Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

H Aρβελέρ (για τον Καργάκο δεν συζητώ καν) έχει μεσάνυχτα από τη διασύνδεση ιστορίας και κοινωνικών επιστημών για τη μελέτη μιας συλλογικής ταυτότητας. Όπως όλοι οι παλαιότεροι βυζαντινολόγοι.

Περτίνακα, εσύ είσαι αρκετά πιο συζητίσιμος από σμερδα, οπότε να σε ρωτήσω. Η σύλληψη περί ορισμού συλλογικής ταυτότητας είναι κάτι το αναμφισβήτητο ? Ακόμα κι ο Στουραϊτης δεν στέκεται σε κάποια σημεία κριτικά απέναντι σε αυτήν ?

Επίσης από τη στιγμή που μιλάμε για αυτοκρατορίες που ο όρος πόλεμος είναι συνηφασμένος με αυτές, δεν θα έπρεπε σαν χαρακτηριστικό της συλλογικής ταυτότητας να είναι και το στρατιωτικό σώμα της συλλογικής ταυτότητας που εγγυάται την προστασία και την διαιώνισή της ? Μπορεί δηλ. να υπάρξει άρτια έννοια της συλλογικής ταυτότητας του χ χωρίς κανένας από το χ να είναι διατεθιμένος να την υπερασπιστεί ένοπλα ?

Φυσικά και στέκεται κριτικά ο Στουραϊτης. Αμφισβητεί ανοιχτά την ύπαρξη μιας σοβαρής (δηλαδή εθνικής) συλλογικής ταυτότητας στο Βυζάντιο (σε αντίθεση με τον Καλδέλλη ας πούμε). Γιατί λέει ότι έλειπαν οι ιδεολογικοί μηχανισμοί που μόνο αυτοί μπορούν να την προωθήσουν. π.χ. δεν υπήρχε οργανωμένο σύστημα παιδείας για όλους. Υπήρχε η εκκλησία, αλλά την ενδιέφερε κυρίως η θρησκευτική ταυτότητα. Ο στρατός, που είναι και αυτός ένας μαζικός μηχανισμός, μεταξύ 7ου-10ου αιώνα (δηλαδή στην καρδιά της βυζαντινής περιόδου) αποτελούνταν από ντόπιους των βυζαντινών θεμάτων και όχι από μισθοφόρους, αλλά οι στρατιώτες (σύμφωνα με τον Στουραϊτη) που νίκησαν και έδιωξαν τους Άραβες πολεμούσαν μόνο για τη σωτηρία των επαρχιών τους και όχι για τη σωτηρία του κράτους της Ρωμανίας (εξέφραζαν δηλαδή έναν τοπικό και όχι εθνικό πατριωτισμό). Σ΄αυτό το σημείο νομίζω ότι ο Στουραϊτης δεν είναι απόλυτα πειστικός.

Από εκεί και πέρα δέχεται την ύπαρξη πιο χαλαρών συλλογικών ταυτοτήτων, μιας πολιτικής ρωμαϊκής για όλους τους υπήκοους και μιας εθνοτικής ρωμαϊκής για τους ελληνόφωνους (αλλά και αυτή προσπαθεί να την υποβαθμίσει ακόμα περισσότερο με διάφορους τρόπους).

[Mitharadir]

Είναι το πανεπιστήμιο Αθηνών στην μελέτη της ιστορίας στο ίδιο επίπεδο με τα κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου;Το πανεπιστήμιο Αθηνών δεν είναι καν το καλύτερο πανεπιστήμιο της Ελλάδας.

Για να φτάσει το Πανεπιστήμιο Αθηνών να το κάνει αυτό, σημαίνει ότι ήδη το κάνουν όλα τα ξένα πανεπιστήμια. Δηλαδή για το ζήτημα της βυζαντινής ταυτότητας να ακούν τι έχει να πει ο Στουραϊτης (που έχει εξειδικευτεί στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης, το οποίο εξειδικεύεται στη μελέτη των μεσαιωνικών ταυτοτήτων) και όχι η Αρβελέρ.

Πόσο λίγο ξέρεις τα πανεπιστήμια και ειδικά τα τμήματα Ιστορίας.Η Αρβελέρ στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου είναι από τις πιο συχνά αναφερόμενες πηγές και σημεία αναφοράς στα τμήματα ιστορίας τους όσον αφορά την Βυζαντινή ιστορία.Ο Στουραιτης από την άλλη δεν είναι γνωστός στα πανεπιστήμια του εξωτερικού.Δεν έχει σημασία που εξειδικεύτηκε, σημασία έχει πόσο σε καταξιώνει το έργο σου.Το έργο του Στουραιτη τον έχει κάνει γνωστό εντός της Ελλάδας αλλά όχι παγκοσμίως.Εκτος Ελλάδας σχεδόν κανένας δεν τον επικαλείται ως πηγή σε θέματα βυζαντινής ιστορίας.Δεν εχει μπει στον "κατάλογο" των μεγαλύτερων ιστορικών των τελευταίων αιώνων όπως έχει μπει η Αρβελέρ.Η Αρβελέρ από την άλλη όπως ήδη είπα είναι γνωστή στους κύκλους των ιστορικών και πανεπιστημιακών στα πιο σπουδαία και μεγάλα πανεπιστήμια του κόσμου.

[Mitharadir]

H Aρβελέρ (για τον Καργάκο δεν συζητώ καν) έχει μεσάνυχτα από τη διασύνδεση ιστορίας και κοινωνικών επιστημών για τη μελέτη μιας συλλογικής ταυτότητας. Όπως όλοι οι παλαιότεροι βυζαντινολόγοι.

Περτίνακα, εσύ είσαι αρκετά πιο συζητίσιμος από σμερδα, οπότε να σε ρωτήσω. Η σύλληψη περί ορισμού συλλογικής ταυτότητας είναι κάτι το αναμφισβήτητο ? Ακόμα κι ο Στουραϊτης δεν στέκεται σε κάποια σημεία κριτικά απέναντι σε αυτήν ?

Επίσης από τη στιγμή που μιλάμε για αυτοκρατορίες που ο όρος πόλεμος είναι συνηφασμένος με αυτές, δεν θα έπρεπε σαν χαρακτηριστικό της συλλογικής ταυτότητας να είναι και το στρατιωτικό σώμα της συλλογικής ταυτότητας που εγγυάται την προστασία και την διαιώνισή της ? Μπορεί δηλ. να υπάρξει άρτια έννοια της συλλογικής ταυτότητας του χ χωρίς κανένας από το χ να είναι διατεθιμένος να την υπερασπιστεί ένοπλα ?

Φυσικά και στέκεται κριτικά ο Στουραϊτης. Αμφισβητεί ανοιχτά την ύπαρξη μιας σοβαρής (δηλαδή εθνικής) συλλογικής ταυτότητας στο Βυζάντιο (σε αντίθεση με τον Καλδέλλη ας πούμε). Γιατί λέει ότι έλειπαν οι ιδεολογικοί μηχανισμοί που μόνο αυτοί μπορούν να την προωθήσουν. π.χ. δεν υπήρχε οργανωμένο σύστημα παιδείας για όλους. Υπήρχε η εκκλησία, αλλά την ενδιέφερε κυρίως η θρησκευτική ταυτότητα. Ο στρατός, που είναι και αυτός ένας μαζικός μηχανισμός, μεταξύ 7ου-10ου αιώνα (δηλαδή στην καρδιά της βυζαντινής περιόδου) αποτελούνταν από ντόπιους των βυζαντινών θεμάτων και όχι από μισθοφόρους, αλλά οι στρατιώτες (σύμφωνα με τον Στουραϊτη) που νίκησαν και έδιωξαν τους Άραβες πολεμούσαν μόνο για τη σωτηρία των επαρχιών τους και όχι για τη σωτηρία του κράτους της Ρωμανίας (εξέφραζαν δηλαδή έναν τοπικό και όχι εθνικό πατριωτισμό). Σ΄αυτό το σημείο νομίζω ότι ο Στουραϊτης δεν είναι απόλυτα πειστικός.

Από εκεί και πέρα δέχεται την ύπαρξη πιο χαλαρών συλλογικών ταυτοτήτων, μιας πολιτικής ρωμαϊκής για όλους τους υπήκοους και μιας εθνοτικής ρωμαϊκής για τους ελληνόφωνους (αλλά και αυτή προσπαθεί να την υποβαθμίσει ακόμα περισσότερο με διάφορους τρόπους).

Ένα από τα λάθη που κάνει ο Στουραϊτης είναι ότι παραβλέπει και υποβαθμίζει ότι το εθνικό συναίσθημα είναι κάτι που εξελίσσεται με την πάροδο των αιώνων.Σε μια αυτοκρατορία όπως η Βυζαντινή η οποία διήρκησε περισσότερο από κάθε άλλη αυτοκρατορία της ιστορίας (κράτησε για 1100 χρόνια περίπου) η εθνική ταυτότητα είχε περάσει διάφορες εξελίξεις και μεταλλάξεις σε αυτούς του 11 αιώνες του Βυζαντίου.Ο Βυζαντινός του 1400 μ.Χ δεν είχε σε καμία περίπτωση παρόμοια ταυτότητα με τον Βυζαντινό του 400 μ.Χ .Ο όρος "Έλληνας" και "ελληνική αυτοκρατορία" αρχίζει να χρησιμοποιείται στο Βυζάντιο από τους ιστορικούς (τους δυτικούς και τους Βυζαντινούς) μετά το σχίσμα του 1054 μ.Χ ως τρόπος διαφοροποίησης της Βυζαντινής Ανατολής από την Λατινική Δύση και αυτό ενισχύεται ακόμα περισσότερο μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Σταυροφόρους το 1204 Μ.Χ και τα τεράστια εγκλήματα των Λατίνων κατά των Ορθοδόξων (είχε προηγηθεί η σφαγή και η εξορία των Ορθοδόξων και των μονοφυσιτων χριστιανών από τους Αγίους Τόπους και τα Ιεροσόλυμα μετά την πρώτη σταυροφορία).Ολα αυτά ενίσχυσαν την απέχθεια των Βυζαντινών προς τους Παπικούς Δυτικούς και έτσι άρχισε να δίνεται βάρος στην ελληνικότητα του Βυζαντίου ως τρόπο διάρρηξης τυχόν σχέσεων με την Δύση.Ουσιαστικα η Βυζαντινή αυτοκρατορία αρχίζει να αποκαλείται ελληνική από τους βυζαντινούς και δυτικούς ιστορικούς από τον 11ο αιώνα Μ.Χ.Πιο πριν ήταν απλά η Ρωμανια.Ομως η διαμόρφωση της εθνικής ταυτότητας μετά από ένα σημείο και η εξέλιξη της δεν είναι μοναδική στο Βυζάντιο.Και στην Οθωμανική αυτοκρατορία κυρίαρχος παράγοντας ήταν το θρήσκευμα και η εθνική ταυτότητα (Τουρκική ταυτότητα) άρχισε να διαμορφώνεται στις αρχές του 20ου αιώνα Μ.Χ με το κίνημα των Νεότουρκων.Μεχρι τότε (αρχές 20ου αιώνα Μ.Χ) κανένας Οθωμανός πολιτικός δεν ένιωθε ή αποκαλούσε τον εαυτό του Τούρκο.Στην αυτοκρατορία υπήρχαν διαφόρων εθνικοτήτων άτομα τα οποία συγκροτούσαν διάφορα Μιλιέτ (έθνη).Το Ισλαμικό,το Ρουμ(Ορθόδοξο),το Μονοφυσιτικο(Αρμενιοι, Ασσύριοι και Κόπτες) και το Εβραϊκό (αργότερα προστέθηκε και το Ρωμαιοκαθολικό Μιλιέτ).Το Ισλαμικό Μιλιέτ ήταν το ηγετικό έθνος το οποίο ήταν και αυτό πολυεθνικό (το αποτελούσαν Σλάβοι, Γεωργιανοί, Τουρκικής καταγωγής και άλλων γλωσσικών και εθνοτικών ταυτοτήτων άτομα). Οι σουλτάνοι δεν θεωρούσαν την αυτοκρατορία τους ως Τουρκική,την θεωρούσαν Οσμανικη (Οθωμανική) και τους μουσουλμάνους υπηκόους τους θεωρούσαν Οθωμανούς.Από τις αρχές του 20ου αιώνα Μ.Χ το Ισλαμικό μιλλετ ήταν αυτό που άρχισε να εξελίσσεται (στα εναπομείναντα εδάφη της αυτοκρατορίας) στο σημερινό Τουρκικό έθνος.

[Pertinax]

Ο Στουραιτης από την άλλη δεν είναι γνωστός στα πανεπιστήμια του εξωτερικού.Δεν έχει σημασία που εξειδικεύτηκε, σημασία έχει πόσο σε καταξιώνει το έργο σου.Το έργο του Στουραιτη τον έχει κάνει γνωστό εντός της Ελλάδας αλλά όχι παγκοσμίως. Εκτος Ελλάδας σχεδόν κανένας δεν τον επικαλείται ως πηγή σε θέματα βυζαντινής ιστορίας.

Σοβαρά; Τότε γιατί φιγουράρει σε κάθε μελέτη για τη βυζαντινή ταυτότητα τα τελευταία χρόνια;

Ενδεικτικά τέσσερις από τις πιο πρόσφατες:

Shay Eshel, The Concept of the Elect Nation in Byzantium, Brill, 2018
Nathan Leidholm, Elite Byzantine Kinship. 950-1204. Blood, Reputation and the Genos, Arc Humanities Press, Leeds, 2019
Georgios Steiris, History and Religion as sources of Hellenic Identity in Late Byzantium and the Post-Byzantine Era, MDPI, Basel, 2020
Douglas Whalin, Roman Identity from the Arab Conquests to the Triumph of Orthodoxy, Palgrave Macmillan, 2020

Ο Βυζαντινός του 1400 μ.Χ δεν είχε σε καμία περίπτωση παρόμοια ταυτότητα με τον Βυζαντινό του 400 μ.Χ .Ο όρος "Έλληνας" και "ελληνική αυτοκρατορία" αρχίζει να χρησιμοποιείται στο Βυζάντιο από τους ιστορικούς (τους δυτικούς και τους Βυζαντινούς) μετά το σχίσμα του 1054 μ.Χ ως τρόπος διαφοροποίησης της Βυζαντινής Ανατολής από την Λατινική Δύση και αυτό ενισχύεται ακόμα περισσότερο μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Σταυροφόρους το 1204 Μ.Χ και τα τεράστια εγκλήματα των Λατίνων κατά των Ορθοδόξων (είχε προηγηθεί η σφαγή και η εξορία των Ορθοδόξων και των μονοφυσιτων χριστιανών από τους Αγίους Τόπους και τα Ιεροσόλυμα μετά την πρώτη σταυροφορία).Ολα αυτά ενίσχυσαν την απέχθεια των Βυζαντινών προς τους Παπικούς Δυτικούς και έτσι άρχισε να δίνεται βάρος στην ελληνικότητα του Βυζαντίου ως τρόπο διάρρηξης τυχόν σχέσεων με την Δύση.Ουσιαστικα η Βυζαντινή αυτοκρατορία αρχίζει να αποκαλείται ελληνική από τους βυζαντινούς και δυτικούς ιστορικούς από τον 11ο αιώνα Μ.Χ.Πιο πριν ήταν απλά η Ρωμανια.

Καμία ταυτότητα δεν άλλαξε.
Για τους Δυτικούς οι Βυζαντινοί ήταν πάντοτε Έλληνες (Graeci).
Η εθνοτική ταυτότητα για τους ίδιους τους βυζαντινούς ελληνόφωνους ήταν πάντοτε η ρωμαϊκή. Η ελληνική λειτουργούσε ως συμπλήρωμα, κυρίως όταν ήθελαν να τονίσουν πως ήταν διαφορετικοί Ρωμαίοι από τους δυτικούς. Αυτό ενισχύθηκε σίγουρα μετά τον 11ο αιώνα, αλλά ποτέ η ελληνική δεν υποσκέλισε τη ρωμαϊκή.

[nik_killthemall]

H Aρβελέρ (για τον Καργάκο δεν συζητώ καν) έχει μεσάνυχτα από τη διασύνδεση ιστορίας και κοινωνικών επιστημών για τη μελέτη μιας συλλογικής ταυτότητας. Όπως όλοι οι παλαιότεροι βυζαντινολόγοι.

Περτίνακα, εσύ είσαι αρκετά πιο συζητίσιμος από σμερδα, οπότε να σε ρωτήσω. Η σύλληψη περί ορισμού συλλογικής ταυτότητας είναι κάτι το αναμφισβήτητο ? Ακόμα κι ο Στουραϊτης δεν στέκεται σε κάποια σημεία κριτικά απέναντι σε αυτήν ?

Επίσης από τη στιγμή που μιλάμε για αυτοκρατορίες που ο όρος πόλεμος είναι συνηφασμένος με αυτές, δεν θα έπρεπε σαν χαρακτηριστικό της συλλογικής ταυτότητας να είναι και το στρατιωτικό σώμα της συλλογικής ταυτότητας που εγγυάται την προστασία και την διαιώνισή της ? Μπορεί δηλ. να υπάρξει άρτια έννοια της συλλογικής ταυτότητας του χ χωρίς κανένας από το χ να είναι διατεθιμένος να την υπερασπιστεί ένοπλα ?

Φυσικά και στέκεται κριτικά ο Στουραϊτης. Αμφισβητεί ανοιχτά την ύπαρξη μιας σοβαρής (δηλαδή εθνικής) συλλογικής ταυτότητας στο Βυζάντιο (σε αντίθεση με τον Καλδέλλη ας πούμε). Γιατί λέει ότι έλειπαν οι ιδεολογικοί μηχανισμοί που μόνο αυτοί μπορούν να την προωθήσουν. π.χ. δεν υπήρχε οργανωμένο σύστημα παιδείας για όλους. Υπήρχε η εκκλησία, αλλά την ενδιέφερε κυρίως η θρησκευτική ταυτότητα. Ο στρατός, που είναι και αυτός ένας μαζικός μηχανισμός, μεταξύ 7ου-10ου αιώνα (δηλαδή στην καρδιά της βυζαντινής περιόδου) αποτελούνταν από ντόπιους των βυζαντινών θεμάτων και όχι από μισθοφόρους, αλλά οι στρατιώτες (σύμφωνα με τον Στουραϊτη) που νίκησαν και έδιωξαν τους Άραβες πολεμούσαν μόνο για τη σωτηρία των επαρχιών τους και όχι για τη σωτηρία του κράτους της Ρωμανίας (εξέφραζαν δηλαδή έναν τοπικό και όχι εθνικό πατριωτισμό). Σ΄αυτό το σημείο νομίζω ότι ο Στουραϊτης δεν είναι απόλυτα πειστικός.

Από εκεί και πέρα δέχεται την ύπαρξη πιο χαλαρών συλλογικών ταυτοτήτων, μιας πολιτικής ρωμαϊκής για όλους τους υπήκοους και μιας εθνοτικής ρωμαϊκής για τους ελληνόφωνους (αλλά και αυτή προσπαθεί να την υποβαθμίσει ακόμα περισσότερο με διάφορους τρόπους).

Επομένως η σύλληψη γύρω από το σύνολο που δομεί μια συλλογική ταυτότητα (Ρωμαϊκη εν προκειμένω) ε δεν είναι κάτι το αναμφισβήτητο, ώστε να το μεταχειριζόμαστε ακόμα σαν σημείο αναφοράς, αλλά στο ψάξιμο είναι ακόμα αποτι καταλαβαινω.

Επίσης, σίγουρα ο Στουραϊτης ΔΕΝ γίνεται πειστικός για τον Βυζαντινό στρατό τους αιώνες 7 ως 10 με το επιχειρημα που χρησιμοποιει συμφωνω κι εγω σ΄αυτο, αλλά θα γινόταν άγρια πειστικός αν επιανε τον "Βυζαντινό" στρατό τους αιώνες 11 ως τη πτώση ! Δεν συμφωνείς ?
Ποια ακριβως συλλογική ταυτότητα ενός συνόλου νοειται όταν έχεις περάσει σε φεουδαρχικη αριστοκρατεια με μισθοφορικο στρατό από Σελτζουκους, Κουμανους, Σερβους, Βουλγαρους, Αλανους, Βαραγγους και δεν συμμαζεύεται ?

Γι'αυτό λέω πως είναι εντελως διχως νοημα το να μιλησεις για μια ενιαια ταυτοτητα σε ενα χαος 11 αιώνων.

Αν οντως η νυξη σε Ελληνικη καταγωγη γινοταν συμπληρωματικα μονο για τον διαχωρισμο απο τους δυτικους οπως λες (πραγμα που συμφωνω) ε τοτε δεν θα ευσταθούσε να πουμε πως και η νυξη σε Ρωμαϊκη ταυτότητα γινόταν μόνο σαν τίτλος διεκδίκησης πολιτικής εξουσίας, εδαφών, εμπλοκης σε πόλεμο κλπ ? Δηλ. καθαρα πολιτική ταυτότητα για να μην πούμε ταυτότητα αξιώματος και κληρονομικοτητας εξουσιας.

[taxalata xalasa]

Καμία ταυτότητα δεν άλλαξε.
Για τους Δυτικούς οι Βυζαντινοί ήταν πάντοτε Έλληνες (Graeci).

και για τους Δυτικούς οι Δυτικοί τι ήταν ;

[Mitharadir]

Ο Στουραιτης από την άλλη δεν είναι γνωστός στα πανεπιστήμια του εξωτερικού.Δεν έχει σημασία που εξειδικεύτηκε, σημασία έχει πόσο σε καταξιώνει το έργο σου.Το έργο του Στουραιτη τον έχει κάνει γνωστό εντός της Ελλάδας αλλά όχι παγκοσμίως. Εκτος Ελλάδας σχεδόν κανένας δεν τον επικαλείται ως πηγή σε θέματα βυζαντινής ιστορίας.

Σοβαρά; Τότε γιατί φιγουράρει σε κάθε μελέτη για τη βυζαντινή ταυτότητα τα τελευταία χρόνια;

Ενδεικτικά τέσσερις από τις πιο πρόσφατες:

Shay Eshel, The Concept of the Elect Nation in Byzantium, Brill, 2018
Nathan Leidholm, Elite Byzantine Kinship. 950-1204. Blood, Reputation and the Genos, Arc Humanities Press, Leeds, 2019
Georgios Steiris, History and Religion as sources of Hellenic Identity in Late Byzantium and the Post-Byzantine Era, MDPI, Basel, 2020

Ο Βυζαντινός του 1400 μ.Χ δεν είχε σε καμία περίπτωση παρόμοια ταυτότητα με τον Βυζαντινό του 400 μ.Χ .Ο όρος "Έλληνας" και "ελληνική αυτοκρατορία" αρχίζει να χρησιμοποιείται στο Βυζάντιο από τους ιστορικούς (τους δυτικούς και τους Βυζαντινούς) μετά το σχίσμα του 1054 μ.Χ ως τρόπος διαφοροποίησης της Βυζαντινής Ανατολής από την Λατινική Δύση και αυτό ενισχύεται ακόμα περισσότερο μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Σταυροφόρους το 1204 Μ.Χ και τα τεράστια εγκλήματα των Λατίνων κατά των Ορθοδόξων (είχε προηγηθεί η σφαγή και η εξορία των Ορθοδόξων και των μονοφυσιτων χριστιανών από τους Αγίους Τόπους και τα Ιεροσόλυμα μετά την πρώτη σταυροφορία).Ολα αυτά ενίσχυσαν την απέχθεια των Βυζαντινών προς τους Παπικούς Δυτικούς και έτσι άρχισε να δίνεται βάρος στην ελληνικότητα του Βυζαντίου ως τρόπο διάρρηξης τυχόν σχέσεων με την Δύση.Ουσιαστικα η Βυζαντινή αυτοκρατορία αρχίζει να αποκαλείται ελληνική από τους βυζαντινούς και δυτικούς ιστορικούς από τον 11ο αιώνα Μ.Χ.Πιο πριν ήταν απλά η Ρωμανια.

Καμία ταυτότητα δεν άλλαξε.
Για τους Δυτικούς οι Βυζαντινοί ήταν πάντοτε Έλληνες (Graeci).
Η εθνοτική ταυτότητα για τους ίδιους τους βυζαντινούς ελληνόφωνους ήταν πάντοτε η ρωμαϊκή. Η ελληνική λειτουργούσε ως συμπλήρωμα, κυρίως όταν ήθελαν να τονίσουν πως ήταν διαφορετικοί Ρωμαίοι από τους δυτικούς. Αυτό ενισχύθηκε σίγουρα μετά τον 11ο αιώνα, αλλά ποτέ η ελληνική δεν υποσκέλισε τη ρωμαϊκή.

Αρχικά μου αναφέρεις τρία-τέσσερα έργα τα οποία απο μόνα τους δεν λένε κάτι(ο αριθμός των έργων για το βυζάντιο είναι τεράστιος δεν αποτελεί έκπληξη λοιπόν να ανφέρεται και σε 3-4,το θέμα είναι τα συγγράματα στα οποία αναφέρεται ως πηγή να ξεχωρίζουν απο τα πάρα πολλά άλλα έργα για το Βυζάντιο και εννοώ να τα ξεχωρίζουν οι κύκλοι των ιστορικών και των βυζαντινολόγων).Αν δούμε τα σπουδαιότερα ξενόγλωσσα ιστορικά συγγράματα για το Βυζάντιο του 21ου αιώνα, η Αρβελέρ είτε αναφέρεται ως πηγή σε αυτά είτε έχει συμμετάσχει ως ομιλήτρια στην παρουσίαση τους.Ο Στουραιτης απο την άλλη δεν θυμάμαι να έχει συμμετάσχει ως ομιλητής στην απρουσίαση κάποιου έγου για το Βυζάντιο.Στο ξαναλέω τα κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου την Αρβελέρ γνωρίζουν ως διακεκριμένο ιστορικό του Βυζαντίου,όχι τον Στουραΐτη.Αν πας π.χ στο Χάρβαρντ,το Πρινστον,την Σοβρώνη,το Κέιμπριτζ και την Οξφόρδη θα δεις ότι τον Στουραιτη τον αναγνωρίζουν ελάγχιστοι,την Αρβελέρ όμως την ξέρουν σχεδόν όλοι.Όσο για το Βυζάντιο ποτέ δεν θεωρούνταν ανέκαθεν ελληνικό απο τους δυτικούς.Στην αρχή θεωρούνταν απλώς ως Ανατολική Ρωμαική αυτοκρατορία.

[Pertinax]

Επομένως η σύλληψη γύρω από το σύνολο που δομεί μια συλλογική ταυτότητα (Ρωμαϊκη εν προκειμένω) ε δεν είναι κάτι το αναμφισβήτητο, ώστε να το μεταχειριζόμαστε ακόμα σαν σημείο αναφοράς, αλλά στο ψάξιμο είναι ακόμα αποτι καταλαβαινω.

Επίσης, σίγουρα ο Στουραϊτης ΔΕΝ γίνεται πειστικός για τον Βυζαντινό στρατό τους αιώνες 7 ως 10 με το επιχειρημα που χρησιμοποιει συμφωνω κι εγω σ΄αυτο, αλλά θα γινόταν άγρια πειστικός αν επιανε τον "Βυζαντινό" στρατό τους αιώνες 11 ως τη πτώση ! Δεν συμφωνείς ?
Ποια ακριβως συλλογική ταυτότητα ενός συνόλου νοειται όταν έχεις περάσει σε φεουδαρχικη αριστοκρατεια με μισθοφορικο στρατό από Σελτζουκους, Κουμανους, Σερβους, Βουλγαρους, Αλανους, Βαραγγους και δεν συμμαζεύεται ?

Γι'αυτό λέω πως είναι εντελως διχως νοημα το να μιλησεις για μια ενιαια ταυτοτητα σε ενα χαος 11 αιώνων.

Αν οντως η νυξη σε Ελληνικη καταγωγη γινοταν συμπληρωματικα μονο για τον διαχωρισμο απο τους δυτικους οπως λες (πραγμα που συμφωνω) ε τοτε δεν θα ευσταθούσε να πουμε πως και η νυξη σε Ρωμαϊκη ταυτότητα γινόταν μόνο σαν τίτλος διεκδίκησης πολιτικής εξουσίας, εδαφών, εμπλοκης σε πόλεμο κλπ ? Δηλ. καθαρα πολιτική ταυτότητα για να μην πούμε ταυτότητα αξιώματος και κληρονομικοτητας εξουσιας.

Το διάστημα μεταξύ 650-1000 είναι το ζουμί, επειδή πάνω σ΄αυτή την περίοδο γίνεται κυρίως το debate του Στουραϊτη με τον Καλδέλλη. Σ' αυτήν ο Καλδέλλης βλέπει τα χαρακτηριστικά ενός εθνικού κράτους, γιατί η Ρωμανία περιορίζεται ουσιαστικά μόνο σε Μικρά Ασία, Θράκη και ελλαδικό χώρο (με λίγο από Ιταλία). Πριν και μετά αναγνωρίζει ότι πρέπει να μιλάμε όντως για αυτοκρατορία.

Από εκεί και πέρα η (χαλαρή) εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα είναι μόνιμο χαρακτηριστικό (από τον 7ο-8ο μέχρι τον 15ο αι, αλλά και μετά) και αυτό μπορεί να το αντιληφθεί οποιοσδήποτε διαβάσει νηφάλια τις πηγές. Το ότι υπάρχει και η εθνοτική (εκτός από την πολιτική) ρωμαϊκή ταυτότητα φαίνεται από το γεγονός πως συνήθως διακρίνονται από τους άλλους λαούς (που κατοικούν εντός και εκτός της αυτοκρατορίας) ως Ρωμαίοι, ονομάζουν το γένος τους ρωμαϊκό, με την έννοια ότι κατάγονταν βασικά από τους Ρωμαίους της εποχής του Κωνσταντίνου και του Ιουστινιανού (βάζοντας σε δεύτερη μοίρα την καταγωγή από αρχαίους Έλληνες ή αρχαίους Ρωμαίους ή αμφότερους) και φτάνουν στο σημείο να καθιερώσουν για τη δημώδη ελληνική τους γλώσσα την ονομασία ρωμαίικη.

Οπότε έχει νόημα να μιλάμε για μια ενιαία ταυτότητα σε αυτό το πλαίσιο. Αφού κατά κανόνα ονομάζουμε κάθε αρχαίο ή μεσαιωνικό λαό με την αντίστοιχη εθνοτική του ταυτότητα (που αντιστοίχως δεν αποτελούσε την κυρίαρχη συλλογική του ταυτότητα) δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην κάνουμε το ίδιο και με τους ανατολικούς Ρωμαίους, δηλαδή Ρωμιούς.

[Pertinax]

Αρχικά μου αναφέρεις τρία-τέσσερα έργα τα οποία απο μόνα τους δεν λένε κάτι

Δεν θες να καταλάβεις ότι αυτό γίνεται σε όλα τα σοβαρά έργα που διαπραγματεύονται το ζήτημα της ταυτότητας. Τα οποία δεν τον αναφέρουν απλώς στη βιβλιογραφία, αλλά τονίζουν ότι πρωτοστατεί πλέον στη μελέτη της βυζαντινής ταυτότητας, μαζί με το αντίπαλο δέος του, τον Καλδέλλη.

Όσο για το Βυζάντιο ποτέ δεν θεωρούνταν ανέκαθεν ελληνικό απο τους δυτικούς.Στην αρχή θεωρούνταν απλώς ως Ανατολική Ρωμαική αυτοκρατορία.

Τον 7ο-8ο αι. θεωρούνταν ως ρωμαϊκή αυτοκρατορία της ελληνικής εθνότητας (όπως λέμε αντίστοιχα: Αγία ρωμαϊκή αυτοκρατορία της γερμανικής εθνότητας) και μετά τον 8ο την είπαν σκέτα ελληνική αυτοκρατορία αφαιρώντας τον τίτλο ρωμαϊκή (ελέω του Καρλομάγνου και των διαδόχων του).

[Γκουερινο 4]

Επίσης ορισμένα στοιχεία ενός έθνους εξελίσονται και αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου(π.χ κάποτε η επικρατούσα θρησκεία των ελλήνων/Μυκηναίων ήταν η Μυκηναϊκή θρησκεία, μετά την κάθοδο των Δωριέων έγινε το δωδεκάθεο,μετά έγινε η Ορθοδοξία).Αν η αυθεντική θρησκεία ενός έθνους οριζόταν απο την παλαιότητα του και δεν εξελισόταν τότε η Μυκηναϊκή θρησκεία θα έπρεπε να είναι για πάντα η επικρατούσα θρησκεία των ελλήνων και όχι το δωδεκάθεο ή η Ορθοδοξία.

Δεν ισχύει αυτό που γράφεις
Οι μυκηναιοι είχαν ακριβώς μα ακριβώς την ίδια θρησκεία ,δηλαδή λάτρευαν τους ίδιους ακριβώς θεούς με τους Δωριείς και τους Έλληνες της κλασικής αρχαιότητας και της ελληνιστικής εποχής.
Όλα τα ονόματα των θεών έχουν βρεθεί στην γραμμική β πλην του Ήφαιστου ,του οποίου το όνομα βρέθηκε μεν, ως όνομα ανθρώπου δε ,άρα ήταν υπαρκτός και αυτος

Το δωδεκάθεο είναι σαν το Βυζάντιο ,δηλαδή ονομασίες που δόθηκαν πολύ αργότερα

[Mitharadir]

Επίσης ορισμένα στοιχεία ενός έθνους εξελίσονται και αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου(π.χ κάποτε η επικρατούσα θρησκεία των ελλήνων/Μυκηναίων ήταν η Μυκηναϊκή θρησκεία, μετά την κάθοδο των Δωριέων έγινε το δωδεκάθεο,μετά έγινε η Ορθοδοξία).Αν η αυθεντική θρησκεία ενός έθνους οριζόταν απο την παλαιότητα του και δεν εξελισόταν τότε η Μυκηναϊκή θρησκεία θα έπρεπε να είναι για πάντα η επικρατούσα θρησκεία των ελλήνων και όχι το δωδεκάθεο ή η Ορθοδοξία.

Δεν ισχύει αυτό που γράφεις
Οι μυκηναιοι είχαν ακριβώς μα ακριβώς την ίδια θρησκεία ,δηλαδή λάτρευαν τους ίδιους ακριβώς θεούς με τους Δωριείς και τους Έλληνες της κλασικής αρχαιότητας και της ελληνιστικής εποχής.
Όλα τα ονόματα των θεών έχουν βρεθεί στην γραμμική β πλην του Ήφαιστου ,του οποίου το όνομα βρέθηκε μεν, ως όνομα ανθρώπου δε ,άρα ήταν υπαρκτός και αυτος

Το δωδεκάθεο είναι σαν το Βυζάντιο ,δηλαδή ονομασίες που δόθηκαν πολύ αργότερα

Οι Μυκηναίοι είχαν κάποιους θεούς του δωδεκάθεου αλλα λάτρευαν επίσης την Μεγάλη Θεά την οποία έβαζαν πάνω απο όλους τους άλλους θεούς(του Δία συμπεριλαμβανομένου).Αυτή η λατρεία τη Μεγάλης Θεάς υιοθετήθηκε απο τους Μινωίτες(οι οποίοι όμως δεν λάτρευαν κανέναν θεό του δωδεκάθεου).Θα λέγαμε δηλαδή πως η Μυκηναική θρησκεία είχε μεν κάποιες ομοιότητες με το δωδεκάθεο αλλα δεν ήταν απόλυτα η ίδια θρησκεία.Επίσης η θρησκεία των ελληνιστικών χρόνων διέφερε απο το παραδοσιακό δωδεκάθεο διότι συνδυαζόταν η λατρεία ελληνικών ξένων θεών(π.χ του Σεραπη).Το δωδεκάθεο ως θρησκεία με την μορφή που το έγινε γνωστό καθιερώθηκε μετά την Κάθοδο των Δωριέων γύρω στο 1100 μ.Χ όταν και εγακταλείφθηκε η λατρεία της Μεγάλης Θεάς.
http://www.gistor.gr/istoria/2008-10-23 ... 4-06-42-16

[Γκουερινο 4]

Οι Μυκηναίοι είχαν κάποιους θεούς του δωδεκάθεου αλλα λάτρευαν επίσης την Μεγάλη Θεά την οποία έβαζαν πάνω απο όλους τους άλλους θεούς(του Δία συμπεριλαμβανομένου).Αυτή η λατρεία τη Μεγάλης Θεάς υιοθετήθηκε απο τους Μινωίτες(οι οποίοι όμως δεν λάτρευαν κανέναν θεό του δωδεκάθεου).Θα λέγαμε δηλαδή πως η Μυκηναική θρησκεία είχε μεν κάποιες ομοιότητες με το δωδεκάθεο αλλα δεν ήταν απόλυτα η ίδια θρησκεία.Επίσης η θρησκεία των ελληνιστικών χρόνων διέφερε απο το παραδοσιακό δωδεκάθεο διότι συνδυαζόταν η λατρεία ελληνικών ξένων θεών(π.χ του Σεραπη).Το δωδεκάθεο ως θρησκεία με την μορφή που το έγινε γνωστό καθιερώθηκε μετά την Κάθοδο των Δωριέων γύρω στο 1100 μ.Χ όταν και εγακταλείφθηκε η λατρεία της Μεγάλης Θεάς.
http://www.gistor.gr/istoria/2008-10-23 ... 4-06-42-16

Οι μυκηναιοι δεν είχαν κάποιους από τους θεούς από αυτό που σήμερα ονομάζουμε δωδεκάθεο, είχαν όλους τους θεούς.
Λατρεία μεγάλης μητέρας δεν υπάρχει επιβεβαιωμένη ούτε καν στην Κρήτη
Κυρίως οι δοξασίες αυτές οφείλονται στον Έβανς ο οποίος έφτασε στο σημείο να πλαστογραφει ειδωλια για να παρουσιάσει κάτι τέτοιο δυστυχώς
Ναι υπάρχουν ονόματα όπως Δέσποινα ποτνια και κάποια άλλα, τα οποία όμως δεν ξέρουμε αν αναφέρονται σε γνωστές θέες ή οχι
Έχει βρεθεί π. χ γραμμένη το Αθηνά ποτνια,καθως και η δαματε δηλαδή η Δήμητρα
Η τελευταία μάλιστα έχει διαβαστεί σε τουλάχιστον τρεις επιγραφές και της γραμμικης α, η μια από αυτές στον περίφημο πελεκυ του αρκαλοχωριου

Μάλιστα σύμφωνα με τον όμηρο που λέει Ζευς πελασγικε και τον Ηρόδοτο που χρησιμοποιεί πληροφορίες από το μαντείο των Δελφών, οι θεοι αυτοί υπήρχαν ακόμα παλαιότερα και από τους μυκηναιους και τα ονόματα τους τα έδωσαν οι Πελασγοί

[Chronicle]

Θα ήταν προφανώς μάταιο να ασχολείται κανείς με "νηφάλιες" απόψεις που χωρίς καμία νηφαλιότητα εξοβελίζουν αυθαίρετα τα τεκμήρια από τις πηγές.

Μοιάζει με ανέκδοτο, η χρήση της translatio imperii να μην εκλαμβάνεται ως έκφραση της νέας, απολατινοποιημένης πραγματικότητας, και να γίνεται μια κατάχρηση του ονόματος "Ρωμαίος" σαν να υπάρχει ένα κοινό αφελών που δεν μπορεί να διακρίνει το χάος που χωρίζει τα σημαινόμενα γραικορωμαίων και λατινορωμαίων...

Το Ρωμαίος της Ανατολής, είναι όνομα ταυτότητας, αλλά κυρίως προέρχεται από το όνομα του εδάφους, της αυτοκρατορίας και κάθε ταυτοτική αναφορά στο παρελθόν είναι απολατινοποιημένη και σχετίζεται με την (πρωτίστως στρατιωτική) ιστορική καταγωγή της αυτοκρατορίας, όχι των Βυζαντινών. Η γλώσσα και το γένος των αρχαίων Ρωμαίων υβρίζονται ως βάρβαρα!

Γι' αυτό μας λέει ακόμα και η ίδια η βυζαντινή ελίτ: "Είμαστε Έλληνες στο γένος και λεγόμαστε Ρωμαίοι από τη Νέα Ρώμη". Όχι από τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά από τη Νέα Ρώμη. Είναι ακριβώς οι "Ρωμαίοι οι νεώτεροι" του Ακροπολίτη που είναι Γραικοί, όχι επειδή είναι... "ελληνόφωνοι" αλλά επειδή είναι οι ίδιοι ακριβώς οι απόγονοι του αρχαίου Ελληνισμού που έδωσε τις επιστήμες και τα γράμματα στους λατινορωμαίους ή αλλιώς, "Ρωμαίους τους παλαιότερους".

Και ένας ανόητος θα καταλάβαινε πως όταν κάποιος σήμερα πει "Κύπριος", εννοεί πρωτίστως το όνομα του εδάφους, διότι ελληνοκύπριος και τουρκοκύπριος ακόμα κι αν μπορούν να φέρουν το κοινό όνομα "Κύπριος", τους χωρίζει ένα χάος ταυτότητας.

Αξίζει να συμμετέχουν σε μια σοβαρή συζήτηση, άνθρωποι με προφανή ασοβαρότητα θέσεων, που βασίζουν την βυζαντινή ταυτότητα μονόπλευρα στο κοινό όνομα "Ρωμαίος", παριστάνοντας ότι δεν κατανοούν τη σύγκρουση και το χάος που χωρίζει την ταυτότητα των δύο πλευρών;

Διότι για τους λαούς, θα ήταν αστείο να συζητάμε αν γνώριζαν την ταυτότητα τους, οι αγράμματοι της Κυζίκου γύρω στο 950 μ.Χ. είναι υπερήφανοι για την ελληνική καταγωγή τους.
Εδώ ακόμα και η ταυτότητα της ελίτ έχει απολατινοποιηθεί και η πρεσβεία του Λιουτπράνδου το αποδεικνύει, την οποία πηγή, για πρώτη φορά σε οποιαδήποτε μελέτη την αναλύσαμε, και δείξαμε ότι Καλδέλλης και Gill Page και όχι μόνο, αποτέλεσαν τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα αποτυχημένης ερμηνείας ιστορικής πηγής...

Τα παρακάτω (ο Καλδέλλης μάλιστα τα γράφει στο τελευταίο του πόνημα για την ταυτότητα, το Romanland) είναι αδιανόητες παρερμηνείες:






Ποιος σοβαρός μελετητής της Βυζαντινής ταυτότητας θεωρεί την αντικατάσταση του ονόματος Ρωμαίος με το όνομα Έλλην ή Γραικός, ως μια άνευ σημασίας πράξη ταυτοτικής συνείδησης;! Εάν μια ταυτότητα μπορεί συνεκδοχικά να αντικαθίσταται ως ομότιμη ή συνώνυμη με μία άλλη, τότε μιλάμε για σοβαρότατη ρήξη των ρωμαϊστών με την κοινή λογική.

[Pertinax]

Γι' αυτό μας λέει ακόμα και η ίδια η βυζαντινή ελίτ: "Είμαστε Έλληνες στο γένος και λεγόμαστε Ρωμαίοι από τη Νέα Ρώμη". Όχι από τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά από τη Νέα Ρώμη.

«τῶν μετ’ ἐκείνους [='Έλληνες] γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν»
(Χρυσολωράς)

Πότε θα καταλάβεις ότι, όπως σε όλες τις κοινωνίες, έτσι και στο Βυζάντιο, υπήρχαν πολλά ιστορικά αφηγήματα; Εγώ συμφωνώ με αυτό που λες, ως βασικό συμπέρασμα για τη βυζαντινή ταυτότητα (με τη διαφορά βέβαια ότι το γένος Ελλήνων έγινε πρωτίστως γένος Νέων Ρωμαίων), αλλά δεν μπορώ να μη λάβω υπόψη και τα διαφορετικά αφηγήματα.

[Ζαποτέκος]

Τα παρακάτω (ο Καλδέλλης μάλιστα τα γράφει στο τελευταίο του πόνημα για την ταυτότητα, το Romanland) είναι αδιανόητες παρερμηνείες:

Η αλήθεια είναι αυτή που έχεις αναδείξει. Αν μείνουμε πιστοί στην πηγή ο Λιουτπράνδος λέει πως οι Βυζαντινοί θύμωσαν γιατί ο πάπας είπε "αυτοκράτορα των Γραικών" τον Βυζαντινό μονάρχη και "αυτοκράτορα των Ρωμαίων" τον Γερμανό μονάρχη. Κατά τους Βυζαντινούς ο τίτλος "αυτοκράτωρ Ρωμαίων" ανήκε στον Βυζαντινό μονάρχη και όχι σε έναν βάρβαρο. Όταν όμως ο Λιουτπράνδος τους λέει σκέτο "Γραικούς" δεν φαίνεται να έχουν πρόβλημα.
Ο Καλδέλης και οι άλλοι Βυζαντινολόγοι παρασύρονται γιατί
α) Το "Γραικός" δεν είναι το κυρίως όνομα των ελληνοφώνων.
β) Οι δυτικοί το χρησιμοποιούν πολλές φορές με υποτιμητική έννοια.
Και αυτό που λέει η Πέιτζ δεν ισχύει γιατί και μετά τον 9ο αι. χρησιμοποιείται ο "Γραικός" : Χοιροσφάκτης ( Γραικοί αιχμάλωτοι Αράβων ) , Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος ( Γραικοί στην Πελοπόννησο ) , Λέοντας ΣΤ΄( γραίκωσε ) , Στιλβής ( Γραικούς ), Θεοφύλακτος Αχρίδας , Τζέτζης κ.α.