίων γαρ ούτοι άποικοι εκ Κάδμου του Αγήνορος.


Στην Παλαιά Διαθήκη Κίτιοι ονομάζονταν και οι Μακεδόνες :

Α΄Μακκαβαίων , 8, 5 :

[ Οι Ρωμαίοι ] καὶ τὸν Φίλιππον καὶ τὸν Περσέα Κιτιέων βασιλέα καὶ τοὺς ἐπῃρμένους ἐπ᾿ αὐτοὺς συνέτριψαν αὐτοὺς ἐν πολέμῳ καὶ κατεκράτησαν αὐτῶν·
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1413
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 13 Απρ 2021, 01:27

Οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι δεν είχαν ποτέ ενιαία φυλετική ταυτότητα. Οι δε ελληνόφωνοι Ρωμαίοι είχαν μια ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα, μια ελληνική πολιτισμική ταυτότητα και μια ορθόδοξη χριστιανική θρησκευτική ταυτότητα και οι έχοντες αύτα τα τρία στοιχεία ταυτόχρονα συνιστούσαν το γένος των Ρωμαίων. Οι νεοέλληνες κληρονομήσαμε από τους μεσαιωνικούς Ρωμαίους την ορθόδοξη χριστιανική ταυτότητα και την ελληνική πολιτισμική ταυτότητα ενώ αναγκαστικά ξεγράψαμε οποιαδήποτε ρωμαϊκή πολιτειακή συνείδηση και στη θέση της μάθαμε να αντλούμε πολιτειακά πρότυπα από την αρχαία Ελλάδα κάτι που οι Βυζαντινοί (εκτός από τον Πλήθωνα αν και δεν μπορεί να θεωρηθεί stricto sensu Βυζαντινός γιατί δεν γεννήθηκε στο Βυζάντιο) δεν είχαν διανοηθεί ποτέ.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 13 Απρ 2021, 03:37

Ζαποτέκος έγραψε:
12 Απρ 2021, 12:43
Αρίστος έγραψε:
11 Απρ 2021, 20:34
Antipnevma έγραψε:
11 Απρ 2021, 20:03

Σιγά μην πιστεύεις ότι δέχεται ο Θεός "τις λαϊκές λατρείες", αφού είναι φανερό ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη Θεού. Φυσικά εμείς πιστεύουμε στην ύπαρξη τόσο του ενός Θεού όσο και των δαιμονίων που λάτρευαν οι αρχαίοι λαοί.


Και ηταν τοσο δαιμονισμενοι και ανθρωποθυσιαστες οι αρχαιοι Ελληνες που ο Χριστος ειπε γι' αυτους:


Ησαν δέ τινες ῞Ελληνες ἐκ τῶν ἀναβαινόντων, ἵνα προσκυνήσωσιν ἐν τῇ ἑορτῇ. Οὗτοι οὖν προσῆλθον Φιλίππῳ τῷ ἀπὸ Βηθσαϊδὰ τῆς Γαλιλαίας, καὶ ἠρώτων αὐτὸν, λέγοντες· Κύριε, θέλομεν τὸν ᾿Ιησοῦν ἰδεῖν. Ἔρχεται Φίλιππος, καὶ λέγει τῷ ᾿Ανδρέᾳ, καὶ πάλιν ᾿Ανδρέας καὶ Φίλιππος λέγουσι τῷ ᾿Ιησοῦ. Ὁ δὲ ᾿Ιησοῦς ἀπεκρίνατο αὐτοῖς λέγων· ἐλήλυθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.

Κατά Ιωάννην, κεφάλαιον 12, 20-23.

.
Αυτοί δεν ήταν σίγουρα εθνοτικοί Έλληνες. Ήταν ειδωλολάτρες ( Έλληνες ) που είχαν ασπαστεί τον ιουδαϊσμό ( εξ εθνικών ) και γι' αυτό πήγαιναν να προσκυνήσουν στην εορτή ή ήταν Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός της Ιουδαίας, ανάμεσα σε εθνικούς/ειδωλολάτρες ( Έλληνες ) .

Κι ο Ανδρέας και ο Φίλιππος είχαν ελληνικά ονόματα , αλλά δεν είχαν ελληνική καταγωγή ( τουλάχιστον ο Ανδρέας ).

Το Έλληνας σε αυτές τις περιπτώσεις θέλει ερμηνεία. Ας πούμε στο περιστατικό με την Χαναναία λέει : γυνή ην Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει. Δηλαδή γυναίκα εθνική ( μη Ιουδαία ) , εθνοτικά Συροφοινίκισσα ( Χαναναία ή Αραμαία ή και τα δύο ).

Το δίδαγμα της περικοπής είναι πως πλέον το κήρυγμα θα εξαπλωθεί και εκτός των Ιουδαίων και πως πλησιάζει η ώρα της Σταύρωσης και της Ανάστασης.


Σημασια δεν εχει σε τι ποσοστο ηταν Ελληνες αλλα οτι με αφορμη την εμφανιση τους ο Χριστος προαναγγελει οτι ο ευρυτερος Ελληνισμος θα γινει το οχημα δια μεσου του οποιου θα φτασει το μηνυμα των λογων του σε ολη την οικουμενη. Η ιστορια απεδειξε οτι αυτη η προφητεια επεσε 1000% μεσα καθως οι Ελληνες οχι απλα διεδωσαν τον Χριστιανισμο αλλα του εδωσαν και κυρος μεσω της συνθεσης ελληνικης φιλοσοφιας και Χριστιανισμου που επεχειρησαν οι Ελληνες Πατερες.

.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 38753
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 13 Απρ 2021, 03:47

Pertinax έγραψε:
12 Απρ 2021, 17:09
Archikleftaros έγραψε:
12 Απρ 2021, 16:54

Μιλούσαν πάντα για την Ρωμαϊκή αριστοκρατία που μεταφέρθηκε απο τον Κωνσταντίνο στην Πόλη. Λίγοι και εκλεκτοί...

Σκέψου το λίγο...όσο και αν το κάνουμε περίπλοκο αυτοί το είχαν πολύ απλά στο μυαλό τους και με συνείδηση της ταυτότητάς τους αλλά και με ιστορική γνώση οι λόγιοι περιέγραψαν πολύ απλά αυτό που έγινε στην πραγματικότητα. Αν το σκεφτείς ψύχραιμα είναι αξιοθαύμαστο το πόσο γνώστες ήταν της ιστορίας τους (μας).
Η μεταφορά της ρωμαϊκής αριστοκρατίας έδινε φυσική ρωμαϊκή γενεαλογία στην αυτοκρατορική ελίτ (Γρηγόριος Μάμμας: «οι εξ εκείνων φύντες τήν μέν των Ελλήνων εξασκήσαντες γλώτταν, καί διά ταύτης φθεγγόμενοι, τό δέ γένος εκείθεν (από τη Ρώμη) έλκοντες») και ιστορική (μέσω της πολιτείας) σε όλο το γένος. Διαφορετικά ο Μετοχίτης δεν θα έβλεπε την αρχαία ρωμαϊκή κληρονομιά ως πατρώα, ο Χρυσολωράς δεν θα έβλεπε τους παλαιούς Ρωμαίους ως προγόνους και ο Κυδώνης δεν θα έγραφε ότι «οι μεταστάντες (από τη Ρώμη) εγέννων τους προγόνους ΗΜΩΝ» (δλδ όλων των Βυζαντινών).


Δεν πρεπει να μας ενδιαφερει τι πιστευε η αυτοκρατορικη Ελιτ για την καταγωγη της. Προσωπικα δεν εχει ΚΑΜΙΑ σημασια για τη διαχρονικη ταυτοτητα του Ελληνισμου αν ενας Αρμενης αυτοκρατορας πιστευε οτι προερχοταν απο τους αρχαιους Ρωμαιους. Σημασια εχει τι πιστευαν οι πραγματικοι Ελληνες, που αποτελουσαν και το μεγαλυτερο μερος του πληθυσμου, για την καταγωγη ΓΕΝΟΥΣ τους (και οχι για την πολιτειακη τους ταυτοτητα). Αν πιχι ο Ιουστινιανος ηταν οντως Ιλλυρικης καταγωγης γιατι να ενδιαφερει εμενα που ειμαι Ελληνας στο γενος, τι σκατα πιστευε αν καταγοταν απο τους Ρωμαιους. Εμενα με ενδιαφερει αν οι γιγαντες που λεγοντουσαν Τριβωνιανος, Ανθεμιος και Ισιδωρος, προσωπικοτητες που διαμορφωσαν τον πολιτισμο αρκετων αιωνων, ειχαν ελληνικη συνειδηση. Και απο οτι φαινεται ηταν οχι απλα Ελληνες αλλα και πορωμενοι με τον Ελληνισμο.

.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών